Hallo,
weil das Thema noch mal fraglich wurde, stelle ich das Problem hier nochmals zur Lösung vor.
Vor einiger Zeit hatte ich es schon mal formuliert. Damals wurde es zu Behörden und Ämter verschoben und mit einem Verweis auf das niedersächsische Meldegesetz beantwortet, in dem dazu nichts steht.
(Also bitte nicht noch mal dorthin schieben)
Kann man mit einem Personalausweis auch nach Ablauf der
Gültigkeitsfrist die Forderung des §1 PersAuswG erfüllen?
Nein, kann man nicht.
Falls nicht: Welche Bußgelder würden verhängt wenn jemand nur einen
abgelaufenen Perso vorweisen kann? (Wo steht das?)
Wenn alle Voraussetzungen der Ordnungswidrigkeit erfüllt sind,
kann ein Bußgeld zwischen 5-1000 EUR festgesetzt werden.
Der Bußgeldtatbestand steht in § 5 des Personalausweisgesetzes, die Höhe ergibt sich aus § 17 OWiG.
Wie würde verfahren, wenn jemand ohne Perso aus einem
anderen Bundesland angetroffen würde?
Da bin ich mir nicht ganz sicher. Im Zweifel sind die Behören beider Länder zuständig. Die Wohnsitzbehörde aber auf jeden Fall.
Danke für die schnelle Auskunft.
Das man einen Perso besitzen muss, dieser aber nicht gültig sein muss, ist dann anscheinend ein verbreitetes Gerücht.
Mir wurde dies sogar von einem Polizisten unmittelbar nach Abschluss seiner Ausbildung so erklärt.
Kann man mit einem Personalausweis auch nach Ablauf der
Gültigkeitsfrist die Forderung des §1 PersAuswG erfüllen?
Nein, kann man nicht.
weil…?
Der Bußgeldtatbestand steht in § 5 des
Personalausweisgesetzes,
und zwar…?
gruß
michael
der überhaupt kein problem mit dem gesetz hätte, wenn in §1 das kleine wörtchen „gültigen“ stehen würde. schließlich hat man’s für „einen gültigen paß“ ja auch geschafft.
Deutsche, die das 16. Lebensjahr vollendet haben, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und diesen auf Verlangen einer zur Überprüfung berechtigten Person vorzulegen.
Die Ausweispflicht ist in § 1 Absatz 1 des Gesetzes über Personalausweise (PersAuswG) gesetzlich verankert.
Wer es unterlässt, einen Ausweis auf Verlangen einer zuständigen Stelle vorzulegen, handelt ordnungswidrig. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.
Die Ausweispflicht umfasst nur die Pflicht, einen Ausweis zu besitzen, nicht die Pflicht, einen Personalausweis bei sich zu führen. Allerdings können die Ordnungsbehörden und die Polizei nach den Polizei- und Ordnungsgesetzen der Länder unter bestimmten Voraussetzungen eine Person festhalten und zur Dienststelle bringen, wenn die Identität auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann.
Hallo,
danke für die Mühe, die du dir gemacht hast, aber leider beantwortet dies meine Frage nicht.
Es geht um die Frage der Gültigkeit, die im Gesetzestext für den Personalausweis nicht ausdrücklich verlangt wird, seltsamerweise aber für den Reisepass. Also scheint die Gültigkeit keine Selbstverständlichkeit zu sein, denn dann müsste sie für den Pass ja nicht explizit gefordert werden.
Soweit ich mich erinnere, war mein erste Personalausweis mit 16 kostenlos zu bekommen. Dies wurde mir damals so begründet, dass der Gesetzgeber ja von mir verlangt, dass ich einen haben muss, also wird mir dieser eine den ich haben muss gestellt. Wenn ich den nicht verliere und ihn nicht z. B. als Nachweis meines Wohnsitzes benutzen wolle, müsste ich keine Verlängerung vornehmen lassen. Der Ausweispflicht könnte ich damit immer genügen, müsste dann nur ggf. in Kauf nehmen, dass man mich zur Feststellung der aktuellen Aufenthaltsdaten aufs Revier „bittet“, wie auch wenn ich nur einen Reisepass vorlegen kann.
Ich weiss, das ist Hörensagen und auch bei mir schon so lange her, dass ich nicht beschwören kann, das alles nicht ganz falsch verstanden zu haben. Wie weiter unten schon gesagt, wurde mir das aber später (auch schon 10 Jahre her) noch mal von einem Polizisten so ähnlich bestätigt, der das gerade in der Polizeischule gelernt hatte.
Da in anderen Diskussion weitere Personen ähnliche Informationen erhalten zu haben scheinen, frage ich hier nach.
„Deutsche […] die das 16. Lebensjahr vollendet haben und […] der allgemeinen Meldepflicht unterliegen, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen; dies gilt nicht für Personen, die einen gültigen Paß besitzen und sich durch diesen ausweisen können.“
Wenn mein Perso abgelaufen ist, so macht das nichts, solange ich einen gültigen Pass (= Reisepass) habe. Erst, wenn ich weder einen gültigen Perso noch einen gültigen Reisepass habe, fangen die Probleme an.
das Gesetz nun einmal die Gültigkeit des Perso zeitlich begrenzt.
Der Bußgeldtatbestand steht in § 5 des
Personalausweisgesetzes,
und zwar…?
Link zu dem Gesetz war in der Ausgangsfrage. Das ist so klar formuliert, das es jeder selbst lesen kann.
der überhaupt kein problem mit dem gesetz hätte, wenn in §1
das kleine wörtchen „gültigen“ stehen würde.
gruß, Trobi,
der sehr froh darüber ist, dass nicht in jedem Gesetz vor jedem „Vertrag“, „Verwaltungsakt“, „Willenserklärung“ stehen muss
„gültig“, „rechtmäßig“, „wirksam“.
ja sofern er nicht zuu lange abgelaufen ist…also nicht das Twenbild bei einem 50-Jährigen…
Denn Vollzugsorgane wie Polizei oder Zoll überprüfen auch gültige Personalausweise oder Reisepässe ohnehin über ihr Computersystem.
Die „Vorteile“ eines gültigen Personalausweises bestehen in der Form,
das man bei dem Verdacht einer Straftat nicht eingesperrt wird,weil man aufgrund des gültigen Personalausweises seinen Festen Wohnsitz nachweisen kann…
Und im Bereich des Zivilrechtes eben der „Glaubwürdigkeit“…
Das sagt mir aber immer noch nicht, warum beim Pass explizit die Gültigkeit gefordert werden muss, wenn es völlig klar ist, dass nach Ablauf der Gültigkeit mit Personalpapieren nichts mehr anzufangen ist und dies beim Perso darum keine Erwähnung wert ist.
Oder hat der Pass im Gegensatz zum Perso noch eine Wirkung, wenn er abgelaufen ist?
Hallo,
wenn es darum geht, ob eine bußgeldpflichtige Ordnungswidrigkei überhaupt vorliegt, kann aber wohl ein „nicht zu lange“ kein Kriterium sein, oder?
Wenn es denn eine Ordnungswidrigkeit ist, könnte das Wie-lange wichtig werden, wenn es um die Entscheidung der Beamten geht, ob sie diese überhaupt verfolgen und welche Höhe ein Bußgeld hätte.
Oder liege ich da falsch?
Hi,
zugegebenermaßen verstehe ich dein Problem nicht ganz, ich schieße daher ins Blaue:
Als deutscher Staatsangehöriger musst Du Dich ausweisen könnn gegenüber den Staatsangehörigen, entweder durch Pass oder Personalausweis. Der Pass ist aber der höherwertige von beiden: Der Pass ist immer genausoviel wert wie der PErsonalausweis. Umgekehrt gilt das nicht. Weil der Pas der wichtigere von beiden ist, wird bei diesem Dokument auch besonderer Wert darauf gelegt, dass er aktuell ist, denn er ersetzt, wie gesagt, im Fall des Falles den Perso und man kommt durch seinen Besitz der Ausweispflicht nach. Deswegen macht sich das Gesetz auch keine Sorgen um die Gültigkeit des Perso. Eben weil bei Ablauf des Perso der Pass einspringt.
Ein Stück weiter oben hast du es ja auh richtig erklärt, wenn deine Papiere eingefordert werden, und der Perso ungültig ist, musst Du Deinen Reisepass vorzeigen. Und falls dieses Gespräch nicht vor Deiner Haustür stattfindet, wirst du zu einem Termin aufs Revier bestellt, mit Reisepass.
Nachtrag: Pass ist in allem was ich geschrieben habe nicht identisch mit Personalausweis.
ja so ist es…
versetze dich doch einfach einmal in die Situation der Kontrollkräfte…diese müssen sich ja auch gegenüber der Staatsanwaltschaft bzw. später dem Richter rechtfertigen…
Der Sinn der ganzen Chaussee ist doch die Identität einer Person festzustellen…
Und das ist nun einmal am einfachsten mit einem gültigen Dokument.
Ob das dann wirklich der Realität entspricht,das steht nun einmal auf einem anderen Blatt…
das Gesetz nun einmal die Gültigkeit des Perso zeitlich
begrenzt.
sorry, aber ein ungültiger perso hat immer noch die eigenschaft, ein perso zu sein. und es ist eben nur davon die rede, daß man einen perso besitzen muß (konsequenterweise hätte man ja auch das „gültigen“ vor „paß“ weglassen können).
ich kann ja auch ein auto besitzen, ohne daß es zugelassen ist. aber mit einem nicht zugelassenen auto auf öffentlichen straßen zu fahren ist verboten - DAS ist klar.
gruß
michael
der sehr froh wäre, wenn jeder die gesetze eindeutig verstehen würde, nicht nur die, die sie machen bzw. jahrelang studieren (und dann immer noch genügend diskussionsbedarf haben). aber das ist wohl ein unerfüllbarer wunschtraum.
das Problem ist ganz einfach:
Das Personalausweisgesetz schreibt vor, dass jeder einen Personalausweis besitzen muss, sofern er (neben anderen Bedingungen, wie Alter) nicht einen gültigen Reisepass besitzt.
Ein ungültiger Reisepass ersetzt also nicht den Personalausweis.
Nirgends ist aber explizit gefordert, dass der Personalausweis GÜLTIG sein muss - es wird nur der Besitz eines Personalausweises gefordert, nicht aber, dass er nicht abgelaufen sein darf.
Darum die Frage.
Ich persönlich vermute, dass es sich um einen offensichtlichen Irrtum im Gesetz handelt und dass das Gesetz nach seiner Intension zu bewerten ist. Das bedeutet nach meiner Laienmeinung, dass
a) der Personalausweis nur als solcher gilt, wenn er gültig ist,
b) [ich glaube, auch das ist im Gesetz nicht gefordert!]der Personalausweis auf den Besitzer ausgestellt sein muss.
nochmal: Es geht in der Frage NUR um den expliziten Wortlaut des Gesetzes. Das Gesetz fordert nirgends explizit, dass der zu besitzende Person gültig sein muss.
Natürlich ist GEMEINT, dass er gültig sein muss, aber es steht halt nicht im Gesetz. Darum könnte jemand Spitzfindiges sagen, dass er den Forderungen des Gesetzes entspricht, wenn er seinen seit 20 Jahren abgelaufenen Perso vorzeigt.
Was antwortet der Polizist darauf, wenn er genauso spitzfindig sein will?
Hallo,
erstmal wundert es mich, daß noch keiner ein Urteil oder einen klugen Kommentar zitiert hat, weil ich das auch nicht für eindeutig halte.
Spekulieren könnte man, daß damit vielleicht bezweckt werden soll, daß man etwa beim Neuantrag, wenn der alte Perso schon abgelaufen ist (wer kennt das nicht? Vor dem Urlaub merkt man, daß man da was vergessen hat. Sonst braucht man das Ding ja im normalen Leben so gut wie nie) nicht z.B. Zeugen beibringen muß, die einem die Identität bestätigen können.
Am Flughafen wird die Gültigkeit definitiv gefordert (bei Auslandsreisen wird oft eine Gültigkeit von z.B. 3 Monaten gefordert, das ist dann aber Recht des Ziellandes, nicht deutsches Recht). Die „Strafe“ ist dann, daß man nicht mitfliegen darf.
Was antwortet der Polizist darauf, wenn er genauso spitzfindig sein will?
Der Polizist wird sicher antworten, dass die Personalausweispflicht aus dem § 1 des Personalausweisgesetz hervorgeht und dieser § die grundsätzliche Ausweispflicht regelt. Und um sich auszuweisen, ist ein gültiger Personalausweis erforderlich. Ein abgelaufener Personalausweis reicht eben nicht aus, die Personaldaten zu bestätigen und einen Personenvergleich zu ermöglichen. Deshalb ist es gar nicht erforderlich, dass im § 1 Personalausweisgesetz explizit von einem „gültigen Personalausweis“ geredet wird.
Eine gute Erklärung findet sich z.B. in der Verwaltungsvorschrift des Landes Sachsen-Anhalt zum Personalausweisgesetz:
„1.1.3. Der Ausweispflicht wird durch einen gültigen Personalausweis oder einen vorläufigen Personalausweis genügt. Unter dem Begriff „Ausweis“ sind sowohl der Personalausweis als auch der vorläufige Personalausweis zu verstehen. Dies wird durch den Klammerzusatz nach dem Wort „Ausweis“ klargestellt (Legaldefinition).“
Kurz gesagt: Ein abgelaufener Ausweis reicht nicht aus, sich auszuweisen und entspricht nicht der Vorgabe des § 1 Personalausweisgesetz.
Nachtrag
Hallo,
im bayerischen Gesetz zur Ausführung des Gesetzes
über Personalausweise und des Paßgesetzes steht wirklich „gültig“ http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsb…
Nach Art. 8 kann die Polizei einen ungültigen sicherstellen und die Ausweisbehörde ihn einziehen.
Weiter unten wurde auf Sachsen-Anhalt verwiesen, wo wohl auch in den Ausführungsregelungen „gültig“ steht.
Ob das Landesrecht das Bundesrecht hier derart „erweitern“ darf oder ob das nur eine „Klarstellung“ ist, überlassen wir wohl besser den Rechtsgelehrten.
Sebastian Spitzfind sagt nun:
„Tja, ausweisen kann ich mich nicht, das stimmt - aber die Pflicht zum Besitz eines Personalausweises von §1PAuswG erfülle ich. Wo bitte sehr ist explizit gefordert, dass ich mich auch ausweisen können muss?“
