Ist Jesus noch Jude oder nicht mehr?

[Petra_44]

Hallo zusammen,

ich bin hierher geschickt worden, um meine Frage zu stellen. Na gut, dann frage ich mal hier.

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Ich habe in der Zeitung gelesen, dass auch Juden aus ihrer Religionsgemeinschaft ausgestoßen werden können, wenn sie sich etwas Schlimmes zu Schulden kommen lassen. In diesem konkreten Fall betraf das diejenigen, die mit dem iranischen Präsidenten die Auflösung bzw. Zerstörung Israels planten. Stimmt das? Sind die exkommuniziert worden? Nennt man das in dem Fall so?

Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar? Falls ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?

Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?

Ok, ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich gefragt und mich nicht zu konfus ausgedrückt

Schöne Grüße

Petra

[Michael_Kling]

Hallo zusammen,

ich bin hierher geschickt worden, um meine Frage zu stellen.
Na gut, dann frage ich mal hier.

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Ich habe in der Zeitung gelesen, dass auch Juden aus ihrer
Religionsgemeinschaft ausgestoßen werden können, wenn sie sich
etwas Schlimmes zu Schulden kommen lassen.

Was schlimmes soll sich Jesus den zuschulden kommen lassen?
Das irgendwer ihn später als Grundpfeiler einer Religion verwendet, ist ja nicht seine Schuld.

Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?

Die Gründe dafür sind im Kern irrational und hängen unter anderem mit der Abgrenzung einer Religion mit Alleivertretungsanspruch gegen eine Andere zusammen, Sündenbockerschaffung, Neidgefühle etc pp…

LG
Mike

[Iris_583cc6]

Hallo Petra,

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Ja, Jesus ist Jude. Allerdings geriet das in der christlichen Kirche über viele Jahrhunderte weitgehend in Vergessenheit. Auch Deine Fragestellung zeigt das
Allerdings hat Jesus - im Gegensatz zum Christentum - in der jüdischen Religion keine Bedeutung. Er war - wie viele seiner Zeit - ein Wanderprediger.

Die Bedeutung von Jesus im Christentum resultiert aus der Zuschreibung, er sei Gott (Trinitätslehre) und Messias. Dies lehnt das Judentum ab. Es ist eine Aussage christlicher Lehre.

Ich habe in der Zeitung gelesen, dass auch Juden aus ihrer
Religionsgemeinschaft ausgestoßen werden können, wenn sie sich
etwas Schlimmes zu Schulden kommen lassen. In diesem konkreten
Fall betraf das diejenigen, die mit dem iranischen Präsidenten
die Auflösung bzw. Zerstörung Israels planten. Stimmt das?
Sind die exkommuniziert worden? Nennt man das in dem Fall so?

Nein, man nennt es „Cherem“ - einen Bann. Gab es in Einzelfällen im Mittelalter, wie etwa bei Spinoza.

Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar?

Nein. Jesus ist niemals aus dem Judentum ausgeschlossen oder verbannt worden. Warum auch? Wie schon gesagt, Wanderprediger gab es viele in dieser Zeit.

Falls

ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er
gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?

Die Historizität von Aussagen Jesu sind ein schwieriges Kapitel. In der christlichen Theologie gibt es eine Leben-Jesu-Forschung, d.h. was ist historisch passiert und was kann man aus dem, was man von den Lebensbedingungen damals weiß, schließen. Die Evangelien sind ja erst einige Zeit danach niedergeschrieben worden.

Und selbst in der christlichen Theologie gibt es Meinungsverschiedenheiten, was nun historische Jesusworte sind und was nicht. Das ist ein Feld, das Rolf besser beackern kann als ich.

Aus jüdischer Perspektive ist zu sagen: Es gab in der Geschichte immer wieder Männer, die sich als Messias bezeichnet haben. Da war Jesus einer unter einer ganzen Reihe. Nathan Peter Levinson hat ein Buch darüber geschrieben.

Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?

Die Basis für den christlichen Antijudaismus ist nicht das Jude-Sein Jesus, sondern die Tatsache, daß Juden ihn nicht als Messias anerkennen und die Unterstellung, die Juden hätten Jesus (aus christlicher Sicht unser Messias )umgebracht.

Zum christlichen Antijudaismus gehört es, daß Jesus als Jude in der christlichen Traditionen weitgehend unsichtbar gemacht worden ist. Oder denkst Du bei „Maria Lichtmess“ daran, daß an diesem Tag Maria gemäß der jüdischen Tradition in die Mikwe (Ritualbad) gegangen ist, weil eine jüdische Frau vierzig Tage nach der Geburt eines Jungen in die Mikwe geht?

Der christliche Antijudaismus mußte um zu funktionieren einen Gegensatz zwischen Jesus und Juden konstruieren.

Viele Grüße

Iris

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

gute Frage.
Also auf alle Fälle begriff sich Jesus als Jude. Und es ging ihm nicht darum, eine neue Religion zu erfinden. Er wollte das Judentum auf den seiner Meinung nach richtigen Weg zurück führen - und er war wahrlich nicht der Einzige, der da etwas im Clinch mit der Mehrheit lag. Er sprach auch in erster Linie zu den Juden.
Eine Trennung ergab sich frühestens bei Paulus, als auch Nichtjuden Christen werden konnten.

Natürlich ist das Ganze aus heutiger christlicher Sicht etwas heikel - schließlich muß der Begründer des Christentums logischerweise Christ gewesen sein - es geht ja schließlich darum, nach seinem Vorbild und Zielen zu leben. Und gerade der unterschwellige Antisemitismus vieler Christen läßt da den gedanken, daß er Jude und Christ zugleich war, einfach nicht zu…

Gernot Geyer

[lenzsiegfried]

Hallo zusammen,

Hallo auch.

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Natürlich war Jesus Jude und ist es immer noch. Aus der Bibel wissen wir, dass am Kreuz Christi ein Schild mit der Inschrift INRI (also: Jesus Nazarenus Rex Judaeorum, Jesus der Nazarener (oder auch aus Nazareth), König der Juden) hing. Ich denke weitere Erläuterungen sind an dieser Stelle überflüssig.

Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar? Falls
ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er
gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?

Jesus wurde, wie schon gesagt, aus Neid und Missgunst ans Kreuz genagelt. Die Priester wollten nicht akzeptieren, dass mehr Leute zu den Predigten Jesu gingen als zu den ihren.

Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?

Der ist entstanden, weil viele gar nicht mehr wissen, dass das Christentum auf das Judentum aufbaut.

mich nicht zu konfus ausgedrückt

war schon in Ordnung *lol*

Schöne Grüße

Ganz meinerseits

Patrick

[Thorshammer_9f3aac]

Der christliche Antijudaismus mußte um zu funktionieren einen
Gegensatz zwischen Jesus und Juden konstruieren.

Hallo Iris

Für die Christen war Jesus immer auch Gott. Ein Gott aber, kann nicht Jude sein, da er universal ist und über diesen Kategorien menschlichen Denkens steht. Deshalb ist diese Frage etwas lächerlich, für Jene die wissen.

Das vergeßt ihr hier immer schnell.

gruß
rolf

[Werner_W_26678c]

Hallo Petra.
Ich denke Antisemitismus hat weniger theologische Gründe als psychologische und soziologische.
Wie unten schon ausgesagt wurde, wurden die Juden als Sündenböcke benutzt, außerdem erzeugt es für einen eifernden Missionar wohl einige Frustration, wenn da Leute einfach nicht zu bekehren sind. Dabei wird oft die nahe stehende Lehre als größere Bedrohung empfunden, als eine ganz fremde Gedankenwelt (man betrachte nur all die Glaubenskriege und Verfolgungen unter Christen wegen winziger Detailfragen).

Nebenbei bemerkt haben die Juden die Christen auch angefeindet, ausgegrenzt und verfolgt. Das war also keine Einbahnstraße.

Gruß
Werner

[gargas]

Aha,

Ok, ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich gefragt

Nein!

und mich nicht zu konfus ausgedrückt

Doch!

Gruß
gargas

[Petra_44]

Natürlich war Jesus Jude und ist es immer noch. Aus der Bibel
wissen wir, dass am Kreuz Christi ein Schild mit der Inschrift
INRI (also: Jesus Nazarenus Rex Judaeorum, Jesus der Nazarener
(oder auch aus Nazareth), König der Juden) hing. Ich denke
weitere Erläuterungen sind an dieser Stelle überflüssig.

Was sagt denn schon so ein Schild? Auf so ein Schild kann man ja alles draufschreiben.

Und: Ist das, was Jesus getan hat, damit vergleichbar? Falls
ja - wann hat er dann aufgehört, Jude zu sein? Was hat er
gesagt oder getan, das er nicht hätte sagen dürfen?

Jesus wurde, wie schon gesagt, aus Neid und Missgunst ans
Kreuz genagelt. Die Priester wollten nicht akzeptieren, dass
mehr Leute zu den Predigten Jesu gingen als zu den ihren.

Das wirft ja kein gutes Licht auf diese Priester - aber meine Frage war hier eine andere. Nämlich ob Jesus immer noch Jude ist, oder ob er „exkommuniziert“ (herrjeh, hab das Wort dafür schon wieder vergessen) wurde.

Und falls er immer noch Jude ist -> wie konnte dann so
etwas wie Antisemitismus überhaupt entstehen?

Der ist entstanden, weil viele gar nicht mehr wissen, dass das
Christentum auf das Judentum aufbaut.

Das kann man aber nachlesen. Man bekommt es sogar vorgelesen, wenn man in die Kirche geht - was zumindest in den vergangenen Jahrhunderten noch die meisten der Christen getan haben.

Daher kannte man doch die Geschichte … sollte man meinen.

Hm, jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte immer, Jesus wäre Christ. *???* Oder zumindest irgendwann geworden?
Ich seh schon, wenn man nur lange genug nachfragt, kommt so etwas dabei raus.

Schöne Grüße

Petra

[Werner_W_26678c]

Hallo Thorshammer,
wenn ich mich mal einmischen darf:

Für die Christen war Jesus immer auch Gott.

Eben: auch! und als wahrer Mensch war er wahrer Jude.

Deshalb ist diese Frage etwas lächerlich, für Jene die wissen.

Huch, das ist ja fast schon poetisch … hat das Zeug zu einem Prolog in einem Fantasyfilm

Gruß
Werner

[Petra_44]

Hallo Werner,

Wie unten schon ausgesagt wurde, wurden die Juden als
Sündenböcke benutzt, außerdem erzeugt es für einen eifernden
Missionar wohl einige Frustration, wenn da Leute einfach nicht
zu bekehren sind.

Ja, das macht Sinn. Tss tss, wie kann man nur so hartnäckig an seinem Glauben festhalten.

So etwas funktioniert doch nicht. Wenn jemand einmal seinen Frieden mit seinem Glauben gefunden hat, dann bringt ihn davon auch niemand mehr ab.

Dabei wird oft die nahe stehende Lehre als
größere Bedrohung empfunden, als eine ganz fremde Gedankenwelt
(man betrachte nur all die Glaubenskriege und Verfolgungen
unter Christen wegen winziger Detailfragen).

Stimmt. Und das gibt’s ja bis in die heutige Zeit (z.B. Nordirland).

Nebenbei bemerkt haben die Juden die Christen auch
angefeindet, ausgegrenzt und verfolgt.

Wann denn, wo denn? Ich bitte um Beispiele, weil so etwas habe ich noch nie gehört.

Schöne Grüße

Petra

[Rolf_2484e5]

Hm, jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte immer, Jesus wäre
Christ. *???* Oder zumindest irgendwann geworden?
Ich seh schon, wenn man nur lange genug nachfragt, kommt so
etwas dabei raus.

Liebe Petra,

jetzt werde ich mal arrogant - das ist eine Eigenschaft, die ich sonst und meist mit erfolg zu unterdrücken versuche: Vergiss jetzt erst mal fast alles, was Du hier gelesen hast; es führt nämlich nicht weiter (wenn ich von Iris absehe, die IMMER kluge Dinge sagt).

Jesus war Jude und nichts anderes. Er hat sich auch zu den Juden gesandt gewußt und hat dies immer wieder deutlich gemacht. Es gibt eine oder zwei Geschichten, in denen erzählt wird, wie er sich auch Nichtjuden zugewendet hat (die kanaanäische Frau, der Hauptmann von Kapernaum). Jesus hat sich vollständig innerhalb des Judentums bewegt, argumentiert, geglaubt, gefeiert. Die Öffnung der Kirche - die Jesus zu gründen nie die Absicht hatte - für die „Heiden“, die „Gojim“, ist durch Paulus gekommen. Doch selbst bei ihm muß die jüdische Abstammung und der jüdische Hintergrund seiner Argumentation sehr viel konsequenter beachtet werden als es weithin getan wird.
Nun gibt es allerdings seit einiger Zeit ein paar Exegeten, die sich dieser Mühe unterziehen und die alten Texte neu lesen - ohne die Schichten von christlicher Theologie, die sich Laufe der Jahrhunderte darüber gelegt haben.

Jesus war also nie „Christ“! „Christen“ waren selbst die ersten Christen nicht, denn „Christsein“ setzt eine Trennung vom Judentum und eine eigenständige „christliche“ Theologie voraus. Davon kann bei den Gemeinden selbst des Paulus aber noch nicht die Rede sein.

Nun zum Antisemitismus: Ich hatte im Brett Geschichte schon geschrieben, daß man, um den Antisemitismus einigermaßen adäquat erfassen zu können, das Gebiet der Psychologie (und der Soziologie) betreten muß und über Vorurteile, Stereotype und Feindbilder nachdenken muß. Ein ganz klein wenig davon ist in dden Anworten hier schon angeklungen.

Ich weiß nicht, ob man dies schon Antisemitismus nennen kann, aber bereits im alten Ägypten (ich meine mich zu erinnern, daß dies im 2. Jhdt v. Chr. stattfand) wurden in Alexandria die Juden schon in einer Art Pogrom angefeindet und verfolgt.

Gruß - Rolf

[Petra_44]

Hallo Iris,

danke für die ausführliche Antwort.

Er war - wie viele seiner
Zeit - ein Wanderprediger.

Da gibt’s noch mehr von der Sorte? … Habe mir den Buchtitel mal aufgeschrieben - wer weiß, vielleicht lese ich es mal.

Nein, man nennt es „Cherem“ - einen Bann. Gab es in
Einzelfällen im Mittelalter, wie etwa bei Spinoza.

Ja, das habe ich mir nun auf Wikipedia durchgelesen. Der arme Kerl! Das stelle ich mir schlimm vor, wenn niemand mehr mit ihm reden darf.

Hat man denn diejenigen, die sich mit dem iranischen Präsidenten getroffen haben, auch mit so einem Bann belegt? Oder hat man darüber nur mal „laut nachgedacht“?

Was muss man da machen, dass einen so ein Bann trifft? Kann das wieder aufgehoben werden?

Jesus ist niemals aus dem Judentum ausgeschlossen oder
verbannt worden.

Puh, Glück gehabt. Gekreuzigt reicht ja auch schon, da muss er nicht auch noch mit so einem Bann belegt werden.

Die Historizität von Aussagen Jesu sind ein schwieriges
Kapitel.

Ja, da habe ich mal was gelesen, dass einiges davon so gar nicht stimmen kann. Aber irgendetwas muss da passiert sein.

Zum christlichen Antijudaismus gehört es, daß Jesus als Jude
in der christlichen Traditionen weitgehend unsichtbar gemacht
worden ist. Oder denkst Du bei „Maria Lichtmess“ daran, daß an
diesem Tag Maria gemäß der jüdischen Tradition in die Mikwe
(Ritualbad) gegangen ist, weil eine jüdische Frau vierzig Tage
nach der Geburt eines Jungen in die Mikwe geht?

Bei „Maria Lichtmess“ komme ich sehr ins Grübeln, und hätte dir jetzt vielleicht noch sagen können, dass das im Februar ist - aber mehr auch nicht. (Kommt ganz knapp hin - 40 Tage nach Weihnachten, das ist schon im Februar.) Ich weiß nicht mal mehr, ob wir da in die Kirche gegangen sind oder nicht.

Ich glaube, ich habe alles vergessen. Oder fast alles. Den Blasiussegen weiß ich noch, da kommt nämlich der Pfarrer und hat zwei brennende Kerzen in der Hand, die er einem dann fast auf die Schulter legt.

War das nicht an Maria Lichtmess?

Ich weiß es nicht mehr. Ich glaube, in meinem Kopf ist das alles durcheinander geraten.

Na ja, es sind mittlerweile schon so etwa 15 Jahre, dass ich nicht mehr in die Kirche gehe (nur noch zu Hochzeiten, Taufen, etc.). Da vergisst man schon mal was.

Es hat ganz schön lange gedauert, diesen Glauben an eine Hölle abzuschütteln.

Schöne Grüße

Petra

[Petra_44]

Liebe Petra,

jetzt werde ich mal arrogant - das ist eine Eigenschaft, die
ich sonst und meist mit erfolg zu unterdrücken versuche:

Bis hierhin habe ich gelesen - und weiter werde ich nicht lesen.

[lignuslibri]

Also: Jesus war doch mal Jude. Oder - ist er es noch?

Jesus ist in eine jüdische Familie hineingeboren worden, die sich offensichtlich an die Gebote des AT hielt, so zum Beispiel die Opferbräuche (heißt es irgendwo in den Evangelien). Jesus selbst ist beschniten worden. Jesus hielt seinerseits selbst die Gebote des AT ein, er hat zum Beispiel das Passah gefeiert. Jesus war sich seiner jüdischen Herkunft also durchaus bewußt.
Er selbst hat aber auch gesagt, dass er an ein altes Kleid keinen neuen Flicken nähen will. Und beim besagten Passahmahl hat er von einem „neuen“ Bund gesprochen. Natürlich war er ersteinmal Jude, aber für seine Jünger sollten neue Gebote bindend sein.
Das ist zum Beispiel der Grund, warum er Petrus in einer Vision vor der Bekehrung des Cornelius aufforderte unreine, also nicht koschere, Tiere zu essen. Als Jude wäre diese Aufforderung ein klarer Verstoß gegen ein Gebot, trotzdem kam diese Aufforderung von Jesus. Warum? Weil nun andere Gebote gültig waren.

Was den Antisemsimus angeht. Naja, was soll man dazu sagen? Wenn schwacher Verstand und starke Emotionen zusammenkommen, kann das der Anfang einer furchtbaren Sache sein. Wahrscheinlich waren diese sogenannten Christen sauer, dass der Tod des Messias, der dazu auch noch Wunder wirken (Tote auferweken und so) von genau denjenigen verursacht wurde, die ihn eigentlich so dringend erwarteten.

grüße
lignuslibri

[wodi_707569]

Hi,

jetzt werde ich mal arrogant - das ist eine Eigenschaft, die
ich sonst und meist mit erfolg zu unterdrücken versuche:

Bis hierhin habe ich gelesen - und weiter werde ich nicht
lesen.

Eine etwas vorschnelle und zudem völlig überflüssige Trotzreaktion, wie du beim Lesen feststellen wirst.

Viele Grüße
WoDi

[Anwar]

Hallo,

Natürlich war Jesus Jude und ist es immer noch.

Äh… Jesus ist tot. Er WAR also höchstens Jude, als er noch gelebt hat.

Jesus wurde, wie schon gesagt, aus Neid und Missgunst ans
Kreuz genagelt.

Äh… Jesus wurde von RÖMERN (die waren nämlich damals der Boss) wegen Verstoß gegen diverse Gesetz hingerichtet. Und zwar höchstwahrscheinlich ohne Nägel.

Die Priester wollten nicht akzeptieren, dass
mehr Leute zu den Predigten Jesu gingen als zu den ihren.

Vielleicht hatten sie auch einfach die Nase voll von Umsturzaufrufen und Hausfriedensbruchs. Ich jedenfalls hätte mitgenagelt.

Der ist entstanden, weil viele gar nicht mehr wissen, dass das
Christentum auf das Judentum aufbaut.

Ich glaube eher, dass das einigen Leuten nur zu gut bekannt war.

Grüße,

Anwar

[Werner_W_26678c]

Hallo Petra

Nebenbei bemerkt haben die Juden die Christen auch
angefeindet, ausgegrenzt und verfolgt.

Wann denn, wo denn? Ich bitte um Beispiele, weil so etwas habe
ich noch nie gehört.

Ich will das auf keinen Fall gleichstellen. Verfolgung in dem Maße wie Christen das gemacht haben gab es nicht, die Situation war auch entsprechend anders.
Das fand vor allem in der Frühzeit statt, als die Christen von der jüdischen Mehrheit als irregeleitete Eiferer betrachtet wurden. Betrachte nur die zugegebenermaßen legendenhaft überformte Vita des Apostels Paulus, außerdem kamen z. B. Fluchformeln für Christen in Gebrauch, die als Erweiterung des 18 Bittengebetes gesprochen wurden.

Gruß
Werner

[Boris_B]

Oh je, Petra

ich bin hierher geschickt worden, um meine Frage zu stellen. Na gut,
dann frage ich mal hier.

Deine Motivation ist also überdeutlich. Von daher lässt sich deine voreilige und völlig verfehlte Reaktion auf die Antwort von Rolf verzeihen.

Nur: Warum lässt du dich schicken und stellst Fragen, an deren Beantwortung du gar kein Interesse hast? Das ist unfair allen gegenüber, die sich die Mühe machen, auf dich einzugehen.
Und die das dann auch noch tun trotz deiner so unglaublich sachkundigen Erwiderungen auf die verschiedenen Antworten:

Ja, das macht Sinn. Tss tss, wie kann man nur so hartnäckig an seinem
Glauben festhalten.
Ich seh schon, wenn man nur lange genug nachfragt, kommt so etwas
dabei raus.
Da gibt’s noch mehr von der Sorte? [Jesus, Wanderprediger] … Habe
mir den Buchtitel mal aufgeschrieben - wer weiß, vielleicht lese ich
es mal.
Puh, Glück gehabt. Gekreuzigt reicht ja auch schon, da muss er nicht
auch noch mit so einem Bann belegt werden
Ja, da habe ich mal was gelesen, dass einiges davon so gar nicht stimmen kann. Aber irgendetwas muss da passiert sein.

Hier zeigst du zu deutlich, wie deine Ahnung von was auch immer beschaffen sein mag. Auch eine, sagen wir Vierzehnjährige, sollte wissen, wann solche Späßchen sozialschädlich werden.

In der Hoffnung, dass du nie mal wirklich Hilfe brauchst

Heinrich

[Elimelech]

BS"D

Hallo Petra.

Jesus ist niemals aus dem Judentum ausgeschlossen oder
verbannt worden.

Puh, Glück gehabt. Gekreuzigt reicht ja auch schon, da muss er
nicht auch noch mit so einem Bann belegt werden.

Auch gekreuzigt haben ihn die Juden nicht. Aus jüdischer Sicht war und ist er völlig uninteressant. So gab es auch damals nie einen Grund ihn töten zu wollen. Warum auch?

Gruss,
Eli