Hi,
Ganz einfache Mathemmatik funktioniert als Vorhersage-Instrument treffsicher, siehe Spiegel Online http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,286…
Frage:
Gibt zur Astrologie ähnlich gute Belege für die Trefferquote?
Wie lauten sie?
Gruß qilo-bit
Ernst gemeint?
Hi,
Ganz einfache Mathemmatik funktioniert als
Vorhersage-Instrument treffsicher, […]
Diese Feststellung kann man schon fast als Tautologie bezeichnen.
Frage:
Gibt zur Astrologie ähnlich gute Belege für die Trefferquote?
Natürlich nicht!
Das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Gruss,
Nein, denn…
…für mich sind beide para-religiöse Pseudowissenschaften. Und damit,qilo-bit, liege ich jetzt wohl ganz weit draußen und werde die Aggressionen beider Lager auf mich ziehen. Nun denn, trotzdem:
Die Astrologie ist ja eh ein Witz für die Mathematiker, dazu ist schon genug gesagt und geschrieben worden. Für mich ist die Mathematik ABER AUCH EIN ÄHNLICHER.
Das Einzige, was mir innerhalb der Mathematik Spaß macht, ist durch Null zu teilen und mit Unendlich mal zu nehmen. Aber Du weißt ja, was die Mathe-Kirchenfürsten sagen:
1.Du sollst nicht durch Null teilen.
2. Du sollst nicht töten.
3. Du Sollst nicht mit Unendlich mal nehmen.
4. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib usw. usf.
Oder habe ich da etwas „durcheinander gebracht“ ?
Nein, nicht wirklich.
Gruss, Branden
Hallo,
…für mich sind beide para-religiöse Pseudowissenschaften.
Die Astrologie ist ja eh ein Witz für die Mathematiker, dazu
ist schon genug gesagt und geschrieben worden. Für mich ist
die Mathematik ABER AUCH EIN ÄHNLICHER.
Ähm, Mathematik selbst hat mit „realen“ Vorhersagen nichts zu tun. Mathematik ist eine Sprache , die in sich logisch ist. Eine Beschreibung von unserer Umwelt/Realität durch Mathematik wird jedoch von vielen Wissenschaften eingesetzt. Auch die Astrologie bedient sich der Mathematik. Also wenn du hier über was schimpfen willst, dann kannst du das gerne über Astrologie oder die Entwickler der „Scheidungsformel“ machen 
aber doch nicht die Mathematik selbst.
Alternativ kannst du mir aber auch gerne erklären, was dich an der Mathematik stört
Das Einzige, was mir innerhalb der Mathematik Spaß macht, ist
durch Null zu teilen und mit Unendlich mal zu nehmen. Aber Du
weißt ja, was die Mathe-Kirchenfürsten sagen:1.Du sollst nicht durch Null teilen.
Es ist nicht verboten durch Null zu teilen. Es ist nur nicht definiert. Und um das trotzdem machen zu können, gibts ja schließlich Grenzwerte.
- Du Sollst nicht mit Unendlich mal nehmen.
Wo steht denn das? Es ist nirgends verboten mit Unendlich mal zu nehmen. 2 * Unendlich = Unendlich. Das ist nichts schlimmes. Und für Spezialfälle, wie z.B. Unendlich * Unendlich^-1 gibts auch wieder Grenzwerte.
Oder habe ich da etwas „durcheinander gebracht“ ?
Nein, nicht wirklich.
Ich denke doch.
mfg
deconstruct
.Hallo deconstruct!
Alternativ kannst du mir aber auch gerne erklären, was dich an
der Mathematik stört
Ja, gut. Ein bißchen habe ich es ja schon beschreiben, wenn auch nicht ganz sachlich, es war ein gut Stück satirisch überhöht.
Mich stört, dass sich „die Mathematik“ (oder besser: viele Mathematiker ihre Wissenschaft so deklarieren) als die „reinste“ der Naturwissenschaften präsentiert. Als NATURwissenschaft bezeichne ich eher beobachtende und forschende Disziplinen wie Biologie, Physik, ja, selbst die oft diesbezüglich (als unrein) verpönte Medizin. Diese haben nämlich kein festgelegtes, geschlossenes System, sondern sind für jede neue Beobachtung offen.
Persönlich kommt natürlich dazu (offen gestanden), dass ich schon als Schüler schwer genervt war von den abstrakten mathematischen Formeln. Biologie, selbst Physik, war mir da weitaus sympathischer.
Und im Ernst: Eine Wissenschaft, in der Dinge quasi verboten sind (und das nicht einmal aus ethischen, sondern aus formalen Gründen), ist mir schon ein wenig suspekt.
Gruss, Branden
Hallo,
Mich stört, dass sich „die Mathematik“ (oder besser: viele
Mathematiker ihre Wissenschaft so deklarieren) als die
„reinste“
Ich weiß nicht, was du unter einer „reinen“ Wissenschaft verstehst.
Aber Mathematik ist die „perfekteste“ Wissenschaft, wenn man das so sagen will, weil ihre Aussagen meist unwiderlegbar beweisbar sind. Das ist in keiner anderen Wissenschaft so.
Alle anderen Wissenschaften sind nur empirische beweisbar, also durch Erfahrungen bzw Experimente. Das sind nunmal die Fakten.
Aber deswegen ist die Mathematik doch nicht die Krönung der Schöpfung, sondern sie ist ein Konstrukt unseres menschlichen Geistes.
Und selbst in der Mathematik gibt es Dinge, die nicht beweisbar sind, wie der österreichische Mathematiker Kurt Gödel gezeigt hat. Wobei dies nur in Spezialfällen so ist. Aber immerhin gibt es sowas.
Grob gesagt heißt dies: Es gibt Aussagen in der Mathematik, die nicht von ihr bewiesen werden können. Und dies ist bewiesen
der Naturwissenschaften präsentiert.
Mathematik ist auch keine Naturwissenschaft. Sie ist eher eine Geisteswissenschaft, auch wenn sie heute den Naturwissenschaften sehr viel näher steht, und deswegen auch häufiger in diesem Kontext betrachtet wird.
Als
NATURwissenschaft bezeichne ich eher beobachtende und
forschende Disziplinen wie Biologie, Physik, ja, selbst die
oft diesbezüglich (als unrein) verpönte Medizin.
Das sind ja auch Naturwissenschaften. Und wieso soll die Medizin „unrein“ sein?
Diese haben
nämlich kein festgelegtes, geschlossenes System, sondern sind
für jede neue Beobachtung offen.
Doch, sie haben ein festgelegtes System. Ein Mediziner wird auf die Frage „Was war der Ursprung des Universums“ keine Antwort haben. Diese Frage ist in der Medizin „nicht definiert“. Jede Wissenschaft hat ihr geschlossenes System, für die sie zuständig ist. Ein Mathematiker kann keine Aussage zu konkreten Dingen in der Umwelt treffen. Das gehört einfach nicht in sein „System“.
Persönlich kommt natürlich dazu (offen gestanden), dass ich
schon als Schüler schwer genervt war von den abstrakten
mathematischen Formeln. Biologie, selbst Physik, war mir da
weitaus sympathischer.
Das glaub ich dir zwar gern, aber für mich wirkt das alles so, dass du einen falschen Eindruck hast, wie sich die Mathematik selbst versteht.
Und im Ernst: Eine Wissenschaft, in der Dinge quasi verboten
sind (und das nicht einmal aus ethischen, sondern aus formalen
Gründen), ist mir schon ein wenig suspekt.
Suspekt ist es dir aber auch nur, weil du dich anscheinend nicht besonders mit Mathematik auskennst. Von „Verboten“ ist in der Mathematik nie die Rede. Du kannst doch tun und lassen was du willst. Es gibt Dinge die sind in der Mathematik nicht definiert. Aber das hat doch nichts mit Verbot zu tun.
Es fällt einfach aus dem Erkenntnisbereich der Mathematik heraus, deswegen kann über bestimmte Dinge keine Aussage getroffen werden.
Aber das ist doch in allen anderen Wissenschaften genauso.
mfg
deconstruct
Aber Mathematik ist die „perfekteste“ Wissenschaft, wenn man
das so sagen will, weil ihre Aussagen meist unwiderlegbar
beweisbar sind.
NUN Ja, ich hatte ja gerade die Beispiele angeführt. Konkret, ich teile jetzt mal durch Null. 5:0=5 sagt der „gesunde Menschenverstand“, denn null mal ist NICHT gerteilt, bleibt also die ungeteilte Zahl 5. Aber 5:1 ist leider ebenfalls 5. Im Sinne der Mathematik folgt: 1=0.
Von „perfekter“ Wissenschaft kann man also keinesfalls sprechen.
Doch, sie haben ein festgelegtes System. Ein Mediziner wird
auf die Frage „Was war der Ursprung des Universums“ keine
Antwort haben. Diese Frage ist in der Medizin „nicht
definiert“.
Aber selbstverständlich kann der Mediziner darauf antworten - er wird nur keine sichere Antwort darauf haben - und die hat der Mathematiker ja auch nicht.
Jede Wissenschaft hat ihr geschlossenes System,
für die sie zuständig ist.
Sehe ich nicht so.
Gruss, Branden
Falsch
Hallo,
Aber Mathematik ist die „perfekteste“ Wissenschaft, wenn man
das so sagen will, weil ihre Aussagen meist unwiderlegbar
beweisbar sind.NUN Ja, ich hatte ja gerade die Beispiele angeführt. Konkret,
ich teile jetzt mal durch Null. 5:0=5 sagt der „gesunde
Menschenverstand“, denn null mal ist NICHT gerteilt, bleibt
also die ungeteilte Zahl 5.
Stimmt doch nicht.
5 : 1 = 5
5 : 0.1 = 50
5 : 0.01 = 500
5 : 0.001 = 5000
5 : 0.0001 = 50000
Der „gesunde Menschenverstand“ würde sagen, dass das Ergebnis immer größer wird, und somit gilt als Grenzwert:
5 : 0 = unendlich
Aber 5:1 ist leider ebenfalls
5. Im Sinne der Mathematik folgt: 1=0.
Das darauf zu folgern ist schlicht falsch.
Von „perfekter“ Wissenschaft kann man also keinesfalls
sprechen.
Doch Durch so triviale Beispiel wirst du die Mathematik nicht aushebeln können.
Doch, sie haben ein festgelegtes System. Ein Mediziner wird
auf die Frage „Was war der Ursprung des Universums“ keine
Antwort haben. Diese Frage ist in der Medizin „nicht
definiert“.Aber selbstverständlich kann der Mediziner darauf antworten -
er wird nur keine sichere Antwort darauf haben - und die hat
der Mathematiker ja auch nicht.
Diese Antwort gewinnt er aber nicht aus der Medizin. Du vergleichst hier ständig Äpfel mit Birnen. Die Medizin hat definitv KEINE Antwort auf diese Frage. Auch keine unsichere. Welcher medizinische Sachverhalt wäre denn sonst dafür zuständig?
Jede Wissenschaft hat ihr geschlossenes System,
für die sie zuständig ist.Sehe ich nicht so.
Aha. Und zwar weil…???
Die Operation eines Gehirntumors lässt sich physikalisch nicht ausdrücken.
Der Luftwiderstand eines Autos läßt sich medizinisch nicht ausdrücken.
Die Reaktion von O2 + H = H20 läßt sich biologisch nicht ausdrücken.
Dass Balzverhalten von Hirschen läßt sich chemisch nicht ausdrücken.
Die Planetenbewegung kann man nicht wirschaftswissenschaftlich ausdrücken.
Den radioaktiven Zerfall kann man nicht psychologisch ausdrücken.
Anscheinend kann keine bestimmte Wissenschaft alles beschreiben, also hat jede ihre Grenzen der Anwendbarkeit (=geschlossenes System).
mfg
deconstruct
Blödsinn
Hallo,
also mal ehrlich, bloß weil Dir Mathematik nicht liegt und Du
Dich deshalb damit nicht beschäftigen willst, ist es doch umso
unsinniger irgend welche irrationalen Begründungen anzuführen,
um die Mathematik zu diffamieren.
Anders gesagt: Logik läßt sich nur mit Unlogik widerlegen, oder?
Aber Mathematik ist die „perfekteste“ Wissenschaft, wenn man
das so sagen will, weil ihre Aussagen meist unwiderlegbar
beweisbar sind.NUN Ja, ich hatte ja gerade die Beispiele angeführt. Konkret,
ich teile jetzt mal durch Null. 5:0=5 sagt der „gesunde
Menschenverstand“,
Und wer legt da fest, was gesunder Menschenverstand ist?
Mathematisch gesunder Verstand ist das jedenfalls nicht.
Da kann ich auch behaupten, 2 Halbkranke sind zusammen ein Gesunder.
Das sagt doch der gesunde Menschenverstand, oder?
denn null mal ist NICHT gerteilt, bleibt
also die ungeteilte Zahl 5. Aber 5:1 ist leider ebenfalls
5. Im Sinne der Mathematik folgt: 1=0.
Jeder 8-Klassenschüler kann durch einfache Überlegungen begründen,
daß 5:0 eher unendlich sein muß.
Beispiel: 5:1=5 ; 5:0,1=50 ; 5:0,01=500 ; 5:0,001=5000 usw.
also für 5:z mit z gegen Null muß das Ergebnis gegen Unendlich
gehen.
Von „perfekter“ Wissenschaft kann man also keinesfalls
sprechen.
Naja, nur wenn man sich der Logik beugt und nicht irgendwelche
Behauptungen deklariert.
Jede Wissenschaft hat ihr geschlossenes System,
für die sie zuständig ist.Sehe ich nicht so.
Ja, wenn natürlich jeder bei allem mitreden will, dann kommt
vorwiegend Unsinn bei raus.
Gruß Uwi
immer größer wird, und somit gilt als Grenzwert:
5 : 0 = unendlich
5:0 = nicht geteilte 5, also 5
Deine schrittweise Rückführung in größere Zahlen untergräbt nicht dieses Ergebnis.
Und selbst WENN es so wäre, wie Du sagst, dass 5:0=unendlich WÄRE, so bliebe DENNOCH die "kaputte " Stelle im System, denn undendlich masl null wäre noch lange nicht 5, und weitere ausgetauschte Parameter fühen Dich ebenfalls zu wahllos unsinnigen Ergebnissen.
Gruss, Branden
Hallo,
immer größer wird, und somit gilt als Grenzwert:
5 : 0 = unendlich
5:0 = nicht geteilte 5, also 5
Deine schrittweise Rückführung in größere Zahlen untergräbt
nicht dieses Ergebnis.
Doch. Deine Regel ist falsch. Wie oft soll ich das noch sagen.
5:1 ist 5, weil sich 5 durch 1 ohne Rest teilen lässt. 5:0 ist nicht 5, weil sich 5 nicht durch 0 teilen lässt.
Und selbst WENN es so wäre, wie Du sagst, dass 5:0=unendlich
WÄRE,
Das sage ich nicht nur so, dass ist der Grenzwert. Das sollte doch nach meinem Beispiel mit den immer kleineren Teilern klar sein.
Du kannst dir dass doch auch ganz einfach mit einem Graphen verdeutlichen. Lass dir mal hier (http://www.walterzorn.de/grapher/grapher.htm) den Graphen von 5/x ausgeben, dann siehst du doch selbst, dass er bei x=0 gegen +/- unendlich geht.
so bliebe DENNOCH die "kaputte " Stelle im System, denn
undendlich masl null wäre noch lange nicht 5,
Erstens müsste das 1 ergeben nach normaler Logik des Kehrwertes und zweitens folgendes Beispiel:
(a) 5/+0 = ~unendlich
(b) 1/(5/+0) = ~0
(a) \* (b) = 1
Wie du siehst, kommt hier mit dem Multiplizieren des Kehrwerts doch die 1 raus, und das trotz der „Unendlichkeiten“. Damit verhält sich das genauso wie jede anderer mathematische Term.
Bei Grenzwerten gilt:
0 \* 0 = 0
0 / unendlich = 0
unendilch / 0 = unendlich
unendlich \* unendlich = unendlich
Für die Fälle
a) unendlich * 0
b) 0 / 0
c) unendlich / unendlich
ist das Ergebnis nicht so einfach vorhersagbar. Das Ergebnis wird hier z.B. durch die Regel von l’Hospital ermittelt.
Hier findest du z.B. unter „Examples“ zwei Beispiele für 0/0 und unendlich/unendlich:
http://en.wikipedia.org/wiki/L%27H%F4pital%27s_rule
und weitere
ausgetauschte Parameter fühen Dich ebenfalls zu wahllos
unsinnigen Ergebnissen.
Nein. Nur weil du das Prinzip von Grenzwerten nicht zu verstehen scheinst, heißt es nicht, dass es unsinnig ist.
mfg
deconstruct
Hallo Branden?
Hi,
ich denke dass du dich inzwischen hoffnungslos verrannt hast.
Du hast Mathe nie so recht gemocht, das merkt man ziemlich deutlich.
Gruss,
Hallo Helge
Du hast Mathe nie so recht gemocht, das merkt man ziemlich
deutlich.
Das ist wohl wahr.
Kurios finde ich inzwischen auch, dass sich in der Rubrik ASTROLOGIE so ein hitziger Dialog entwickeln konnte. Was machen all die Mathematiker in dieser Rubrik? Und ich frage mich dabei natürlich auch: Was mache ICH, der ich weder Astrolog noch Mathematiker bin, in dieser Rubrik?
Mit leicht nachdenklichem Gruß,
Branden
Hi,
ich bin erstaunt und kann dir zur Aussage über Mathe nur beipflichten.
Gruß
Frank
ich bin erstaunt und kann dir zur Aussage über Mathe nur
beipflichten.
Beginnen deine streng materialistischen Beweise eigentlich immer noch mit 3 völlig willkürlichen Definitionen? Dann verstehe ich nicht wieso du mit 1+1=2 Probleme hast.
SAN
Hallo,
die wenigsten Mathematiker werden ihre Disziplin als „Naturwissenschaft“ sehen. Die Gebilde mögen zwar teilweise durch natürliche Phänomene motiviert sein, erheben aber nicht den Anspruch diese Phänomene in irgendeiner Weise adäquat wiederzuspiegeln - es sind pure Gedankenkonstrukte. Ich würde Mathematik eher als Geisteswissenschaft bezeichnen, als Konkretisierung phil. Ideen und sehe Bezüge zur Kunst und Musik, bedeutend weniger zu den klassischen Naturwissenschaften.
Und im Ernst: Eine Wissenschaft, in der Dinge quasi verboten
sind (und das nicht einmal aus ethischen, sondern aus formalen
Gründen), ist mir schon ein wenig suspekt.
Spielst Du Skat ? Oder irgendein anderes Spiel ? Nichts anderes passiert hier. Man postuliert Dinge und spielt nach klar ersichtlichen Spielregeln. Es gibt kaum eine Wissenschaft, wo man so viel Freiraum für kreative, neue Ideen hat wie in der Mathematik.
Gruss
Enno
Hallo,
Konkret, ich teile jetzt mal durch Null. 5:0=5 sagt der „gesunde
Menschenverstand“, denn null mal ist NICHT gerteilt, bleibt
also die ungeteilte Zahl 5. Aber 5:1 ist leider ebenfalls
5. Im Sinne der Mathematik folgt: 1=0.
Gesunder Menschenverstand ist immer so eine Sache. Er hängt doch sehr von den persönlichen Einsichten ab. Um das Teilen ein wenig zu motivieren, schaun wir erst mal auf das Malnehmen:
5*1=5 scheint durchaus einsichtig (wenn nicht protestieren ) und damit
5=5/1 denn wir wollen das Teilen als Umkehrung des Malnehmens ansehen.
Inhaltlich zerlegen wir 5 in „ein Teil“, belassen es also so wie es ist.
Ebenso funktioniert 5*2=10 und 5=10/2. Hier ensteht die 5 als Zerlegung der 10 in zwei Teile.
Betrachten wir nun: ?=5/0. In Analogie zu oben würde ?*0=5 gelten. Und das letztere sollte stutzig machen. Egal welche „gewöhnliche“ Zahl wir hier einsetzen würden mit 0 malgenommen kommt nix (also 0) dabei heraus. Das legt den Verdacht nahe, daß zur Beibehaltung dieser schönen Beziehung zwischen Teilen und Malnehmen etwas geopfert werden muß - das Teilen durch 0. Auch die obige Interpretation des „zerlegens in Teile“ macht Probleme. Was soll das sein, ein etwas in 0 Teile zu zerlegen (vollständige Verschrottung ? *g*) ?
Im wesentlichen läuft dies immer so ab - man betrachtet bestimmte Eigenschaften als wünschenswert und ergreift die notwendigen Konsequenzen, um alles auszuschließen, was bzgl. dieser Eigenschaften Probleme verursacht.
Gruss
Enno
Dank Dir, Frank, aber damit bist Du wohl der Einzige hier im Brett. Wir scheinen umzingelt von Menschen, die meinen, sie müßten das Allerheiligste ihrer Kultur, die Mathematik, verteidigen.
Gruss, Branden
Nein, nein, ich bin auch noch im Club der Statistik- und Mathe im allgemeinen Hasser, auch wenn das per Mythos mit meinem Beruf unvereinbar sein soll…
T.
Hallo,
müßten das Allerheiligste ihrer Kultur, die Mathematik,
verteidigen.
Zumindest könntest du ohne Mathematik nicht diese Zeilen in den Computer reintippen. Es würde den Computer nicht mal geben, er wäre auch sinnlos, weil aus deiner Steckdose kein Strom kommen würde. Dein Haus hätte nich mal eine Steckdose, eigentlich gäbs dein Haus nicht mal, sondern du würdest wohl eher in einer Lehmhütte wohnen (wobei ich mir nicht sicher bin, ob man zum Lehmhüttenbau nicht doch Mathematik braucht) *gg*
mfg
deconstruct
P.S: Mathematik ist nicht das „Allerheiligste“ in meiner Kultur, aber Mathematik ist ein elementarer Bestandteil in jeder Kultur.