Ist Philosophie notwendig?

Ist Philosophie eine Wissenschaft oder nur Geschwafel. Hat eine allgemeine Philosophie heute noch eine Berechtigung? Gibt es ueberhaupt eine allgemeingueltige Philosophie?
Wohl kaum!
Philosophie im Altertum hatte eine Berechtigung, denn durch sie und durch die alten Philosophen wurde die Welt erkaert, manchmal erstaunlich genau, es wurden Weltbilder geschaffen oder verworfen.
Wie ist das heute? Philosophie ist etwas sehr Personliches und damit Vielfaltiges geworden. Philosophie hat fliessende Uebergange zur Esoterik und zur Religion. Dies hatte sie zwar schon immer, nur haben sich auch heute die Wertigkeiten dieser Begriffe verschoben.
Je mehr wir wissen, desto weniger Philosophie ist angebracht. Oder erst recht? Ist Philosophie nicht heute von der Physik ersetzt worden? Es scheint so. Und sind nicht die grossen Physiker heute auch DIE Philosophen?

Jedenfalls die Philosophie, die hier so verbreitet wird aehnelt mehr dem Geschwafel des bohnenfressenden Volkes. Sie bewirkt nicht und sie erklaert nichts. Kleine Geister nehmen grosse Worte in den Mund.
Dies mein Eindruck von diesem Forum. Sollte ich falsch liegen, sollte man mich eines Besseren belehren.

Peter

Notwendige Philosophie? (Vorsicht: lang!)
Hallo Peter,

ich weiß leider nicht, aus welcher Richtung diese schon sehr oft hier und anderswo gestellte Frage kommt. Deshalb versuche ich eine möglichst allgemeine Antwort, die dann ja auf Nachfrage immer präzisiert werden kann.

Ist Philosophie eine Wissenschaft oder nur Geschwafel?

Bei der Beantwortung dieser Frage muss man natürlich zunächst erst einmal wissen, was du den unter „Wissenschaft“ verstanden wissen willst, weil nämlich viele Menschen darunter sehr verschiedenes verstehen. Philosophie ist zunächst einmal keine Naturwissenschaft, aber - wie du andeutest - die Naturwissenschaften (wie übrigens auch viele andere Wissenschaften) sind aus der Philosophie durch Abspaltung entstanden. Aber es gibt noch andere Wissenschaften, denen du wahrscheinlich den Wissenschaftscharakter niemals absprechen würdest, obwohl sie keine Naturwissenschaften sind. So ist zum Beispiel die Mathematik (oder auch die Logik) keine Naturwissenschaft, wohl aber eine Formalwissenschaft, die man dann auf die Natur anwenden kann.

Ebenso ist es mit der Philosophie, die sich unter anderem mit der Frage beschäftigt, was überhaupt erkennbar ist und warum es erkennbar ist und warum möglicherweise nicht. Viele Menschen reden nämlich über Dinge, die - bei philosophisch genauer Betrachtung - überhaupt nicht erkennbar sind, allenfalls glaub-bar, wenn ich so sagen darf. Philosophie in dieser Hinsicht versucht also, mit verschiedenen Mitteln (Sprachuntersuchung, Bedeutungsuntersuchung, Strukturuntersuchung, Existenzuntersuchung u. a.) Äußerungen von Menschen auf ihre Richtigkeit (Konsistenz, Kohärenz usw.) zu prüfen.

Schon in diesem Sinne hat die Philosophie eine Berechtigung, indem sie uns nämlich vor falschen Schlussfolgerungen (auch schon vor falschen Begrifflichkeiten, die ja den Schlüssen zugrunde liegen können, bewahren will.

Hat eine allgemeine Philosophie heute noch eine Berechtigung?

Auf diese Frage könnte man eine Gegenfrage stellen: Hat eine allgemeine Physik (oder Psychologie oder was auch immer) eine Berchtigung? Ich weiß nicht, ob du den Streit der letzten Monate (genaueres weiß vielleicht auch Metapher oder einer unserer Physiker) um die Weiterbetreibung von Teilchenbeschleunigern kennst. Die einen behaupten, dass die Betreibung dieser Geräte nutzlos ist (und zu teuer, aber das steht auf einem anderen, einem ökonomischen Blatt), und die anderen meinen, dass es sich bei den hier vorgenommenen Forschungen um Grundlagenforschung handelt, die zwar zunächst keine greifbaren Ergebnisse hergibt, aber auf die Dauer gesehen für die gesamte Physik fundamental sei.

Genauso ist es mit der Philosophie. Die Philosophie ist die Grundlagenforschung unserer Existenz. Wer sind wir? Was bzw. wie sind wir? Warum sind wir? Können wir überhaupt erkennen, warum wir sind? Was könnte uns daran hindern? Und was heißt eigentlich „warum“? Ist „warum?“ die Frage nach der Ursache unserer Existenz oder die Frage nach dem Ziel unserer Existenz oder möglicherweise etwas ganz anderes? Auch hier kann die Philosophie vor unberechtigten Äußerungen, Hoffnungen, Weltbildern warnen und eine „realistische“ (die Philosophie fragt auch danach, was das Wort „real“, also „wirklich“ bedeutet) Einschätzung bieten.

Gibt es ueberhaupt eine allgemeingueltige Philosophie?
Wohl kaum!

Das ist (ob leider oder nicht, ist fraglich) sicher richtig. Ich halte das aber nicht für ein Manko, sondern für die philosophischen Fragestellungen durchaus angemessen. Als allgemein gültig kann man (jedenfalls weitgehend) wohl ansehen, dass die Philosophie logische Mittel benutzt, um zu ihren Ergebnissen zu kommen. Freilich ist es auch hier so, dass sich gleich wieder mehrere Fragen ergeben, die gelöst werden müssen. Was ist eigentlich Logik? Soweit ich sehe, gibt es mindestens vier Arten von Logik: 1. Formale Logik (Wenn aus A B folgt und aus B C, dann folgt C auch aus A.), 2. Tranzendentale Logik (Die Frage nicht nach der Möglichkeit von Erkenntnis, sondern nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis), 3. „Dialogische“ Logik im Sinne Hegel (These, Antithese, Synthese) und 4. die hermeneutische Logik, die versucht Bedeutungen jenseits der anderen Logiken zu erforschen. Ich selbst - wenn es dich interessiert - würde mich dem zweiten Typus zurechnen, ohne aber die anderen Logiken zu ignorieren.
Eine Besonderheit des 20. Jahrhunderts ist die Sprachlogik, die eine - nach meiner Ansicht - eine Mischung aus den Logiken darstellt - aber hier wird es schon sehr speziell.

Philosophie im Altertum hatte eine Berechtigung, denn durch
sie und durch die alten Philosophen wurde die Welt erkaert,
manchmal erstaunlich genau, es wurden Weltbilder geschaffen
oder verworfen.

Das passiert auch heute noch, wie gerade das Beispiel der Sprachlogik zeigt. Viele Dinge, über die man noch im 19. Jahrhundert ohne Probleme reden konnte, sind uns heute zumindest suspekt (z. B. Mesmerismus oder - um ein physikalisches Beispiel zu nehmen - die Äthervorstellung oder die Frage eines Perpetuum mobile). Sie sind uns suspekt, weil gezeigt werden kann, dass es sich hier u. a. um Missverständnisse der Sprache handelt - eine Leistung der Philosophie, nicht der Naturwissenschaften, oder wenn eine solche, dann unter Zuhilfenahme der Philosophie.

Wie ist das heute? Philosophie ist etwas sehr Personliches und
damit Vielfaltiges geworden.

Das täuscht, weil hier im Forum eben auch verschiedene Denkmuster aufeinandertreffen. Philosophie ist zwar vielfältig (das ist richtig), aber sie ist nichts Persönliches, ja sie darf gar nichts rein Persönliches sein, weil sie sich damit der Kritik entzöge. Gerade hier aber ist es wieder die Sprache, die uns irreführt: Der Begriff „Philosophie“ wird - ohne es zu merken - in mindestens zwei Bedeutungen verwendet, einmal in der Bedeutung exakter Forschung und das andere Mal im Sinne von persönlicher Erklärung. Wohl kann die Philosophie als exakte Forschung auf die persönliche einwirken, nicht aber - jedenfalls nicht berechtigt - umgekehrt.

Philosophie hat fliessende Uebergange zur Esoterik und zur
Religion. Dies hatte sie zwar
schon immer, nur haben sich auch heute die Wertigkeiten dieser
Begriffe verschoben.

Das bestreite ich mit Nachdruck. Zwar wird der Begriff häufig so verwendet, aber unberechtigterweise. So beschäftigt sich z. B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion, sondern Philosophie.

Je mehr wir wissen, desto weniger Philosophie ist angebracht.
Oder erst recht?

Genau - erst recht! Denn je mehr wir wissen, umso mehr ist danach zu fragen, ob dieses Wissen denn berechtigt ist und wie es eigentlich zustande kommt. Welche Bedeutung hat die empirische Forschung gegenüber der Begriffsbildung? Ist mehrwertige Logik (oder nichteuklidische Geometrie) ein Naturphänomen oder ein Gedankenphänomen? Was meinen wir, wenn wir von „Gefühlen“ sprechen? Wo ist der Unterschied zu „Meinungen“? usw. usw.

Ist Philosophie nicht heute von der Physik ersetzt worden?
Es scheint so. Und sind nicht die grossen Physiker heute auch
DIE Philosophen?

Ich weiß nicht, an wen du denkst. Weizsäcker und Hawkins jedenfalls sind Grenzfälle. Und gerade Weizsäcker ist doch derjenige, der Physik und Philosophie immer weiter in Richtung Religion und Politik drängt. Ich meine, dass man nicht behaupten kann, dass die Physiker Philosophen sind.

Jedenfalls die Philosophie, die hier so verbreitet wird
aehnelt mehr dem Geschwafel des bohnenfressenden Volkes.

Wenn man die „Diskussionen“ (denn es waren nicht wirklich welche) der letzten Tage betrachtet, muss ich dir Recht geben.

Sie bewirkt nicht und sie erklaert nichts. Kleine Geister nehmen
grosse Worte in den Mund.

Der zweite Satz stimmt. Man muss aber auch kleinen Geistern - zu denen ich mich selbst zähle - die Möglichkeit geben, sich zu äußern. Nur so können sie lernen.

Der erste Satz ist aus meiner Sicht falsch. Philosophie bewirkt und erklärt sehr wohl - wenn sie vernünftig benutzt wird. Sie bewirkt nämlich zum Beispiel die Selbstkritik, die ich oben beschrieben habe. Sie bewirkt, dass kleine Geister die Chance haben zu wachsen (leider ist das Wachstum nie beendet, was die meisten Menschen aber nicht wahr haben wollen). Sie bewirkt aber auch - vielleicht geht deine Kritik in diese Richtung -, dass die Politik sich wieder beraten lässt (Stichwort: Nationaler Ethikrat in Fragen der Gentechnik usw.). Und das sie auch erklärt, habe ich oben ja schon erläutert.

Dies mein Eindruck von diesem Forum. Sollte ich falsch liegen,
sollte man mich eines Besseren belehren.

Genau diesen Eindruck sollte meine Antwort - die vielleicht ein bisschen zu lang und ein bisschen zu ausführlich geraten ist (ich meine natürlich: viel zu kurz und knapp :smile: - widerlegen. Ob mir das gelungen ist, weiß ich natürlich nicht. Aber für Nachfragen ist ja immer Zeit.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Philosophie & ‚Philosophie‘
Hi Peter

wenn Du mal dem Link in der Brettbeschreibung nachgehst, oder diesem hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

… dann siehst Du, daß Du zwei von drei gebräuchlichen Wortbedeutungen „Philosophie“ in Deinen Reflexionen vermischst, und wohl so (fast zwangsläufig) zu Deinen Bewertungen, Vermutungen kommst…

Dem, was Thomas trefflich schreibt, ist kaum etwas hinzuzufügen. Nur ein paar Bemerkungen noch…

Ist Philosophie eine Wissenschaft oder nur Geschwafel.

Philosophie hat (siehe Link) im Unterschied zu allen Einzelwissenschaften immer (unter anderem) ihre gesamte eigene Geschichte zum Gegenstand und ist und war außerdem immer (unter anderem) zugleich mit der Kernfrage „was ist Philosophie“ beschäftigt. Der Begriff „Wissenschaft“ (im Gegensatz gegen bloße Akkumulation von Erfahrung) ist dabei selbst ein Resultat philosophischer Untersuchungen (im Anfang sogar einer der sorgfältigsten und grundlegensten - Aristoteles).

Geschwafel (Thomas v. Aquin nach Abschlus seiner Summa Theologica „Es kommt mir vor wie Stroh“) ist Philosophie wie alles andere menschliche Reden auch…

Hat eine allgemeine Philosophie heute noch eine Berechtigung?

Nach welchen Maßstäben sollte sich eine Berechtigung nachweisen lassen? Eine Berechtigungsfrage - incl. dem Sinn und Zweck dieser Fragestellung selbst - wäre bereits wiederum eine philosophsche Fragestellung, und sie wäre auf Methodologien angewiesen, die wiederum aus der Philosophiegeschichte gewonnen sind…

Gibt es ueberhaupt eine allgemeingueltige Philosophie?

Philosophie ist diejenige Wissenschaft, die sich (wiederum u.a.) mit der Frage beschäftigt(e), was „allgemeingültig“ heißen kann, und welche Kriterien es dafür gebe und welche reproduzierbaren Methoden (ein tautologischer Ausdruck) es geben könne. Philosophie - das ist eine durchgängige Konstante - bemüht sich, über das bloße individuelle Meinen hinauszukommen. Für den Hochbau und den Tiefbau braucht man aber Werkzeuge und (Absicherungs-)Techniken (sonst stürzt alles zusammen). Und um diese Techniken bemüht sich Philosophie.

Philosophie im Altertum hatte eine Berechtigung, denn durch sie und durch die alten Philosophen wurde die Welt erkaert, … Weltbilder geschaffen oder verworfen.

Welt"erklärung" ist nie Aufgabenstellung von Philosophie gewesen… vielmehr die Frage, was „Erklärung“ überhaupt sei bzw. wann etwas als „erklärt“ gelten könne… usw.

Wie ist das heute? Philosophie ist etwas sehr Personliches und damit Vielfaltiges geworden.

Die Reflexion auf das denkende Subjekt - im Kontrast gegen den Inhalt, die Form und die Reflexion der Methode des Denkens selbst - und die Einbeziehung des denkenden Subjektes in den Gedankengang selbst: Das ist wiederum ein Entwicklung innerhalb der Philosophiegeschichte (mit einem ersten Höhepunkt mit Augustinus „Confessiones“).

Weitere Etappen der Reflexion auf das Subjekt des Denkens - im Gegensatz gegen den Inhalt und Prozess des Denkens sind - dann Thomas v. Aquin (das „Individuum“ ist der eigentliche „Ort der Wahrheit“ - der Begriff „individuum“ = „atomon“ wird allerdings erst mit Suarez exakt definiert), dann Cusanus (die Vermutung einer „anderen“ Logik), dann Descartes (Frage nach unbezweifelbarer Gewißheit)… bis dann mit Pascal endlich die „logique du coer“ neben die formale Logik gesetzt wird…

Philosophie hat fliessende Uebergange zur Esoterik und zur Religion.

Über den unsinnigen Wortgebrauch „Esoterik“ sind wir uns - dachte ich - ja einig…?

Religion ist u.a. einer der Gegenstände philosphischer Bemühungen (Religionsphilosophie). Daß religiöse Reflexionen (damals als arrogant Monopol des Klerus verstanden) kein alleiniges Anrecht auf die Suche nach der (damals so genannten) „Wahrheit“ haben, das ist das Resultat der Auseinandersetzungen am Ausgang der Scholastik
(insbesondere in Paris) gewesen.

Ist Philosophie nicht heute von der Physik ersetzt worden? Es scheint so.

Keineswegs - allerdings behaupten das laienhaft zu philosophieren meinende Physiker oft. Die Physik hat ganz andere Aufgabenstellungen.

Und sind nicht die grossen Physiker heute auch DIE Philosophen?

Welche „großen“ (?) Physiker sind Philosophen? Einige bedeutende Wissenschaftstheoretiker sind/waren auch Physíker: Poincaré, Bunge, Grünbaum (der auch Bedeutendes für die Psychoanalyse geleistet hat). In der Populärliteratur werden viele natürlich als „Philosophen“ gehandelt und viele bezeichnen ihr Meinungsgewusel auch als Philosophie. Aber das wollen wir ja nicht im Ernst nachplappern…

Jedenfalls die Philosophie, die hier so verbreitet wird
Dies mein Eindruck von diesem Forum.

Viele in diesem Forum sind an Fragen interessiert, die ein wenig über die reine Empirie hinausgehen. Die meisten sind offenbar bzgl. Philosophie Laien und daher auch ungewohnt, stringente Gedankengänge darzustellen (und stringent zu diskutieren). Aber das sollten wir mit Respekt betrachten. Die Fragestellungen sind - ebenso wie die in den physikalischen Foren - nicht immer leicht ohne weit ausholenden Rückgriff auf in den Wissenschaften Bekanntes und auf etwas, das man vorher schon gelernt haben müßte, zu beantworten.

Kleine Geister nehmen grosse Worte in den Mund.

Das ist auch ein großes Wort.

Und - wie Thomas sagt - wir sind, verglichen mit den Fragen die wir haben, alle kleine Geister. Es ist eine anthropologische Konstante. daß Menschen sich (geistig) immer an für sie zu hochgehängten Fragen hochhangeln.

Gruß
Metapher

Fußnoten
Hi Thomas

deine Bemerkungen - abgesehen davon, daß ich mit ihnen übereinstimme (wie Du sicher in dem Artikel in der Brettbeschreibung gesehen hast) - gefallen mir!

Ein paar kurze Fußnoten nur:

… um die Weiterbetreibung von Teilchenbeschleunigern …

Als leidenschaftlicher (Teilchen-)Physiker teile ich mit vielen die Ansicht, daß es eine wissenschaftliche und kulturelle Katastrophe wäre, diesen Forschungen den Hahn abzudrehen. Diesen Diskussionen liegen wesentlich forschungspolitische Eifersuchten zu Grunde (Gentechnik u.a.)

„Dialogische“ Logik im Sinne Hegel (These, Antithese, Synthese)

Die dialektische Logik hegels ist alles andere als „dialogisch“. Auch mit der antiken „Dialektik“ hat sie nichts mehr gemeinsam. Außerdem gibt es die sog. „Dreicks“-Dialektik (These - Antithese - Synthese), die bei Fichte so gehandhabt wird, bei Hegel nicht mehr (selbst diese Vokabeln hat er nur noch zitierend). Die „Stufen“ der dialektischen Argumentation „Begriff“ - „(immanenter) Widerspruch“ - „Aufhebung“ --> „Selbstentwicklung des Begriffs“ haben mit dem „Dreieck“ keine Ähnlichkeit mehr.

z. B. Mesmerismus oder … die Äthervorstellung …
Sie sind uns suspekt, weil gezeigt werden kann, dass es sich hier u. a. um Missverständnisse der Sprache handelt

Keineswegs Mißverständnisse der Sprache. Vielmehr Begriffsbildungen bzw. Konzeptionen, die sich dann als obsolet erwiesen.

… Weizsäcker und Hawkins jedenfalls sind Grenzfälle.

Weizsäcker hatte zwar u.a. einen phil. Lehrstuhl (wohl eher honoris causa). Er ist wohl ein Platonkenner und Kantfan, aber als Philosoph geht er ja wohl kaum durch…

Hawking - wie ich schon mal hier schrieb - wird als höchst anregender und fruchtbarer Ideenlieferant in der Physik sehr geschätzt. Aber für seine nicht-physikalischen Bemerkungen bzw. wüsten Spekulationen wäre selbst der Audruck „laienhaft“ zu hoch gegriffen.

Grüße
Metapher

1 Like

Philosophie in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft ist meines
Erachtens zunehmend einer persönlichen Sicht der Dinge gewichen.
Das ist ja auch nicht verwunderlich, denn wir legen ja starken
Wert auf unsere Individualität. Die Philosophie (oder auch
Metaphysik) unterscheidet sich von der Physik bzw. den
Naturwissenschaften durch die unterschiedliche Fragestellung.
Während die Naturwissenschaften versucht die Welt in ein
Maßsystem zu zwängen und sie berechenbar machen will, so fragen
sich doch die Freunde der Weisheit eher nach dem Warum.
Beide Disziplinen wollen die Welt erklären. Die einen versuchen
es mit Meßinstrumenten, die anderen mit Kausalketten.
In der Antike konnten noch Menschen wie Sokrates und andere das
gesamte Weltwissen in sich tragen. Heute hingegen haben wir eine
derart umfassendes Wissen, daß kein Mensch mehr die komplette
Übersicht hat. Man bedenke nur, daß die Terminologie der Medizin
mehr Wörter umfaßt als der gesamte Wortschatz Goethes.
Erschlagen von der Informationsflut und dem heutigen Halbwissen
verfällt man schnell ins Geschwafel. Jeder meint, er könne
überall mitreden.
Am Anfang war die Philosophie, sie begründete die
Naturwissenschaften.
So versucht die Physik noch heute eine uralte philosophisch Idee
zu bestätigen: Die Suche nach dem Urteilchen. Am Anfang jeder
naturwissenschaftlichen Untersuchung steht eine Idee, vielleicht
sogar eine falsche. Vielleicht ist unsere Physik völlig auf dem
Holzweg. Die Suche nach dem Urteilchen ist evt. der größte
Irrtum. Selbst wenn es gelingen sollte ein Teilchen zu
entdecken, aus dem alle Materie besteht, so erklärt das noch
lange nicht, warum diese Teilchen mal eine Kuh ergeben und dann
wieder einen Diamanten. Es bedarf durchaus der Philosophie auch
heute. Wer sich gerne mal mit zeitgenössischer Philosophie
beschäftigen möchte, sei die folgende Internetadresse ans Herz
gelegt:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…

Was mir in Philosophieforen häufig auffällt, ist daß immer mehr
Leute ins Zitieren verfallen und immer weniger versuchen den
Kern der Dinge zu verstehen. Statt vorschnell Kritik zu üben,
sollte man bei vermeintlichen Widersprüchen dem Verfasser
Gelegenheit geben, sein Standpunkt (seine Philosophie) näher zu
erläutern. Ich muß daher an dieser Stelle Herrn Degen etwas in
Schutz nehmen. Seit einer Diskussion mit ihm (man muß sich eben
vorbehaltlos darauf einlassen können) komm ich nicht umhin zu
sagen, daß es durchaus sehr fruchtbar sein kann. Wir wollen doch
nicht vergessen, daß der Ursprung einer philosophischen Idee
letztendlich irrelevant ist.

Mit freundlichen Grüßen
Meteor

Hallo Metapher,

Verzeihung, mir ist das Wort „dialogisch“ durchgerutscht, weil ich gerade mal wieder etwas bei Hösle im Zusammenhang mit dem Intersubjektivitätsproblem nachgeschaut habe. Da kann sowas schon mal passieren.

z. B. Mesmerismus oder … die Äthervorstellung …

Keineswegs Mißverständnisse der Sprache. Vielmehr
Begriffsbildungen bzw. Konzeptionen, die sich dann als obsolet
erwiesen.

Eine kleine Verteidigung: Begriffsbildungen sind IMHO auch sprachliche Dinge. Und selbst die Äthervorstellung kann man m. E. so deuten, indem man nämlich die Vorstellung zugrunde legt, dass immer etwas in etwas anderem als sein Inhalt sein muss. Das meinte ich mit sprachlichen Missverständnissen.

Weizsäcker hatte zwar u.a. einen phil. Lehrstuhl (wohl eher
honoris causa). Er ist wohl ein Platonkenner und Kantfan, aber
als Philosoph geht er ja wohl kaum durch…

Bravo! Endlich mal jemand, der das auch sagt! Man hat viel zu viel Hochachtung vor ihm.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Bemerkung
Hallo Meteor,

Philosophie in unserer heutigen Zeit und Gesellschaft ist
meines Erachtens zunehmend einer persönlichen Sicht der Dinge
gewichen.

das ist leider richtig, aber eben leider.

Beide Disziplinen wollen die Welt erklären. Die einen
versuchen es mit Meßinstrumenten, die anderen mit Kausalketten.

Zunächst ist es die Aufgabe der Philosophie, zu klären, was denn sinnvoll als Kausalkette bezeichnet wird - das ist keineswegs klar. Und dann gibt es in der Philosophie noch andere Bereiche als die Welterklärung. Die dürfen wir auch nicht vergessen, denn diese Bereiche (z. B. Handlungstheorie, Ethik, Ästhetik) kann keine Physik lösen.

Jeder meint, er könne überall mitreden.

Das muss man den meisten auch zugestehen. Es kann nicht die Aufgabe einiger Philosophieprofessoren sein, abgekapselt ihr eigenes Süppchen zu kochen. Das dürfen sie auch , aber eben nicht nur.

Wer sich gerne mal mit zeitgenössischer Philosophie
beschäftigen möchte, sei die folgende Internetadresse ans Herz
gelegt:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…

Warum den gerade dieser Link? Das scheint mir sehr zufällig, obwohl die Titel interessante Behandlung der Themen versprechen.

Was mir in Philosophieforen häufig auffällt, ist daß immer
mehr Leute ins Zitieren verfallen und immer weniger versuchen
den Kern der Dinge zu verstehen. Statt vorschnell Kritik zu
üben, sollte man bei vermeintlichen Widersprüchen dem Verfasser
Gelegenheit geben, sein Standpunkt (seine Philosophie) näher
zu erläutern. Ich muß daher an dieser Stelle Herrn Degen etwas
in Schutz nehmen. Seit einer Diskussion mit ihm (man muß sich
eben vorbehaltlos darauf einlassen können) komm ich nicht umhin
zu sagen, daß es durchaus sehr fruchtbar sein kann.

Das mag ja alles sein, aber angefangen zu schimpfen hat Herr Degen. Und außerdem habe ich mir - wie nachzulesen ist - sehr viel Mühe mit ihm gegeben. Da er aber immer wieder seine eigenen Überlegungen einfach als absolut hinstellte und sich noch nicht einmal halb so viel Mühe gegeben hat, schien mir die „Diskussion“ (nochmal: Es war keine!) in keiner Weise und für keine Seite fruchtbar zu sein.

Wir wollen doch nicht vergessen, daß der Ursprung einer
philosophischen Idee letztendlich irrelevant ist.

Wie soll ich das denn verstehen? Das ist vieldeutig - ich bitte um Erläuterung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Thomas

ich weiß leider nicht, aus welcher Richtung diese schon sehr
oft hier und anderswo gestellte Frage kommt. Deshalb versuche
ich eine möglichst allgemeine Antwort, die dann ja auf
Nachfrage immer präzisiert werden kann.

Ist Philosophie eine Wissenschaft oder nur Geschwafel?

Bei der Beantwortung dieser Frage muss man natürlich zunächst
erst einmal wissen, was du den unter „Wissenschaft“ verstanden
wissen willst, weil nämlich viele Menschen darunter sehr
verschiedenes verstehen. Philosophie ist zunächst einmal keine
Naturwissenschaft, aber - wie du andeutest - die
Naturwissenschaften (wie übrigens auch viele andere
Wissenschaften) sind aus der Philosophie durch Abspaltung
entstanden. Aber es gibt noch andere Wissenschaften, denen du
wahrscheinlich den Wissenschaftscharakter niemals absprechen
würdest, obwohl sie keine Naturwissenschaften sind. So ist zum
Beispiel die Mathematik (oder auch die Logik) keine
Naturwissenschaft, wohl aber eine Formalwissenschaft, die man
dann auf die Natur anwenden kann.

Sehr richtig, das habe ich auch nie anders gesehen. Nur meine Frage ging dahin, ob Philosophie heute noch eine Berechtigung hat. Haben die Abspaltungen nicht die Mutter ueberfluessig gemacht?

Ebenso ist es mit der Philosophie, die sich unter anderem mit
der Frage beschäftigt, was überhaupt erkennbar ist und warum
es erkennbar ist und warum möglicherweise nicht. Viele
Menschen reden nämlich über Dinge, die - bei philosophisch
genauer Betrachtung - überhaupt nicht erkennbar sind,
allenfalls glaub-bar, wenn ich so sagen darf. Philosophie in
dieser Hinsicht versucht also, mit verschiedenen Mitteln
(Sprachuntersuchung, Bedeutungsuntersuchung,
Strukturuntersuchung, Existenzuntersuchung u. a.) Äußerungen
von Menschen auf ihre Richtigkeit (Konsistenz, Kohärenz usw.)
zu prüfen.

Kann die moderen Philosophie auf diese Fragen eine Antwort geben? Oder versucht sie nur, sich selbst zu erkennen?

Schon in diesem Sinne hat die Philosophie eine Berechtigung,
indem sie uns nämlich vor falschen Schlussfolgerungen (auch
schon vor falschen Begrifflichkeiten, die ja den Schlüssen
zugrunde liegen können, bewahren will.

Tut sie das wirklich? Philosophie erklaert sich selbst mit Hilfe einer internen Logik, die aber extern nicht stimmen muss.

Hat eine allgemeine Philosophie heute noch eine Berechtigung?

Auf diese Frage könnte man eine Gegenfrage stellen: Hat eine
allgemeine Physik (oder Psychologie oder was auch immer) eine
Berchtigung? Ich weiß nicht, ob du den Streit der letzten
Monate (genaueres weiß vielleicht auch Metapher oder einer
unserer Physiker) um die Weiterbetreibung von
Teilchenbeschleunigern kennst. Die einen behaupten, dass die
Betreibung dieser Geräte nutzlos ist (und zu teuer, aber das
steht auf einem anderen, einem ökonomischen Blatt), und die
anderen meinen, dass es sich bei den hier vorgenommenen
Forschungen um Grundlagenforschung handelt, die zwar zunächst
keine greifbaren Ergebnisse hergibt, aber auf die Dauer
gesehen für die gesamte Physik fundamental sei.

Diese Grundlagenforschung werden die Menschheit sicherlich weiterbringen, als es jede Philosophie tun kann. Sie wird unser Weltbild in der einen oder anderen Art veraendern. Kann das die Philosophie auch? In der Vergangenheit hat die Philo. das sicher getan, aber heute?

Genauso ist es mit der Philosophie. Die Philosophie ist die
Grundlagenforschung unserer Existenz. Wer sind wir? Was bzw.
wie sind wir? Warum sind wir? Können wir überhaupt erkennen,
warum wir sind? Was könnte uns daran hindern? Und was heißt
eigentlich „warum“? Ist „warum?“ die Frage nach der Ursache
unserer Existenz oder die Frage nach dem Ziel unserer Existenz
oder möglicherweise etwas ganz anderes? Auch hier kann die
Philosophie vor unberechtigten Äußerungen, Hoffnungen,
Weltbildern warnen und eine „realistische“ (die Philosophie
fragt auch danach, was das Wort „real“, also „wirklich“
bedeutet) Einschätzung bieten.

Hat die Philosophie auf diese Fragen bis heute eine Antwort geben koennen? Nein! Es wurden Ansichten von mehr oder wenig klugen Leuten vertreten. Doch eine Antwort hat noch niemand gefunden. Man hat ein Gebauede gebaut, doch die Zimmer darin sind bis heute leer.

Gibt es ueberhaupt eine allgemeingueltige Philosophie?
Wohl kaum!

Das ist (ob leider oder nicht, ist fraglich) sicher richtig.
Ich halte das aber nicht für ein Manko, sondern für die
philosophischen Fragestellungen durchaus angemessen. Als
allgemein gültig kann man (jedenfalls weitgehend) wohl
ansehen, dass die Philosophie logische Mittel benutzt, um zu
ihren Ergebnissen zu kommen. Freilich ist es auch hier so,
dass sich gleich wieder mehrere Fragen ergeben, die gelöst
werden müssen. Was ist eigentlich Logik? Soweit ich sehe, gibt
es mindestens vier Arten von Logik: 1. Formale Logik (Wenn aus
A B folgt und aus B C, dann folgt C auch aus A.)

Dies ist Mathematik. um dies zu erkennen muss man kein Philosoph sein, sondern man muss nur „logisch“ denken.
, 2.

Tranzendentale Logik (Die Frage nicht nach der Möglichkeit von
Erkenntnis, sondern nach den Bedingungen der
Möglichkeit von Erkenntnis),

Dies ist Philosophie, wobei sich am Ergebnis von 1. nichts aendert. Ein Denken ueber die Bedingungen der Moeglichkeiten enicht an der Logik einer Tatsache, sie verschleiern sie eher.

. „Dialogische“ Logik im Sinne

Hegel (These, Antithese, Synthese) und

Hier ist dialogisch sicher das falsche Wort.

  1. die hermeneutische

Logik, die versucht Bedeutungen jenseits der anderen Logiken
zu erforschen.

Es gibt andere Logiken, die aber wiederum von physikalischen Gegebenheiten abhaengen und nichts mit Philosophie zu tun haben. (s. Dreiecksberechnung im gekruemmten Raum)

Ich selbst - wenn es dich interessiert - würde

mich dem zweiten Typus zurechnen, ohne aber die anderen
Logiken zu ignorieren.
Eine Besonderheit des 20. Jahrhunderts ist die Sprachlogik,
die eine - nach meiner Ansicht - eine Mischung aus den Logiken
darstellt - aber hier wird es schon sehr speziell.

Die Sprachlogik ist ein Hilfsmittel und dient der Praezisierung der eigentlichen Logik, beziehungsweise hilft sie, die Logik zu verdeutlichen. Wird Sprachlogik Selbstzweck nennt man das Wortglauberei.

Philosophie im Altertum hatte eine Berechtigung, denn durch
sie und durch die alten Philosophen wurde die Welt erkaert,
manchmal erstaunlich genau, es wurden Weltbilder geschaffen
oder verworfen.

Das passiert auch heute noch, wie gerade das Beispiel der
Sprachlogik zeigt. Viele Dinge, über die man noch im 19.
Jahrhundert ohne Probleme reden konnte, sind uns heute
zumindest suspekt (z. B. Mesmerismus Eine Pseudowissenschaft, hier irrelevant.

oder - um ein

physikalisches Beispiel zu nehmen - die Äthervorstellung oder
die Frage eines Perpetuum mobile)

Diese Fragen hat die Physik geklaert, nicht die Philosophie

. Sie sind uns suspekt, weil

gezeigt werden kann, dass es sich hier u. a. um
Missverständnisse der Sprache handelt - eine Leistung
der Philosophie, nicht der Naturwissenschaften, oder wenn eine
solche, dann unter Zuhilfenahme der Philosophie.

Im Gegenteil, die Philosophie hat zu diesen Missverstaendnissen gefuehrt.

Wie ist das heute? Philosophie ist etwas sehr Personliches und
damit Vielfaltiges geworden.

Das täuscht, weil hier im Forum eben auch verschiedene
Denkmuster aufeinandertreffen. Philosophie ist zwar vielfältig
(das ist richtig), aber sie ist nichts Persönliches, ja sie
darf gar nichts rein Persönliches sein, weil sie sich damit
der Kritik entzöge. Gerade hier aber ist es wieder die
Sprache, die uns irreführt: Der Begriff „Philosophie“ wird -
ohne es zu merken - in mindestens zwei Bedeutungen
verwendet, einmal in der Bedeutung exakter Forschung und das
andere Mal im Sinne von persönlicher Erklärung. Wohl kann die
Philosophie als exakte Forschung auf die persönliche
einwirken, nicht aber - jedenfalls nicht berechtigt -
umgekehrt.

Philosophie war immer persoenlich. Philosophie ist, wie schon gesagt, keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft und daher vom Geist des jeweiligen Formulierenden abhaengig. Da sie nicht auf objektiv messbaren Werten beruht, kann sie nur subjektiv sein und daher auch nicht allgemein gueltig, im Gegensatz zur Mathematik oder zur Logik.

Philosophie hat fliessende Uebergange zur Esoterik und zur
Religion. Dies hatte sie zwar
schon immer, nur haben sich auch heute die Wertigkeiten dieser
Begriffe verschoben.

Das bestreite ich mit Nachdruck. Zwar wird der Begriff häufig
so verwendet, aber unberechtigterweise. So beschäftigt sich z.
B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem
Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der
sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion,
sondern Philosophie.

Wie ich sagte, die Uebergaenge sind fliessend. Aber auch hier kann die Philosophie keine Erklaerungen geben.

Je mehr wir wissen, desto weniger Philosophie ist angebracht.
Oder erst recht?

Genau - erst recht! Denn je mehr wir wissen, umso mehr ist
danach zu fragen, ob dieses Wissen denn berechtigt ist und wie
es eigentlich zustande kommt.

Wie kann Wissen berechtigt sein. Die Frage ist doch, sind WIR berechtigt zu wissen. Unser Wissen ist sehr begrenzt und wenn dieses Wissen objektivierbar ist, hat es auch seine Berechtigung innerhalb der Parameter, in denen es erworben wurde. Uebermittelt Philosophie Wissen?

Welche Bedeutung hat die

empirische Forschung gegenüber der Begriffsbildung?

Begriffsbildung dient der Definition der Phaenomene der empirischen Forschung und macht diese allgemein verstaendlich.

Die Philosophie sieht die empirische Forschung und die Begriffsbildung als zwei separate Dinge. Das ist ihr Manko.

Ist

mehrwertige Logik (oder nichteuklidische Geometrie) ein
Naturphänomen oder ein Gedankenphänomen?

Sicherlich ein Gedankenphaenomen das Naturphaenomene erklart. s. o.

Was meinen wir, wenn

wir von „Gefühlen“ sprechen?

Hier ist die Psychologie nicht die Philosophie gefragt.

Wo ist der Unterschied zu

„Meinungen“? usw. usw.

Eine Meinung muss nicht dem Gefuehl entsprechen und wie das Wort schon sagt ist es ein Meinen nicht ein Wissen. man kann also eine Meinung nicht mit Gefuehl verkleichen, sondern nur mit einer wissenschaftlichen Aussage. Meinung = Philosophie. Aussage = Naturwissenschaft. Gefuehl = psychologisches Problem, entwicklungsbedingtes Problem, gesellschaftliches Problem.

Ist Philosophie nicht heute von der Physik ersetzt worden?
Es scheint so. Und sind nicht die grossen Physiker heute auch
DIE Philosophen?

Ich weiß nicht, an wen du denkst. Weizsäcker und Hawkins

natuerlich auch an diese, wobei Hawkins sicher relevanter ist als Weizaecker.

jedenfalls sind Grenzfälle. Und gerade Weizsäcker ist doch
derjenige, der Physik und Philosophie immer weiter in Richtung
Religion und Politik drängt. Ich meine, dass man nicht
behaupten kann, dass die Physiker Philosophen sind.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass die Physik die Philosophie ersetzt.

Jedenfalls die Philosophie, die hier so verbreitet wird
aehnelt mehr dem Geschwafel des bohnenfressenden Volkes.

Wenn man die „Diskussionen“ (denn es waren nicht wirklich
welche) der letzten Tage betrachtet, muss ich dir Recht geben.

Sie bewirkt nicht und sie erklaert nichts. Kleine Geister nehmen
grosse Worte in den Mund.

Meine subjektive Meinung, entstanden aus einem Gefuehl, erhaertet duch die Logik. (smile)

Der zweite Satz stimmt. Man muss aber auch kleinen Geistern -
zu denen ich mich selbst zähle - die Möglichkeit geben, sich
zu äußern. Nur so können sie lernen.

No problem with that.

Der erste Satz ist aus meiner Sicht falsch. Philosophie
bewirkt und erklärt sehr wohl - wenn sie vernünftig benutzt
wird. Sie bewirkt nämlich zum Beispiel die Selbstkritik, die
ich oben beschrieben habe. Sie bewirkt, dass kleine Geister
die Chance haben zu wachsen (leider ist das Wachstum nie
beendet, was die meisten Menschen aber nicht wahr haben
wollen).

Dann ist sie also ein reinigender psychologischer Prozess. Und was heisst hier leider, doch wohl eher gottseidank.

Sie bewirkt aber auch - vielleicht geht deine Kritik

in diese Richtung -, dass die Politik sich wieder beraten
lässt (Stichwort: Nationaler Ethikrat in Fragen der Gentechnik
usw.). Und das sie auch erklärt, habe ich oben ja schon
erläutert.

Ich gebe dir recht, Philosophie stellt Denkmodelle zur Auswahl, diese Denkmodelle sind Meinungen, oft basierend auf Gefuehlen, selten auf Logik. Ob objektivierbar, laesst sich erst in Zukunft sagen

Dies mein Eindruck von diesem Forum. Sollte ich falsch liegen,
sollte man mich eines Besseren belehren.

Genau diesen Eindruck sollte meine Antwort - die vielleicht
ein bisschen zu lang und ein bisschen zu ausführlich geraten
ist (ich meine natürlich: viel zu kurz und knapp :smile: -
widerlegen. Ob mir das gelungen ist, weiß ich natürlich nicht.
Aber für Nachfragen ist ja immer Zeit.

Es ist dir gelungen.

Herzliche Grüße

Peter

Hi Peter

wenn Du mal dem Link in der Brettbeschreibung nachgehst, oder
diesem hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

… dann siehst Du, daß Du zwei von drei gebräuchlichen
Wortbedeutungen „Philosophie“ in Deinen Reflexionen
vermischst, und wohl so (fast zwangsläufig) zu Deinen
Bewertungen, Vermutungen kommst…

Gibt es nicht zu denken, dass man die Wortbedeutungen „Philosophie“ vermischen kann. Kann man das mit der Wortbedeutung Physik auch?

Dem, was Thomas trefflich schreibt, ist kaum etwas
hinzuzufügen. Nur ein paar Bemerkungen noch…

Ist Philosophie eine Wissenschaft oder nur Geschwafel.

Philosophie hat (siehe Link) im Unterschied zu allen
Einzelwissenschaften immer (unter anderem)

ihre gesamte eigene

Geschichte zum Gegenstand und ist und war außerdem immer
(unter anderem) zugleich mit der Kernfrage „was ist
Philosophie“ beschäftigt. Der Begriff „Wissenschaft“ (im
Gegensatz gegen bloße Akkumulation von Erfahrung) ist dabei
selbst ein Resultat philosophischer Untersuchungen (im Anfang
sogar einer der sorgfältigsten und grundlegensten -
Aristoteles).

Geschwafel (Thomas v. Aquin nach Abschlus seiner Summa
Theologica „Es kommt mir vor wie Stroh“) ist Philosophie wie
alles andere menschliche Reden auch…

Somit ist Philosophie immer ( unter anderem) reiner Selbstzweck. Eine Wissenschaft, die sich mit unzulaenglichen Mitteln versucht, selbst zu beweisen.

Hat eine allgemeine Philosophie heute noch eine Berechtigung?

Nach welchen Maßstäben sollte sich eine Berechtigung
nachweisen lassen? Eine Berechtigungsfrage - incl. dem Sinn
und Zweck dieser Fragestellung selbst - wäre bereits wiederum
eine philosophsche Fragestellung, und sie wäre auf
Methodologien angewiesen, die wiederum aus der
Philosophiegeschichte gewonnen sind…

quod erat demonstrandum

Gibt es ueberhaupt eine allgemeingueltige Philosophie?

Philosophie ist diejenige Wissenschaft, die sich (wiederum
u.a.) mit der Frage beschäftigt(e), was „allgemeingültig“
heißen kann, und welche Kriterien es dafür gebe und welche
reproduzierbaren Methoden (ein tautologischer Ausdruck) es
geben könne.

man beachte den Konjunktiv!

Philosophie - das ist eine durchgängige Konstante

  • bemüht sich, über das bloße individuelle Meinen
    hinauszukommen. Für den Hochbau und den Tiefbau braucht man
    aber Werkzeuge und (Absicherungs-)Techniken (sonst stürzt
    alles zusammen). Und um diese Techniken bemüht sich
    Philosophie.

Wie du sehr richtig sagst: sie bemueht sich. Bemuehen heisst aber nicht auch Erfolg haben, sondern beinhaltet nur den Versuch.

Philosophie im Altertum hatte eine Berechtigung, denn durch sie und durch die alten Philosophen wurde die Welt erkaert, … Weltbilder geschaffen oder verworfen.

Welt"erklärung" ist nie Aufgabenstellung von Philosophie
gewesen… vielmehr die Frage, was „Erklärung“ überhaupt sei
bzw. wann etwas als „erklärt“ gelten könne… usw.

ouuuups, dann erklaerst du die alten Naturphilosophen, i.e. Demokrit zu Luegnern???

Wie ist das heute? Philosophie ist etwas sehr Personliches und damit Vielfaltiges geworden.

Die Reflexion auf das denkende Subjekt - im Kontrast gegen den
Inhalt, die Form und die Reflexion der Methode des Denkens
selbst - und die Einbeziehung des denkenden Subjektes in den
Gedankengang selbst: Das ist wiederum ein Entwicklung
innerhalb der Philosophiegeschichte (mit einem ersten
Höhepunkt mit Augustinus „Confessiones“).

Also doch eine sehr subjektive Meinung des denkenden Subjektes mit Reflexion auf sich selbst? Ein Mikrokosmos als Grundlage fuer einen Makrokosmos?

Weitere Etappen der Reflexion auf das Subjekt des Denkens - im
Gegensatz gegen den Inhalt und Prozess des Denkens sind - dann
Thomas v. Aquin (das „Individuum“ ist der eigentliche „Ort der
Wahrheit“ - der Begriff „individuum“ = „atomon“ wird
allerdings erst mit Suarez exakt definiert), dann Cusanus (die
Vermutung einer „anderen“ Logik), dann Descartes (Frage nach
unbezweifelbarer Gewißheit)… bis dann mit Pascal endlich die
„logique du coer“ neben die formale Logik gesetzt wird…

Also Wahrheit relativ zum Individuum und damit nicht objektivierbar. Alles andere sind Vermutungen und unbeantwortete Fragen. Pascal hat damit die Ralativitaet der Philosophie bestaetigt.

Philosophie hat fliessende Uebergange zur Esoterik und zur Religion.

Über den unsinnigen Wortgebrauch „Esoterik“ sind wir uns -
dachte ich - ja einig…?

Sind wir! Doch Esoterik als innere Sicht und Exoterik als auessere Sicht der Dinge ist in diesem Sinne schon wichtig.

Religion ist u.a. einer der Gegenstände philosphischer
Bemühungen (Religionsphilosophie). Daß religiöse Reflexionen
(damals als arrogant Monopol des Klerus verstanden) kein
alleiniges Anrecht auf die Suche nach der (damals so
genannten) „Wahrheit“ haben, das ist das Resultat der
Auseinandersetzungen am Ausgang der Scholastik
(insbesondere in Paris) gewesen.

hat man die Wahrheit inzwischen gefunden?

Ist Philosophie nicht heute von der Physik ersetzt worden? Es scheint so.

Keineswegs - allerdings behaupten das laienhaft zu
philosophieren meinende Physiker oft. Die Physik hat ganz
andere Aufgabenstellungen.

siehe mein Posting an Thomas Miller

Und sind nicht die grossen Physiker heute auch DIE Philosophen?

Welche „großen“ (?) Physiker sind Philosophen? Einige
bedeutende Wissenschaftstheoretiker sind/waren auch Physíker:
Poincaré, Bunge, Grünbaum (der auch Bedeutendes für die
Psychoanalyse geleistet hat). In der Populärliteratur werden
viele natürlich als „Philosophen“ gehandelt und viele
bezeichnen ihr Meinungsgewusel auch als Philosophie. Aber das
wollen wir ja nicht im Ernst nachplappern…

Ist das keine Philosophie? Ist Denken Laien verboten? Sind Schluesse, die aus naturwissenschaftlicher Erkenntnis gewonnen werden, weniger wert als solche die aus reinen Gedankenmodellen entstehen?

Jedenfalls die Philosophie, die hier so verbreitet wird
Dies mein Eindruck von diesem Forum.

Viele in diesem Forum sind an Fragen interessiert, die ein
wenig über die reine Empirie hinausgehen. Die meisten sind
offenbar bzgl. Philosophie Laien und daher auch ungewohnt,
stringente Gedankengänge darzustellen (und stringent zu
diskutieren). Aber das sollten wir mit Respekt betrachten. Die
Fragestellungen sind - ebenso wie die in den physikalischen
Foren - nicht immer leicht ohne weit ausholenden Rückgriff auf
in den Wissenschaften Bekanntes und auf etwas, das man vorher
schon gelernt haben müßte, zu beantworten.

Kleine Geister nehmen grosse Worte in den Mund.

Das ist auch ein großes Wort.

grins und danke! Ich sortiere diese Ausserung unter subjektiver Meinung ein, entstanden aus einem Gefuehl, aber nicht als wissenschaftliche Auesserung.

Und - wie Thomas sagt - wir sind, verglichen mit den Fragen
die wir haben, alle kleine Geister. Es ist eine
anthropologische Konstante. daß Menschen sich (geistig) immer
an für sie zu hochgehängten Fragen hochhangeln.

So ist es…und sich dann an philosophisch formulierten Antworten selbst befriedigen.

Gruß
Peter

Philosophie ist unvermeidlich
Hallo

Abgesehen von den Bemerkungen von Thomas will ich ergänzen (als Physiker)

Philosophie ist unvermeidlich.

Insbesondere Naturwissenschaft hört recht bald auf, wenn man sich nur nicht abgewöhnt, Fragen zu stellen, insbesondere Warum-Fragen. Die Ausbildung in der Naturwissenschaft verführt einen lediglich, nur noch „Naturwissenschaft-gerechte“ Fragen zu stellen. Man darf dabei aber nicht vergessen, daß darüber herausgehende Fragen wichtig und zulässig sind und da die Naturwissenschaft hier abwinkt, gerät man fast zwangsläufig auf das Gebiet der Philosophie und danach der Religion.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Jeder meint, er könne überall mitreden.

Das muss man den meisten auch zugestehen. Es kann nicht die
Aufgabe einiger Philosophieprofessoren sein, abgekapselt ihr
eigenes Süppchen zu kochen. Das dürfen sie auch , aber
eben nicht nur.

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich dachte da eher
an durchaus andere Themen als Philosophie. Es lag sicher nicht
in meiner Absicht, das Philosophieren nur den Professoren zu
überlassen, ganz bestimmt nicht!

Wer sich gerne mal mit zeitgenössischer Philosophie
beschäftigen möchte, sei die folgende Internetadresse ans Herz
gelegt:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publik…

Warum den gerade dieser Link? Das scheint mir sehr zufällig,
obwohl die Titel interessante Behandlung der Themen
versprechen.

Diesen Link habe ich aus rein persönlichen Gründen gewählt. Ich
finde die Aufsätze von Prof. Metzinger halt interessant. Es gibt
sicher auch noch viele andere interssante, zeitgenössische
Philosophen.

Wir wollen doch nicht vergessen, daß der Ursprung einer
philosophischen Idee letztendlich irrelevant ist.

Wie soll ich das denn verstehen? Das ist vieldeutig - ich
bitte um Erläuterung.

Da bin jetzt ein wenig verwundert. Welche Deutungen dieser
Aussage sind denn möglich? Es ist doch eigentlich eine
unmißverständliche Aussage. Der Ursprung einer philosophischen
Frage ist eben nicht von Bedeutung. Sei sie nun durch einen
anderen Menschen gestellt, durch den eigenen Intellekt oder
durch Erfahrung. Nicht die Herkunft der Frage ist entscheidend,
sondern die Frage als solche. Mhh, vielleicht hätte ich in
meiner Aussage lieber „Frage“ statt „Idee“ schreiben sollen. Nun
denn, ich hoffe mich jetzt besser ausgedrückt zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Meteor.

Jetzt ist es klar.
Hallo Meteor,

ich hatte einen Angriff auf Nichtstudierte vermutet (Die Unterscheidung zwischen Genesis und Geltung ist mir selbstverständlich geläufig). So ist es für mich in Ordnung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Antworten?
Hallo Peter,

Sehr richtig, das habe ich auch nie anders gesehen. Nur meine
Frage ging dahin, ob Philosophie heute noch eine Berechtigung
hat. Haben die Abspaltungen nicht die Mutter ueberfluessig
gemacht?

nein, das haben Sie nicht und zwar aus zwei Gründen: Erstens sind noch genügend Gebiete der Philosophie übrig, die andere Wissenschaften nicht klären können, wie z. B. Ethik und Ästhetik (aber auch noch andere). Zweitens fehlt den abgespalteten Wissenschaften durch ihre Abspaltung die Selbstreflexion, die nur von der Philosophie übernommen werden kann. Ein Beispiel: Woher weiß die Pädagogik, was sie tun soll? Aus Erfahrung. Woher weiß die Pädagogik, dass das was sie tun soll, aus der Erfahrung ableitbar ist? Von der Philosophie, denn die Pädagogik befragt ihre Voraussetzungen nicht, es sei denn, mit Hilfe der Philosophie. (Ein Beispiel der Physik hatte ich ja schon angedeutet.) Das gilt für alle Wissenschaften, weil sie das Material, mit dem sie arbeiten, fraglos hinnehmen (müssen).

Kann die moderen Philosophie auf diese Fragen eine Antwort
geben? Oder versucht sie nur, sich selbst zu erkennen?

Die Philosophie versucht auch , sich selbst zu erkennen (denn wer außer ihr selbst könnte diese Frage übernehmen). Aber die Philosophie gibt auch Antworten auf die genannten Fragen. Freilich gibt sie - und da liegt vielleicht dein eigentlicher Vorwurf - zum Teil verschiedene Antworten. Möglicherweise ist dir das nicht eindeutig genug. Aber Eindeutigkeit ist kein Kriterium für Wahrheit, höchstens für Richtigkeit. Wenn wir Wahrheit definieren als die Übereinstimmung von Sache und Denken, dann ist es vielleicht am einfachsten. Denn - das wirst du zugeben - eine Sache hat nicht nur einen Aspekt, den man von ihr denken kann. Wenn ich sage, dass ein Pullover rot ist und gleichzeitig verschweige, dass er auch die Größe XXL hat, dann habe ich mit der Aussage über seine Farbe doch eine richtige Aussage getroffen, die dadurch, dass ich über die Grße nichts gesagt habe, nicht falsch wird. Sie ist allenfalls unvollständig. Unvollständigkeit ist ein Wesensmerkmal der Philosophie, aber eigentlich jeder Wissenschaft. Ich habe die Geschichte nicht mehr in allen Einzelheiten im Kopf, aber ich glaube sie geht so, dass Ende des 19. Jahrhunderts der Student Max Planck von seinem Lehrer den Ratschlag bekam, er solle um Gottes Willen nicht Physik studieren, weil in dieser Wissenschaft alles entdeckt sei. Heute wissen wir es besser.

Für die Philosophie folgt daraus, dass man den gegenwärtigen Stand nicht überbewerten sollten. Und die Philosophie hat es sogar noch schwerer: sie kann nicht vollendet werden, weil ihr Wesen nicht in den Antworten, sondern im Fragen zu suchen ist. Dadurch nämlich unterscheidet sie sich wesentlich von anderen Wissenschaften, dass sie nicht erfolgorientiert sein kann - jedenfalls nicht ausschließlich - und nicht sein darf.

Philosophie erklaert sich selbst mit Hilfe einer internen
Logik, die aber extern nicht stimmen muss.

Kannst du das näher erläutern?

Diese Grundlagenforschung werden die Menschheit sicherlich
weiterbringen, als es jede Philosophie tun kann. Sie wird
unser Weltbild in der einen oder anderen Art veraendern. Kann
das die Philosophie auch? In der Vergangenheit hat die Philo.
das sicher getan, aber heute?

Erstens können wir nicht sicher sein, ob sie das kann - und das können wir bei anderen Wissenschaften auch nicht, weil es keine Garantien für die Zukunft geben kann. Aber ich verstehe die Frage eigentlich nicht ganz. Es ist doch das Wesen der Grundlagenforschung, dass sie sich erst spät durchsetzt. Wolltest du also von mir eine Antwort, würdest du von mir eine Prognose wollen. Soll das ein Trick sein? Gleichwohl ist - zumindest auf den Gebieten der Ethik ein Fortschritt schon zu sehen, den die Grundlagenforschung der Physik gar nicht in der Lage ist zu machen - eben weil es nicht ihr Gebiet ist. Ethik beschäftigt sich mit dem „Sollen“ und gewisse Standards haben sich hier doch schon durchgesetzt, oder?

Hat die Philosophie auf diese Fragen bis heute eine Antwort
geben koennen? Nein! Es wurden Ansichten von mehr oder wenig
klugen Leuten vertreten. Doch eine Antwort hat noch niemand
gefunden. Man hat ein Gebauede gebaut, doch die Zimmer darin
sind bis heute leer.

Dies ist Mathematik. um dies zu erkennen muss man kein
Philosoph sein, sondern man muss nur „logisch“ denken.

Dass eine Verwandtschaft zwischen Mathematik und Logik besteht, ist ein Ergebnis der Philosophie, insbesondere des 20. Jahrhunderts, also der Gegenwart.

Tranzendentale Logik (Die Frage nicht nach der Möglichkeit von
Erkenntnis, sondern nach den Bedingungen der
Möglichkeit von Erkenntnis),

Dies ist Philosophie, wobei sich am Ergebnis von 1. nichts
aendert. Ein Denken ueber die Bedingungen der Moeglichkeiten
enicht an der Logik einer Tatsache, sie verschleiern sie eher.

Der Satz ist merkwürdig unvollständig, aber ich vermute mal, was du meinen könntest. Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass die Empirie uns Tatsachen liefert und wir diese Tatsachen als unumstößlich hinnehmen müssen. Das ist aber keineswegs der Fall. Eine Tatsache ist nicht dadurch eine Tatsache, dass sie logisch ist, denn es ist sehr wohl logisch, dass wenn ein Tier ein Horn hat und ich hier ein Bild von ihm sehe, dieses Tier ein Einhorn ist, aber deshalb ist dieses Einhorn noch keine „wirkliche“ Tatsache. Es ist eine gedankliche Tatsache, womit gezeigt sein dürfte, dass der Begriff der Tatsache nicht so ganz unkritisch verwendet werden darf.

. „Dialogische“ Logik im Sinne

Hegel (These, Antithese, Synthese) und

Hier ist dialogisch sicher das falsche Wort.

Da hast du Recht. Der terminologische Fehlgriff lag an meiner Lektüre kurz vorher (habe ich in der Antwort an Metapher erläutert).

Es gibt andere Logiken, die aber wiederum von physikalischen
Gegebenheiten abhaengen und nichts mit Philosophie zu tun
haben. (s. Dreiecksberechnung im gekruemmten Raum)

Dreiecksberechnungen im gekrümmten Raum sind ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Mathematik die Wirklichkeit nur unvollkommen abbilden kann. Dass der Raum gekrümmt ist , ist eine Metapher für ein Ergebnis einer mathematischen Methode. Ob der gekrümmte Raum als gekrümmter Raum wirklich existiert, ist die Frage - die die Mathematik übrigens nicht beantworten kann. Oder würdest du genauso selbstverständlich davon ausgehen, dass imagiäre Zahlen wie die Wurzel aus -1 existent sind?

Die Sprachlogik ist ein Hilfsmittel und dient der
Praezisierung der eigentlichen Logik, beziehungsweise hilft
sie, die Logik zu verdeutlichen. Wird Sprachlogik Selbstzweck
nennt man das Wortglauberei.

Nein, die Sprachlogik, die du positiv zitierst, nennt sich Syntax, und die Sprachlogik, die du leugnest, nennt sich Semantik. Das sind zwei seperate Gebiete (natürlich mir Überscheidungen), die man aber nicht so einfach in einen Topf werfen darf.

Mesmerismus Eine Pseudowissenschaft, hier irrelevant.

An diese Stelle möchte ich dich fragen, wie du den Begriff „Wissenschaft“ definierst. Darüber möchte ich dann gern weiter diskutieren.

Im Gegenteil, die Philosophie hat zu diesen
Missverstaendnissen gefuehrt.

Welche Philosophie?

Philosophie war immer persoenlich. Philosophie ist, wie schon
gesagt, keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft und
daher vom Geist des jeweiligen Formulierenden abhaengig. Da
sie nicht auf objektiv messbaren Werten beruht, kann sie nur
subjektiv sein und daher auch nicht allgemein gueltig, im
Gegensatz zur Mathematik oder zur Logik.

Das ist ein Irrtum. Auch - und vielleicht gerade - Mathematik beruht nicht auf objektiv messbaren Werten, sondern sie schafft sie erst. Wenn ich z. B. nicht bereit wäre, eine mehrwertige Logik anzuerkennen, dann dürftest du große Schwierigkeiten haben, mir Wurzeln zu erklären. Auf der anderen Seite ist es auch nicht wünschenswert, dass alles messbar ist. Du vermischst hier Messbarkeit und Objektivität.

Das bestreite ich mit Nachdruck. Zwar wird der Begriff häufig
so verwendet, aber unberechtigterweise. So beschäftigt sich z.
B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem
Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der
sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion,
sondern Philosophie.

Wie ich sagte, die Uebergaenge sind fliessend. Aber auch hier
kann die Philosophie keine Erklaerungen geben.

Nein, mit „fließend“ hat das nichts zu tun, sondern eher mit einer klaren Unterscheidung. Theologie betrachtet die Dinge völlig anders als Philosophie. Das ist vielleicht vergleichbar mit der Unterscheidung zwischen Physik und Chemie.

Wie kann Wissen berechtigt sein. Die Frage ist doch, sind WIR
berechtigt zu wissen. Unser Wissen ist sehr begrenzt und wenn
dieses Wissen objektivierbar ist, hat es auch seine
Berechtigung innerhalb der Parameter, in denen es erworben
wurde. Uebermittelt Philosophie Wissen?

Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, Wissen zu vermitteln. Diese Tätigkeit hat sie - um eine frühere Frage wieder aufzunehmen - an die Pädagogik abgegeben. Und es ist auch nicht immer wichtig, zu wissen, sondern manchmal ist es auch wichtig, etwas zu können , nämlich z. B. die Fähigkeit zu besitzen, vermeintliches Wissen in seine Schranken zu weisen.

Die Philosophie sieht die empirische Forschung und die
Begriffsbildung als zwei separate Dinge. Das ist ihr Manko.

Das soll also eins sein? Ich bitte um Erläuterung.

Ist mehrwertige Logik (oder nichteuklidische Geometrie) ein
Naturphänomen oder ein Gedankenphänomen?
Sicherlich ein Gedankenphaenomen das Naturphaenomene erklart.

Du meinst nicht erklären, sonst wäre hier von Kausalität die Rede, du meinst beschreiben.

Was meinen wir, wenn wir von „Gefühlen“ sprechen?
Hier ist die Psychologie nicht die Philosophie gefragt.

Nein, die Psychologie ist mit dieser Frage überfordert, weil sie die Gefühle als Material benutzt und nicht mehr in Frage stellt.

Eine Meinung muss nicht dem Gefuehl entsprechen und wie das
Wort schon sagt ist es ein Meinen nicht ein Wissen. man kann
also eine Meinung nicht mit Gefuehl verkleichen, sondern nur
mit einer wissenschaftlichen Aussage. Meinung = Philosophie.

Literaturempfehlung: Platon, Theaithet.

Hawkins sicher relevanter als Weizaecker.

Das glaube ich auch.

Dann ist sie also ein reinigender psychologischer Prozess. Und
was heisst hier leider, doch wohl eher gottseidank.

Den Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie zu erläutern würde hier etwas weit führen. Aber um es kurz zu sagen: Psychologie beschäftigt sich mit den Möglichkeiten der Psyche, Philosophie hingegen sagt etwas über die Bedingungen der Möglichkeit der Psyche überhaupt.

Ich gebe dir recht, Philosophie stellt Denkmodelle zur
Auswahl, diese Denkmodelle sind Meinungen, oft basierend auf
Gefuehlen, selten auf Logik.

Das bestreite ich - jedenfalls ohne definitive Beispiel von dir vorgesetzt bekommen zu haben.

Ob objektivierbar, laesst sich erst in Zukunft sagen

Das gilt für alle Wissenschaften.

Genau diesen Eindruck sollte meine Antwort widerlegen.

Es ist dir gelungen.

Das wundert mich ein bisschen, aber ich nehme es mal so hin und freue mich auf dein nächstes Posting.

Thomas Miller

1 Like

Hallo Peter,

Sehr richtig, das habe ich auch nie anders gesehen. Nur meine
Frage ging dahin, ob Philosophie heute noch eine Berechtigung
hat. Haben die Abspaltungen nicht die Mutter ueberfluessig
gemacht?

nein, das haben Sie nicht und zwar aus zwei Gründen: Erstens
sind noch genügend Gebiete der Philosophie übrig, die andere
Wissenschaften nicht klären können, wie z. B. Ethik und
Ästhetik

Sind nicht auch Ethik und Aesthetik inzwischen selbstaendige Abspaltungen? Besonders die Ethik hat sich doch voellig versaelbststandigt.

(aber auch noch andere). Zweitens fehlt den

abgespalteten Wissenschaften durch ihre Abspaltung die
Selbstreflexion, die nur von der Philosophie übernommen werden
kann.

Das ist genau die Frage: Ist Selbstreflexion notwendig und fuehrt sie zu einem Ergebnis oder reicht schon die Fragestellung als solche, so dass man auf die Antwort verzichten kann?

Ein Beispiel: Woher weiß die Pädagogik, was sie tun

soll? Aus Erfahrung.

Richtig

Woher weiß die Pädagogik, dass das was

sie tun soll, aus der Erfahrung ableitbar ist? Von der
Philosophie, denn die Pädagogik befragt ihre Voraussetzungen
nicht, es sei denn, mit Hilfe der Philosophie.

Natuerlich befragt die Paedagogik, was sie tun soll. Sie vergleicht mit ihrer Erfahrung und zieht daraus Schluesse. (Hoffe ich zumindest)

(Ein Beispiel

der Physik hatte ich ja schon angedeutet.) Das gilt für
alle Wissenschaften, weil sie das Material, mit dem sie
arbeiten, fraglos hinnehmen (müssen).

Nehmen sie das wirklich hin? Nein, sie machen die Probe und Gegenprobe. Sie fragen sogar, warum ist das so. In manchen Faellen, i. e. Atomphysik, findet sich nicht immer die Antwort. Hier kann man nun philosophisch werden oder aber weiterforschen, um das Warum zu klaeren. Letzteres tut die Naturwisenschaft.

Kann die moderen Philosophie auf diese Fragen eine Antwort
geben? Oder versucht sie nur, sich selbst zu erkennen?

Die Philosophie versucht auch , sich selbst zu erkennen
(denn wer außer ihr selbst könnte diese Frage übernehmen).

Also ein Erkenntnisprozess als Selbstzweck, ein innerer circulus, der, da inzwischen alle Glieder entfernt sind, nur noch im Kopf ablaeuft. Stell dir die Philosophie als Kopf vor, die vom Rumpf getrennt, von ihren Sinnesorganen entledigt, wie ein Hirn im Ragenzglas schwimmt ohne Verbindung zur AUssenwelt. Sie kann nicht mehr kommunizieren, nur noch mit sich selbst.

Aber die Philosophie gibt auch Antworten auf die genannten
Fragen. Freilich gibt sie - und da liegt vielleicht dein
eigentlicher Vorwurf - zum Teil verschiedene Antworten.

Philosophie gibt Moeglichkeiten, aber keine Antworten. Sie setzt Bedingungen fuer Moeglichkeiten, aber fuer jede Moeglichkeit eine andere beruhend auf der Logik fuer jede Bedingung. Logik A stimmt fuer Bedingung A und gibt die Moeglichkeit A. Logik B usw.

Möglicherweise ist dir das nicht eindeutig genug. Aber
Eindeutigkeit ist kein Kriterium für Wahrheit, höchstens für
Richtigkeit. Wenn wir Wahrheit definieren als die
Übereinstimmung von Sache und Denken, dann ist es vielleicht
am einfachsten. Denn - das wirst du zugeben - eine Sache hat
nicht nur einen Aspekt, den man von ihr denken kann. Wenn ich
sage, dass ein Pullover rot ist und gleichzeitig verschweige,
dass er auch die Größe XXL hat, dann habe ich mit der Aussage
über seine Farbe doch eine richtige Aussage getroffen, die
dadurch, dass ich über die Grße nichts gesagt habe, nicht
falsch wird. Sie ist allenfalls unvollständig.

aber nicht die volle Wahrheit. und diese Unvollstaendigkeit fuehrt dazu, dass du den Pulli nicht anziehen kannst da deine Groesse M ist und dir der Pulli viel zu gross ist. Also die unvollstaendige Wahrheit fuehrt zu Unbrauchbarkeit.

Unvollständigkeit ist ein Wesensmerkmal der Philosophie, aber
eigentlich jeder Wissenschaft. Ich habe die Geschichte nicht
mehr in allen Einzelheiten im Kopf, aber ich glaube sie geht
so, dass Ende des 19. Jahrhunderts der Student Max Planck von
seinem Lehrer den Ratschlag bekam, er solle um Gottes Willen
nicht Physik studieren, weil in dieser Wissenschaft alles
entdeckt sei. Heute wissen wir es besser.

War der Lehrer von Max Plank Philosoph oder Physiker? (smile)

Für die Philosophie folgt daraus, dass man den gegenwärtigen
Stand nicht überbewerten sollten. Und die Philosophie hat es
sogar noch schwerer: sie kann nicht vollendet werden,
weil ihr Wesen nicht in den Antworten, sondern im Fragen zu
suchen ist. Dadurch nämlich unterscheidet sie sich wesentlich
von anderen Wissenschaften, dass sie nicht erfolgorientiert
sein kann - jedenfalls nicht ausschließlich - und nicht sein
darf.

Somit ist Philosophie ein Produkt des menschlichen Hirns. Es fragt, weil es nicht weiss. Das ist legitim. Es denkt in der ihm eigenen Logik. Auch das ist legitim. Die Antwort ist eine neue Frage. Auch das ist legitim. Aber wozu fuehrt das?
Die Naturwissenschaft dagegen gibt bei richtiger Fragestellung die richtige Antwort, wirft weitere Fragen auf und gibt dann weitere Antworten. Diese sind verwertbar und erweitern Wissen und Erkenntnis.
Naturwissenschaft ist damit linear, waehrend Philosophie circulaer ist, d. h. NW ist progressiv, und Philosophie dreht sich im Kreis.

Philosophie erklaert sich selbst mit Hilfe einer internen
Logik, die aber extern nicht stimmen muss.

Kannst du das näher erläutern?

s.o.

Diese Grundlagenforschung werden die Menschheit sicherlich
weiterbringen, als es jede Philosophie tun kann. Sie wird
unser Weltbild in der einen oder anderen Art veraendern. Kann
das die Philosophie auch? In der Vergangenheit hat die Philo.
das sicher getan, aber heute?

Erstens können wir nicht sicher sein, ob sie das kann - und
das können wir bei anderen Wissenschaften auch nicht, weil es
keine Garantien für die Zukunft geben kann.

Koennten wir in die Zukunft sehen, waere die Philosophie vollends ueberfluessig.

Aber ich verstehe

die Frage eigentlich nicht ganz. Es ist doch das Wesen der
Grundlagenforschung, dass sie sich erst spät durchsetzt.

Dies galt fuer frueher. Heute erfolgt die Umsetzung sehr schnell.

Wolltest du also von mir eine Antwort, würdest du von mir eine
Prognose wollen. Soll das ein Trick sein?

Kein Trick! Dann waee ich ja ins Astrologieforum gegangen. (smile)

Gleichwohl ist -

zumindest auf den Gebieten der Ethik ein Fortschritt schon zu
sehen, den die Grundlagenforschung der Physik gar nicht in der
Lage ist zu machen - eben weil es nicht ihr Gebiet ist. Ethik
beschäftigt sich mit dem „Sollen“ und gewisse Standards haben
sich hier doch schon durchgesetzt, oder?

Da muss ich dir recht geben. Aber die Nutzung der Ergebnisse der Physik, die Moeglichkeit der Anwendung (siehe Kernspaltung) ist dies eine Frage der Philosophie oder eine Frage der Notwendigkeit des Ueberlebens und damit der Menschlichkeit. Eine logische Antwort der Philosophie koennte sein: lasst uns Bomben bauen, damit die Zahl der Menschen reduziert wird und die Uebriggebliebenen mehr Lebensqualitat haben. Dies ist eine Logik.
Diese Logik war in den 40er und 50er Jahren durchaus gaengig.
Heute ist die Logik: Kernenergie ist gefaehrlich, lassen wir die Haende davon, sie vernichtet die Menschheit.
Was ich sagen will, Philosophie, Ethik und Logik snd zeitabhaengig. Ethik und auch Logik veraendern sich oder passen sich an. Warum? Aus empirischen Beobachtungen der Naturwissenschaft nicht aus Fragen der Philosophie.

Hat die Philosophie auf diese Fragen bis heute eine Antwort
geben koennen? Nein! Es wurden Ansichten von mehr oder wenig
klugen Leuten vertreten. Doch eine Antwort hat noch niemand
gefunden. Man hat ein Gebauede gebaut, doch die Zimmer darin
sind bis heute leer.

Dies ist Mathematik. um dies zu erkennen muss man kein
Philosoph sein, sondern man muss nur „logisch“ denken.

Dass eine Verwandtschaft zwischen Mathematik und Logik
besteht, ist ein Ergebnis der Philosophie, insbesondere des
20. Jahrhunderts, also der Gegenwart.

Nur loest die Mathematik ihre Aufgaben, die Philosophie nicht.

Tranzendentale Logik (Die Frage nicht nach der Möglichkeit von
Erkenntnis, sondern nach den Bedingungen der
Möglichkeit von Erkenntnis),

Dies ist Philosophie, wobei sich am Ergebnis von 1. nichts
aendert. Ein Denken ueber die Bedingungen der Moeglichkeiten
enicht an der Logik einer Tatsache, sie verschleiern sie eher.

hier wurde das Wort aendern verschluckt.
Der Satz ist merkwürdig unvollständig, aber ich vermute mal,
was du meinen könntest. Du gehst wahrscheinlich davon aus,
dass die Empirie uns Tatsachen liefert und wir diese Tatsachen
als unumstößlich hinnehmen müssen. Das ist aber keineswegs der
Fall. Eine Tatsache ist nicht dadurch eine Tatsache, dass sie
logisch ist, denn es ist sehr wohl logisch, dass wenn ein Tier
ein Horn hat und ich hier ein Bild von ihm sehe, dieses Tier
ein Einhorn ist, aber deshalb ist dieses Einhorn noch keine
„wirkliche“ Tatsache.

Ein Bild ist keine Tatsache. Ein Bild ist manipulierbar und jeder weiss, dass es keine Einhoerner gibt. Das Bild an sich ist eine Tatsache, nicht aber der Inhalt des Bildes. Sieh dir ein Bild von Hitler an, wie er kleine Kinder auf dem Arm haelt. Ist es nun Tatsache, dass Hitler ein guter Mensch ist. Tatsache ist, dass Hitler ein Verbrecher war. Das Bild ist die Bedingung einer Moeglichkeit von Hitler.

Es ist eine gedankliche Tatsache, womit

gezeigt sein dürfte, dass der Begriff der Tatsache nicht so
ganz unkritisch verwendet werden darf.

Richtig! Tatsachen sind sicher relativ. So ist unsere tatsaechliche Physik in einer anderen Umgebung vielleicht keine Tatsache mehr. Aber auch Relativitaet ist eine Tatsache. Nur wird man nie erfahren, wenn man nur warum fragt und keine Schluesse daraus zieht.

. „Dialogische“ Logik im Sinne

Hegel (These, Antithese, Synthese) und

Hier ist dialogisch sicher das falsche Wort.

Da hast du Recht. Der terminologische Fehlgriff lag an meiner
Lektüre kurz vorher (habe ich in der Antwort an Metapher
erläutert).

hab ich gelesen

Es gibt andere Logiken, die aber wiederum von physikalischen
Gegebenheiten abhaengen und nichts mit Philosophie zu tun
haben. (s. Dreiecksberechnung im gekruemmten Raum)

Dreiecksberechnungen im gekrümmten Raum sind ein sehr gutes
Beispiel dafür, dass die Mathematik die Wirklichkeit nur
unvollkommen abbilden kann.

Sie bildet unsere Wirklichkeit ab und die ist fuer uns wichtig.

Dass der Raum gekrümmt ist ,

ist eine Metapher für ein Ergebnis einer mathematischen
Methode. Ob der gekrümmte Raum als gekrümmter Raum
wirklich existiert, ist die Frage - die die Mathematik
übrigens nicht beantworten kann. Oder würdest du genauso
selbstverständlich davon ausgehen, dass imagiäre Zahlen wie
die Wurzel aus -1 existent sind?

Die Kruemmung des Raumes ist wahrscheinlicher als eine imaginaere Zahl. Siehe Grundlagenforschung. Die Kruemmung des Raumes ist noch zu beweisen. Aber in wieweit hilft uns hier die Philosophie bei der Beweisfuehrung?

Die Sprachlogik ist ein Hilfsmittel und dient der
Praezisierung der eigentlichen Logik, beziehungsweise hilft
sie, die Logik zu verdeutlichen. Wird Sprachlogik Selbstzweck
nennt man das Wortglauberei.

Nein, die Sprachlogik, die du positiv zitierst, nennt sich
Syntax, und die Sprachlogik, die du leugnest, nennt sich
Semantik. Das sind zwei seperate Gebiete (natürlich mir
Überscheidungen), die man aber nicht so einfach in einen Topf
werfen darf.

Richtig!

Mesmerismus Eine Pseudowissenschaft, hier irrelevant.

An diese Stelle möchte ich dich fragen, wie du den Begriff
„Wissenschaft“ definierst. Darüber möchte ich dann gern
weiter diskutieren.

Kurz gesagt
NW: Beobachten->fragen->antworten->verifizieren->beweisen->fragen…

Philo: fragen->moeglichkeiten->fragen->moeglichkeiten-fragen…

Im Gegenteil, die Philosophie hat zu diesen
Missverstaendnissen gefuehrt.

Welche Philosophie?

Diese Frage hast du selbst weiter beantwortet. Die Vielfalt der Moeglichkeiten der Antworten muessen logischerweise zur Verwirrung fuehren.

Philosophie war immer persoenlich. Philosophie ist, wie schon
gesagt, keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft und
daher vom Geist des jeweiligen Formulierenden abhaengig. Da
sie nicht auf objektiv messbaren Werten beruht, kann sie nur
subjektiv sein und daher auch nicht allgemein gueltig, im
Gegensatz zur Mathematik oder zur Logik.

Das ist ein Irrtum. Auch - und vielleicht gerade - Mathematik
beruht nicht auf objektiv messbaren Werten, sondern sie
schafft sie erst.

Oh nein, Mathematik findet objektiv messbare Werte, die bereits da waren, bevor es Mathematik gab. Oder willst du sagen, dass die Tatsache das 3 + 5 Aepfel erst durch die Mathematik 8 Aepfel geworden sind?

Wenn ich z. B. nicht bereit wäre, eine

mehrwertige Logik anzuerkennen, dann dürftest du große
Schwierigkeiten haben, mir Wurzeln zu erklären.

Dies habe ich auch ohne mehrwertige Logik ( grins)

Auf der

anderen Seite ist es auch nicht wünschenswert, dass alles
messbar ist. Du vermischst hier Messbarkeit und Objektivität.

Durchaus richtig. Manche Dinge kann und soll man nicht messen: z. B. Gefuehle. Aber was hat das mit Philosophie zu tun?

Das bestreite ich mit Nachdruck. Zwar wird der Begriff häufig
so verwendet, aber unberechtigterweise. So beschäftigt sich z.
B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem
Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der
sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion,
sondern Philosophie.

Hier stimme ich dir voll zu. Aber auch hier fuehrt die Philosophie zu keinem Ergebnis, genauso wenig wie die Theologie.

Wie ich sagte, die Uebergaenge sind fliessend. Aber auch hier
kann die Philosophie keine Erklaerungen geben.

Nein, mit „fließend“ hat das nichts zu tun, sondern eher mit
einer klaren Unterscheidung. Theologie betrachtet die Dinge
völlig anders als Philosophie. Das ist vielleicht vergleichbar
mit der Unterscheidung zwischen Physik und Chemie.

Dies widerspricht deinem oben Gesagtem. Physik und Chemie ergaenzen sich, besonders im atomaren oder subatomaren Bereich.

Philosophie und Theologie verschmelzen miteinander s. o.

Wie kann Wissen berechtigt sein. Die Frage ist doch, sind WIR
berechtigt zu wissen. Unser Wissen ist sehr begrenzt und wenn
dieses Wissen objektivierbar ist, hat es auch seine
Berechtigung innerhalb der Parameter, in denen es erworben
wurde. Uebermittelt Philosophie Wissen?

Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, Wissen zu
vermitteln. Diese Tätigkeit hat sie - um eine frühere Frage
wieder aufzunehmen - an die Pädagogik abgegeben. Und es ist
auch nicht immer wichtig, zu wissen, sondern manchmal ist es
auch wichtig, etwas zu können , nämlich z. B. die
Fähigkeit zu besitzen, vermeintliches Wissen in seine
Schranken zu weisen.

Also die Philosophie als Kontrollorgan ueber die Naturwissenschaft, obwohl die Philosophie nichts weiss, sondern nur fragt. Bedenklich, besonders dann, wen Philosophie zur Ideologie wird.

Die Philosophie sieht die empirische Forschung und die
Begriffsbildung als zwei separate Dinge. Das ist ihr Manko.

Das soll also eins sein? Ich bitte um Erläuterung.

Es ist eben nicht eins!

Ist mehrwertige Logik (oder nichteuklidische Geometrie) ein
Naturphänomen oder ein Gedankenphänomen?
Sicherlich ein Gedankenphaenomen das Naturphaenomene erklart.

Du meinst nicht erklären, sonst wäre hier von Kausalität die
Rede, du meinst beschreiben.

Sorry, ertappt!

Was meinen wir, wenn wir von „Gefühlen“ sprechen?
Hier ist die Psychologie nicht die Philosophie gefragt.

Nein, die Psychologie ist mit dieser Frage überfordert, weil
sie die Gefühle als Material benutzt und nicht mehr in Frage
stellt.

die jewielige Psychologie haengt doch von der jeweiligen Philosophie ab. So stimmt z. B. die Psychologie Freuds nicht, da er ein falsches philosophisches Bild der Frau hatte.

Erstaunlich ist doch, dass die Philosophie immer da ins Spiel kommt, wenn etwas nicht objektivierbar ist wie in der Theologie, in der Psychologie, in der Aesthetik, … Ist das ein Zufall?

Eine Meinung muss nicht dem Gefuehl entsprechen und wie das
Wort schon sagt ist es ein Meinen nicht ein Wissen. man kann
also eine Meinung nicht mit Gefuehl verkleichen, sondern nur
mit einer wissenschaftlichen Aussage. Meinung = Philosophie.

Literaturempfehlung: Platon, Theaithet.

Hier sind wir wieder bei den alten Naturphilosophen, deren Philosophie ich durchaus verstehen kann. Aber wo ist die Literaturempfehlung fuer die modernen Philosophen?

Hawkins sicher relevanter als Weizaecker.

Das glaube ich auch.

Uebereinstimmung!

Dann ist sie also ein reinigender psychologischer Prozess. Und
was heisst hier leider, doch wohl eher gottseidank.

Den Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie zu
erläutern würde hier etwas weit führen. Aber um es kurz zu
sagen: Psychologie beschäftigt sich mit den Möglichkeiten der
Psyche, Philosophie hingegen sagt etwas über die
Bedingungen der Möglichkeit der Psyche überhaupt.

Dann ist Philosophie hier = Soziologie?

Ich gebe dir recht, Philosophie stellt Denkmodelle zur
Auswahl, diese Denkmodelle sind Meinungen, oft basierend auf
Gefuehlen, selten auf Logik.

Das bestreite ich - jedenfalls ohne definitive Beispiel von
dir vorgesetzt bekommen zu haben.

Ich suche noch (smile), dass ich suche, heisst aber nicht, dass ich nicht finde.

Ob objektivierbar, laesst sich erst in Zukunft sagen

Das gilt für alle Wissenschaften.

Genau diesen Eindruck sollte meine Antwort widerlegen.

Es ist dir gelungen.

Das wundert mich ein bisschen, aber ich nehme es mal so hin
und freue mich auf dein nächstes Posting.

Nun ja, manchmal hilft etwas Dialektik, den Dingen auf den Grund zu gehen, (smile)

Peter

Antworten der Philosophie
Hallo Peter,

Sind nicht auch Ethik und Aesthetik inzwischen selbstaendige
Abspaltungen? Besonders die Ethik hat sich doch voellig
versaelbststandigt.

nein, es sind eigenständige Gebiete, aber ohne die zugrunde liegende Erkenntnistheorie können beide nicht wirklich als begründet gelten.

Das ist genau die Frage: Ist Selbstreflexion notwendig und
fuehrt sie zu einem Ergebnis oder reicht schon die
Fragestellung als solche, so dass man auf die Antwort
verzichten kann?

Wenn man reine Pragmatik sucht, und so funktioniert Naturwissenschaft heute (meistens), dann braucht man die Reflexion nicht. Aber dann kann die NW auch nichts Wahres, allenfalls etwas Nützliches aussagen. Wem’s reicht …

Nehmen sie das wirklich hin? Nein, sie machen die Probe und
Gegenprobe. Sie fragen sogar, warum ist das so. In manchen
Faellen, i. e. Atomphysik, findet sich nicht immer die
Antwort. Hier kann man nun philosophisch werden oder aber
weiterforschen, um das Warum zu klaeren. Letzteres tut die
Naturwisenschaft.

Naturwissenschaften klären längst nicht mehr das „warum“, sondern nur noch das „wie“. Hauptsache es funktioniert. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Also ein Erkenntnisprozess als Selbstzweck, ein innerer
circulus, der, da inzwischen alle Glieder entfernt sind, nur
noch im Kopf ablaeuft. Stell dir die Philosophie als Kopf vor,
die vom Rumpf getrennt, von ihren Sinnesorganen entledigt, wie
ein Hirn im Ragenzglas schwimmt ohne Verbindung zur
AUssenwelt. Sie kann nicht mehr kommunizieren, nur noch mit
sich selbst.

Wer Erkenntnis als Selbstzweck abqualifiziert, der weiß nichts von der Frage nach dem Warum. Natürlich müssen sich die Wissenschaften und insbesondere die Philosophie (zumindest vor sich selbst) rechtfertigen, was ihre Methode und ihr Selbstverständnis angeht. Nur: der Philosophie nimmt dies - im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, die das die Philosophie machen lassen - keine andere Wissenschaft ab. Nur Materialisten müssen sich nicht rechtfertigen, denn für sie ist ohnehin alles klar, sprich Materie bzw. Mechanik. Aber das ist - wie Schopenhauer treffend formuliert - eine „Erschleichung des Beweisgrundes“, aber keine Begründung.

Wenn ich
sage, dass ein Pullover rot ist und gleichzeitig verschweige,
dass er auch die Größe XXL hat, dann habe ich mit der Aussage
über seine Farbe doch eine richtige Aussage getroffen, die
dadurch, dass ich über die Grße nichts gesagt habe, nicht
falsch wird. Sie ist allenfalls unvollständig.

aber nicht die volle Wahrheit. und diese Unvollstaendigkeit
fuehrt dazu, dass du den Pulli nicht anziehen kannst da deine
Groesse M ist und dir der Pulli viel zu gross ist. Also die
unvollstaendige Wahrheit fuehrt zu Unbrauchbarkeit.

Nein, nur wenn ich eine Meinung verabsolutiere, ohne sie zu prüfen, z. B. empirisch oder logisch.

War der Lehrer von Planck Philosoph oder Physiker?

Er war - in der Tat - Physiker. (Das Beispiel entstammt aber meiner Erinnerung. Ich weiß nicht, ob es wirklich Planck betraf. Also bitte nicht festnageln.)

Somit ist Philosophie ein Produkt des menschlichen Hirns. Es
fragt, weil es nicht weiss. Das ist legitim. Es denkt in der
ihm eigenen Logik. Auch das ist legitim. Die Antwort ist eine
neue Frage. Auch das ist legitim. Aber wozu fuehrt das?
Die Naturwissenschaft dagegen gibt bei richtiger Fragestellung
die richtige Antwort, wirft weitere Fragen auf und gibt dann
weitere Antworten. Diese sind verwertbar und erweitern Wissen
und Erkenntnis.

Eben Pragmatik, aber mit Erkenntnis hat das nichts zu tun.
(s.o.)

Naturwissenschaft ist damit linear, waehrend Philosophie
circulaer ist, d. h. NW ist progressiv, und Philosophie dreht
sich im Kreis.

Nein, ganz im Gegenteil. Naturwissenschaft ist naiv, und Philosophie ist ehrlich. Mit Zirkularität hat das überhaupt nichts zu tun. Und Progressivität ohne Kritikfähigkeit wünsche ich mir auch nicht.

Koennten wir in die Zukunft sehen, waere die Philosophie
vollends ueberfluessig.

Du scheinst es aber jetzt schon zu wissen.

Eine logische Antwort der Philosophie koennte
sein: lasst uns Bomben bauen, damit die Zahl der Menschen
reduziert wird und die Uebriggebliebenen mehr Lebensqualitat
haben. Dies ist eine Logik.

Aber eben eine sehr begrenzte und - leider schon wieder - pragmatische Logik, die nicht von Ethik redet, die nicht von Werten redet, die Existenz als etwas Kalkulierbares ansieht. Also eigentlich eine sehr schlechte Logik, weil sie wichtige Aspekte der Erkenntnis (!) einfach ausblendet.

Was ich sagen will, Philosophie, Ethik und Logik snd
zeitabhaengig. Ethik und auch Logik veraendern sich oder
passen sich an. Warum? Aus empirischen Beobachtungen der
Naturwissenschaft nicht aus Fragen der Philosophie.

Ach, und die empirischen Beobachtungen sind nicht zeitabhängig?? Und wer bestimmt die Qualität des jeweiligen Zeitabschnittes? Etwa die NW? Mitnichten.

Nur loest die Mathematik ihre Aufgaben, die Philosophie nicht.

Noch einmal: Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, Aufgaben zu lösen. Sie ist nicht pragmatisch orientiert. Eine wichtige Aufgabe der Philosophie ist jedoch zur Lösung von Aufgaben beizutragen. Das ist etwas ganz anderes.

Ein Bild ist keine Tatsache. Ein Bild ist manipulierbar und
jeder weiss, dass es keine Einhoerner gibt.

Aber wenn du in irgendeiner Wüste eines treffen würdest, dann würde es das doch geben.

Das Bild an sich
ist eine Tatsache, nicht aber der Inhalt des Bildes. Sieh dir
ein Bild von Hitler an, wie er kleine Kinder auf dem Arm
haelt. Ist es nun Tatsache, dass Hitler ein guter Mensch ist.

Aber das Bild als Tatsache und die Behauptung über seine Eigenschaften als Tatsache muss man doch auseinanderhalten!

Tatsache ist, dass Hitler ein Verbrecher war. Das Bild ist die
Bedingung einer Moeglichkeit von Hitler.

Da hilft nur: Kant lesen! (Wenn das keine Polemik sein soll!) Den Begriff der „Bedingung“ so zu interpretieren, beinhaltet schon eine gewisse Merkwürdigkeit.

Nur wird man nie erfahren, wenn man nur warum fragt und keine
Schluesse daraus zieht.

Wie bitte? Ich soll nicht „warum?“ fragen (Achtung!) und trotzdem Schlüsse ziehen???

Dreiecksberechnungen im gekrümmten Raum …

Sie bildet unsere Wirklichkeit ab und die ist fuer uns
wichtig.

Du hast einen sehr unkritischen Wirklichkeitsbegriff.

Die Kruemmung des Raumes ist wahrscheinlicher als eine
imaginaere Zahl. Siehe Grundlagenforschung. Die Kruemmung des
Raumes ist noch zu beweisen.

Raumkrümmung kann gar nicht bewiesen werden, weil sie ein methodisches Postulat ist. (Entschuldigung an alle Physiker, besonders Metapher!)

Aber in wieweit hilft uns hier
die Philosophie bei der Beweisfuehrung?

Das ist nun wirklich nicht ihre Sache.

An diese Stelle möchte ich dich fragen, wie du den Begriff
„Wissenschaft“ definierst. Darüber möchte ich dann gern
weiter diskutieren.

Kurz gesagt
NW:
Beobachten->fragen->antworten->verifizieren->beweisen-:fragen…

Beobachten: i.O.
Das Fragen hast du selbst diskreditiert, indem du Warum-Fragen als schädlich ansiehst. Und wer nicht fragt, kann auch nicht antworten. Und was das Verifizieren angeht: Das wird nun wirklich selbst von den Naturwissenschaftlern, ja selbst von manchen Materialisten als überholt angesehen. Naturwissenschaft, die verifizieren möchte, ist Quacksalberei. Es ist geradezu das Gegenteil notwendig: Um Wissenschaft zu sein, muss die NW falsifizierbar sein, also prinzipiell kritisierbar (Popper). Alle Verifikation ist nur vorläufig.

Philo:
fragen->moeglichkeiten->fragen->moeglichkeiten-fragen…

Dazu habe ich mich schon geäußert.

Welche Philosophie?

Diese Frage hast du selbst weiter beantwortet. Die Vielfalt
der Moeglichkeiten der Antworten muessen logischerweise zur
Verwirrung fuehren.

Ach, jetzt bin ich dafür da, deine verdrehte Vorstellung von Philosophie zu korrigieren, indem ich mir aussuche, welche Philosophie du meinst?

Das ist ein Irrtum. Auch - und vielleicht gerade - Mathematik
beruht nicht auf objektiv messbaren Werten, sondern sie
schafft sie erst.

Oh nein, Mathematik findet objektiv messbare Werte, die
bereits da waren, bevor es Mathematik gab. Oder willst du
sagen, dass die Tatsache das 3 + 5 Aepfel erst durch die
Mathematik 8 Aepfel geworden sind?

Aber die MAthematik schafft doch nicht die Zahlen, sondern sie arbeiten mit ihnen - siehst du denn diesen einfachen Unterschied nicht?

Durchaus richtig. Manche Dinge kann und soll man nicht messen:
z. B. Gefuehle. Aber was hat das mit Philosophie zu tun?

Auch die Psychologie ist eine Abspaltung der Philosophie, sogar eine sehr späte.

B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem
Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der
sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion,
sondern Philosophie.

Hier stimme ich dir voll zu. Aber auch hier fuehrt die
Philosophie zu keinem Ergebnis, genauso wenig wie die
Theologie.

Doch, sie führt zu einem Ergebnis, nämlich zu dem, dass wir gewisse Dinge nicht wissen können, so sehr wir auch meinen oder glauben, sie zu wissen. Das war in der Aufklärung eine nicht gerade marginale Erkenntnis.

Also die Philosophie als Kontrollorgan ueber die
Naturwissenschaft, obwohl die Philosophie nichts weiss,
sondern nur fragt. Bedenklich, besonders dann, wen Philosophie
zur Ideologie wird.

Der letzte Satz stimmt, aber nur dieser. Und gerade diejenige NW, die Philosophie als Kontrollorgan und damit gar keine Kontrolle von außen anerkennt, ist selbst zur Ideologie geworden - weil sie nicht mehr fragt.

die jewielige Psychologie haengt doch von der jeweiligen
Philosophie ab. So stimmt z. B. die Psychologie Freuds nicht,
da er ein falsches philosophisches Bild der Frau hatte.

Dass die Psych. von der Phil. abhängt, spricht höchstens gegen die Psych., aber nicht gegen die Phil. Und dass Freud Unrecht haben soll, weil er ein falsches Frauenbild hatte, spricht höchstens gegen die falsche Verwendung des Wortes „weil“ - also für die richtige Frage nach dem „Warum“.

Erstaunlich ist doch, dass die Philosophie immer da ins Spiel
kommt, wenn etwas nicht objektivierbar ist wie in der
Theologie, in der Psychologie, in der Aesthetik, … Ist
das ein Zufall?

Objektivierbarkeit ist nicht das einzige Kriterium.

Literaturempfehlung: Platon, Theaithet.

Hier sind wir wieder bei den alten Naturphilosophen, deren
Philosophie ich durchaus verstehen kann. Aber wo ist die
Literaturempfehlung fuer die modernen Philosophen?

Der Platon ist hier sehr aktuell. Das könnten moderne Menschen nicht besser und auch nicht aktueller machen.

Dann ist Philosophie hier = Soziologie?

Auch die Soziologie ist aus der Phil. hervorgegangen. Es ist im übrigen auch sonst legitim, die Ergebnisse anderer Bereicht zu nutzen. Damit gibt man sich selbst ja noch nicht auf.

Das war sehr anstrengend, weil lang. Vielleicht können wir uns demnächst auf kleinere Häppchen beschränken.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Philosophie ist notwendig
Hi,

meinem beschränkten Wissen nach, meinen begrenzten Sprachschatz nutzend, versorgt uns die Philosophie mit Modellen
und die Logik mit Werkzeugen, diese Modelle zu überprüfen.

Dies empfinde ich persönlich im Sinne von Abstraktion als sehr hilfreich, da es mir Mittel in die Hand gibt, objektive Selbstkritik oder auch Kritik zu üben.

Bestätigt wird dies durch die extrem sachlichen Postings von Thomas Miller, Metapher und anderen. Hochachtung.

Es ist nahezu unmöglich, deren Aussagen eine persönliche Wertung zu entnehmen, die nicht auf Wissen aus deren Disziplin beruht.

Insofern ist es für mich tatsächlich die Vermischung der Begriffe Philosophie im „wissenschaftlichen Sinne“ und als Beschreibung einer persönlichen Lebensführung extrem irreführend, da zwangsläufig die Anwendung formallogischer Bewertungsmechanismen auf persönliche Lebensbereiche Potential zu Missverständnissen und dem subjektiven Empfinden eines persönlichen Angriffes bietet.

Tatsächlich hätte meine Meinung vor 2 Jahren aufgrund absoluter Unkenntnis anders gelautet, habe mich aber bis dato zumindest mal mit einiger Lektüre versorgt, da ich Werkzeuge zur Selbstkontrolle suchte. (Salmon,Tarnat,Hofstadter,Hawkings…)
Nach der Lektüre einiger Basics kann ich meine Unkenntnis jetzt zumindest genauer definieren :smile:

Bitte verzeiht meine laienhafte Ausdrucksweise. Über Kommentare freue ich mich.

Gruss

Zaphod

Nur eine kleine Bemerkung
Hallo Zaphod beeblebrox,

—*verflixt, das kann doch niemand schreiben, ohne sich die Finger zu brechen*—

erstmal schönen Dank für die Blumen. Aber eine kleine Bemerkung hätte ich doch noch zu machen, und zwar zu diesem Satz:

Insofern ist es für mich tatsächlich die Vermischung der
Begriffe Philosophie im „wissenschaftlichen Sinne“ und als
Beschreibung einer persönlichen Lebensführung extrem
irreführend, da zwangsläufig die Anwendung formallogischer
Bewertungsmechanismen auf persönliche Lebensbereiche Potential
zu Missverständnissen und dem subjektiven Empfinden eines
persönlichen Angriffes bietet.

Mich stört die Formulierung
„zwangsläufig … Potential … bietet“. Wenn das heißen soll, dass Philosophie zu Missverständnissen geradezu einlädt, dann muss ich das ablehnen. Zudem halte ich eine Anwendung der Philosophie im wissenschaftlichen Sinn auf die persönliche Lebensführung nicht nur für möglich, sondern für geboten und sogar für notwendig. Freilich muss man sich zunächst die Mühe machen, die wissenschaftliche Form der Philosophie kennen zu lernen - jedenfalls im Ansatz. Man muss sich also die Mühe machen (und sich Mühe dabei geben), überhaupt erst einmal zu verstehen, worin die Wissenschaftlichkeit, die die Philosophie von sich behauptet, besteht - bevor man mit einer eigenen Definition von Wissenschaft selbst Missverständnisse erzeugt.

Wer mit dem Philosophieren beginnt, der muss staunen können, und er muss es ertragen können, dass das Staunen mit dem Wissen nicht etwa abnimmt, sondern - im Gegenteil - wächst. Wer also nicht staunt - aus welchen Gründen auch immer -, der ist nicht in der Lage, einen Zugang zu Philosophie zu finden. Das wussten schon die alten Griechen - und das hat sich bis heute nicht geändert. Darin eine Schwäche der Philosophie zu sehen, heißt, die Stärke dieser Vorgehensweise nicht verstanden zu haben.

*Ich muss noch mal fragen: Was ist das für ein Name? Zaphod beelbebrox - Mist, schon wieder einen Finger verloren!"

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Insofern ist es für mich tatsächlich die Vermischung der
Begriffe Philosophie im „wissenschaftlichen Sinne“ und als
Beschreibung einer persönlichen Lebensführung extrem
irreführend, da zwangsläufig die Anwendung formallogischer
Bewertungsmechanismen auf persönliche Lebensbereiche Potential
zu Missverständnissen und dem subjektiven Empfinden eines
persönlichen Angriffes bietet.

Mich stört die Formulierung
„zwangsläufig … Potential … bietet“. Wenn das heißen soll,
dass Philosophie zu Missverständnissen geradezu einlädt, dann
muss ich das ablehnen.

– Stelbstversändlich habe ich das so nicht gesagt.
Die Missverständnisse in einigen der vorangegangenen Threads rühren IMHO daher das man (wie auch schon von anderen Erwähnt)
das Wort Philosophie in zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird.

Zudem halte ich eine Anwendung der

Philosophie im wissenschaftlichen Sinn auf die persönliche
Lebensführung nicht nur für möglich, sondern für geboten und
sogar für notwendig.

Stelbstversändlich. Allerdings beinhaltet die Aussage „Meine Lebensphilosophie ist es…“(A) nicht zwangsläufig das intensive Studium griechischer Philosophen(B). Was natürlich den Einfluss von B auf A nicht mindert.

Freilich muss man sich zunächst die Mühe

machen, die wissenschaftliche Form der Philosophie kennen zu
lernen - jedenfalls im Ansatz. Man muss sich also die Mühe
machen (und sich Mühe dabei geben), überhaupt erst einmal zu
verstehen, worin die Wissenschaftlichkeit, die die Philosophie
von sich behauptet, besteht - bevor man mit einer eigenen
Definition von Wissenschaft selbst Missverständnisse erzeugt.

Ist das jetzt Kritik an meiner Definition? Ich muss doch aber meinen aktuellen Zwischenstand für mich vereinfacht Definieren?
Oder empfindest Du das als überheblich? Wäre für mich nicht nachvollziehbar…

Wer mit dem Philosophieren beginnt, der muss staunen können,
und er muss es ertragen können, dass das Staunen mit dem
Wissen nicht etwa abnimmt, sondern - im Gegenteil - wächst.
Wer also nicht staunt - aus welchen Gründen auch immer -, der
ist nicht in der Lage, einen Zugang zu Philosophie zu finden.
Das wussten schon die alten Griechen - und das hat sich bis
heute nicht geändert. Darin eine Schwäche der Philosophie zu
sehen, heißt, die Stärke dieser Vorgehensweise nicht
verstanden zu haben.

–bilde ich mir das ein oder lese ich hier eine gewisse feindselige Überheblichkeit raus?

*Ich muss noch mal fragen: Was ist das für ein Name? Zaphod
beelbebrox - Mist, schon wieder einen Finger verloren!"

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Herzliche Grüsse

Zaphod (nachzulesen bei Douglas Adams)

Nein, nein, keine Kritik an dir!
Hallo ZB (heute die einfache Form!),

Ist das jetzt Kritik an meiner Definition? Ich muss doch aber
meinen aktuellen Zwischenstand für mich vereinfacht
Definieren? Oder empfindest Du das als überheblich?

nein, wirklich nicht (du hast aber Recht, man könnte es so lesen - ich habe mich falsch ausgedrückt - entschuldigung!).
Ich habe es aber wirklich nicht so gemeint, sondern eher auf die gesamte Diskussion bezogen.

–bilde ich mir das ein oder lese ich hier eine gewisse
feindselige Überheblichkeit raus?

Es liegt wohl an meiner Ausdrucksweise. Ich habe dich überhaupt nicht treffen, beleidigen (oder was immer) wollen. Ich wollte nur herausstellen, dass man aus dem Bauch heraus in der Regel schlecht philosophiert, einfach weil man uninformiert ist.

Zaphod (nachzulesen bei Douglas Adams)

Au weia, das ist lange her …

Also: Keine Sorge, ich meinte nicht dich! In den meisten Dingen stimme ich ja mit dir überein. Ich wollte nur einer möglichen falschen Lesart vorbeugen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Philosophie ist unvermeidlich.

Diesen Satz kann ich nur unterstreichen. Allerdings: „Unvermeidlich“ heißt „notwendig“ im Sinne von (1) „nicht zu verhindern (solange es Denkende gibt)“, aber deshalb noch nicht im Sinne von (2) „not-wendend“.

(1) Wo gedacht wird, gibt es immer („unvermeidlich“) Grundgedanken. Wenn - scheinbar im Gegensatz dazu - ganz oberflächlich gedacht wird, dann ist es eben eine Oberfläche, die als grundlegend betrachtet (oder zumindest vorausgesetzt) wird. Insofern ist Philosophie - als Tätigkeit des Begründens - nicht zu verhindern?

(2) Aber ist diese begründende (Gründe suchende, Gründe vorgebende) Tätigkeit auch „not-wendend“: dem Leben förderlich, von existentieller Tragweite? Oder wären wir vielleicht glücklicher, würde es auf der Welt menschlicher zugehen, wenn wir dem Philosophieren eher weniger als mehr zusprechen würden?

Auch der Tod ist unvermeidlich. Aber wollen wir ihn deshalb schon gutheißen? (Und es ist übrigens doch wohl durchaus nicht unproblematisch, mit Sokrates und Montaigne anzunehmen „Philosophieren heißt sterben lernen“).