Re: Antworten?

Hallo Peter,

Sehr richtig, das habe ich auch nie anders gesehen. Nur meine
Frage ging dahin, ob Philosophie heute noch eine Berechtigung
hat. Haben die Abspaltungen nicht die Mutter ueberfluessig
gemacht?

nein, das haben Sie nicht und zwar aus zwei Gründen: Erstens
sind noch genügend Gebiete der Philosophie übrig, die andere
Wissenschaften nicht klären können, wie z. B. Ethik und
Ästhetik

Sind nicht auch Ethik und Aesthetik inzwischen selbstaendige Abspaltungen? Besonders die Ethik hat sich doch voellig versaelbststandigt.

(aber auch noch andere). Zweitens fehlt den
abgespalteten Wissenschaften durch ihre Abspaltung die
Selbstreflexion, die nur von der Philosophie übernommen werden
kann.
Das ist genau die Frage: Ist Selbstreflexion notwendig und fuehrt sie zu einem Ergebnis oder reicht schon die Fragestellung als solche, so dass man auf die Antwort verzichten kann?

Ein Beispiel: Woher weiß die Pädagogik, was sie tun
soll? Aus Erfahrung.
Richtig

Woher weiß die Pädagogik, dass das was
sie tun soll, aus der Erfahrung ableitbar ist? Von der
Philosophie, denn die Pädagogik befragt ihre Voraussetzungen
nicht, es sei denn, mit Hilfe der Philosophie.

Natuerlich befragt die Paedagogik, was sie tun soll. Sie vergleicht mit ihrer Erfahrung und zieht daraus Schluesse. (Hoffe ich zumindest)

(Ein Beispiel
der Physik hatte ich ja schon angedeutet.) Das gilt für
alle Wissenschaften, weil sie das Material, mit dem sie
arbeiten, fraglos hinnehmen (müssen).

Nehmen sie das wirklich hin? Nein, sie machen die Probe und Gegenprobe. Sie fragen sogar, warum ist das so. In manchen Faellen, i. e. Atomphysik, findet sich nicht immer die Antwort. Hier kann man nun philosophisch werden oder aber weiterforschen, um das Warum zu klaeren. Letzteres tut die Naturwisenschaft.

Kann die moderen Philosophie auf diese Fragen eine Antwort
geben? Oder versucht sie nur, sich selbst zu erkennen?

Die Philosophie versucht auch, sich selbst zu erkennen
(denn wer außer ihr selbst könnte diese Frage übernehmen).

Also ein Erkenntnisprozess als Selbstzweck, ein innerer circulus, der, da inzwischen alle Glieder entfernt sind, nur noch im Kopf ablaeuft. Stell dir die Philosophie als Kopf vor, die vom Rumpf getrennt, von ihren Sinnesorganen entledigt, wie ein Hirn im Ragenzglas schwimmt ohne Verbindung zur AUssenwelt. Sie kann nicht mehr kommunizieren, nur noch mit sich selbst.

Aber die Philosophie gibt auch Antworten auf die genannten
Fragen. Freilich gibt sie - und da liegt vielleicht dein
eigentlicher Vorwurf - zum Teil verschiedene Antworten.
Philosophie gibt Moeglichkeiten, aber keine Antworten. Sie setzt Bedingungen fuer Moeglichkeiten, aber fuer jede Moeglichkeit eine andere beruhend auf der Logik fuer jede Bedingung. Logik A stimmt fuer Bedingung A und gibt die Moeglichkeit A. Logik B usw.

Möglicherweise ist dir das nicht eindeutig genug. Aber
Eindeutigkeit ist kein Kriterium für Wahrheit, höchstens für
Richtigkeit. Wenn wir Wahrheit definieren als die
Übereinstimmung von Sache und Denken, dann ist es vielleicht
am einfachsten. Denn - das wirst du zugeben - eine Sache hat
nicht nur einen Aspekt, den man von ihr denken kann. Wenn ich
sage, dass ein Pullover rot ist und gleichzeitig verschweige,
dass er auch die Größe XXL hat, dann habe ich mit der Aussage
über seine Farbe doch eine richtige Aussage getroffen, die
dadurch, dass ich über die Grße nichts gesagt habe, nicht
falsch wird. Sie ist allenfalls unvollständig.

aber nicht die volle Wahrheit. und diese Unvollstaendigkeit fuehrt dazu, dass du den Pulli nicht anziehen kannst da deine Groesse M ist und dir der Pulli viel zu gross ist. Also die unvollstaendige Wahrheit fuehrt zu Unbrauchbarkeit.
Unvollständigkeit ist ein Wesensmerkmal der Philosophie, aber
eigentlich jeder Wissenschaft. Ich habe die Geschichte nicht
mehr in allen Einzelheiten im Kopf, aber ich glaube sie geht
so, dass Ende des 19. Jahrhunderts der Student Max Planck von
seinem Lehrer den Ratschlag bekam, er solle um Gottes Willen
nicht Physik studieren, weil in dieser Wissenschaft alles
entdeckt sei. Heute wissen wir es besser.

War der Lehrer von Max Plank Philosoph oder Physiker? (smile)

Für die Philosophie folgt daraus, dass man den gegenwärtigen
Stand nicht überbewerten sollten. Und die Philosophie hat es
sogar noch schwerer: sie kann nicht vollendet werden,
weil ihr Wesen nicht in den Antworten, sondern im Fragen zu
suchen ist. Dadurch nämlich unterscheidet sie sich wesentlich
von anderen Wissenschaften, dass sie nicht erfolgorientiert
sein kann - jedenfalls nicht ausschließlich - und nicht sein
darf.

Somit ist Philosophie ein Produkt des menschlichen Hirns. Es fragt, weil es nicht weiss. Das ist legitim. Es denkt in der ihm eigenen Logik. Auch das ist legitim. Die Antwort ist eine neue Frage. Auch das ist legitim. Aber wozu fuehrt das?
Die Naturwissenschaft dagegen gibt bei richtiger Fragestellung die richtige Antwort, wirft weitere Fragen auf und gibt dann weitere Antworten. Diese sind verwertbar und erweitern Wissen und Erkenntnis.
Naturwissenschaft ist damit linear, waehrend Philosophie circulaer ist, d. h. NW ist progressiv, und Philosophie dreht sich im Kreis.

Philosophie erklaert sich selbst mit Hilfe einer internen
Logik, die aber extern nicht stimmen muss.

Kannst du das näher erläutern?
s.o.

Diese Grundlagenforschung werden die Menschheit sicherlich
weiterbringen, als es jede Philosophie tun kann. Sie wird
unser Weltbild in der einen oder anderen Art veraendern. Kann
das die Philosophie auch? In der Vergangenheit hat die Philo.
das sicher getan, aber heute?

Erstens können wir nicht sicher sein, ob sie das kann - und
das können wir bei anderen Wissenschaften auch nicht, weil es
keine Garantien für die Zukunft geben kann.

Koennten wir in die Zukunft sehen, waere die Philosophie vollends ueberfluessig.

Aber ich verstehe
die Frage eigentlich nicht ganz. Es ist doch das Wesen der
Grundlagenforschung, dass sie sich erst spät durchsetzt.
Dies galt fuer frueher. Heute erfolgt die Umsetzung sehr schnell.

Wolltest du also von mir eine Antwort, würdest du von mir eine
Prognose wollen. Soll das ein Trick sein?
Kein Trick! Dann waee ich ja ins Astrologieforum gegangen. (smile)

Gleichwohl ist -
zumindest auf den Gebieten der Ethik ein Fortschritt schon zu
sehen, den die Grundlagenforschung der Physik gar nicht in der
Lage ist zu machen - eben weil es nicht ihr Gebiet ist. Ethik
beschäftigt sich mit dem "Sollen" und gewisse Standards haben
sich hier doch schon durchgesetzt, oder?

Da muss ich dir recht geben. Aber die Nutzung der Ergebnisse der Physik, die Moeglichkeit der Anwendung (siehe Kernspaltung) ist dies eine Frage der Philosophie oder eine Frage der Notwendigkeit des Ueberlebens und damit der Menschlichkeit. Eine logische Antwort der Philosophie koennte sein: lasst uns Bomben bauen, damit die Zahl der Menschen reduziert wird und die Uebriggebliebenen mehr Lebensqualitat haben. Dies ist eine Logik.
Diese Logik war in den 40er und 50er Jahren durchaus gaengig.
Heute ist die Logik: Kernenergie ist gefaehrlich, lassen wir die Haende davon, sie vernichtet die Menschheit.
Was ich sagen will, Philosophie, Ethik und Logik snd zeitabhaengig. Ethik und auch Logik veraendern sich oder passen sich an. Warum? Aus empirischen Beobachtungen der Naturwissenschaft nicht aus Fragen der Philosophie.

Hat die Philosophie auf diese Fragen bis heute eine Antwort
geben koennen? Nein! Es wurden Ansichten von mehr oder wenig
klugen Leuten vertreten. Doch eine Antwort hat noch niemand
gefunden. Man hat ein Gebauede gebaut, doch die Zimmer darin
sind bis heute leer.

Dies ist Mathematik. um dies zu erkennen muss man kein
Philosoph sein, sondern man muss nur "logisch" denken.

Dass eine Verwandtschaft zwischen Mathematik und Logik
besteht, ist ein Ergebnis der Philosophie, insbesondere des
20. Jahrhunderts, also der Gegenwart.

Nur loest die Mathematik ihre Aufgaben, die Philosophie nicht.

Tranzendentale Logik (Die Frage nicht nach der Möglichkeit von
Erkenntnis, sondern nach den Bedingungen der
Möglichkeit von Erkenntnis),
Dies ist Philosophie, wobei sich am Ergebnis von 1. nichts
aendert. Ein Denken ueber die Bedingungen der Moeglichkeiten
enicht an der Logik einer Tatsache, sie verschleiern sie eher.
hier wurde das Wort aendern verschluckt.
Der Satz ist merkwürdig unvollständig, aber ich vermute mal,
was du meinen könntest. Du gehst wahrscheinlich davon aus,
dass die Empirie uns Tatsachen liefert und wir diese Tatsachen
als unumstößlich hinnehmen müssen. Das ist aber keineswegs der
Fall. Eine Tatsache ist nicht dadurch eine Tatsache, dass sie
logisch ist, denn es ist sehr wohl logisch, dass wenn ein Tier
ein Horn hat und ich hier ein Bild von ihm sehe, dieses Tier
ein Einhorn ist, aber deshalb ist dieses Einhorn noch keine
"wirkliche" Tatsache.
Ein Bild ist keine Tatsache. Ein Bild ist manipulierbar und jeder weiss, dass es keine Einhoerner gibt. Das Bild an sich ist eine Tatsache, nicht aber der Inhalt des Bildes. Sieh dir ein Bild von Hitler an, wie er kleine Kinder auf dem Arm haelt. Ist es nun Tatsache, dass Hitler ein guter Mensch ist. Tatsache ist, dass Hitler ein Verbrecher war. Das Bild ist die Bedingung einer Moeglichkeit von Hitler.

Es ist eine gedankliche Tatsache, womit
gezeigt sein dürfte, dass der Begriff der Tatsache nicht so
ganz unkritisch verwendet werden darf.

Richtig! Tatsachen sind sicher relativ. So ist unsere tatsaechliche Physik in einer anderen Umgebung vielleicht keine Tatsache mehr. Aber auch Relativitaet ist eine Tatsache. Nur wird man nie erfahren, wenn man nur warum fragt und keine Schluesse daraus zieht.

. "Dialogische" Logik im Sinne
Hegel (These, Antithese, Synthese) und
Hier ist dialogisch sicher das falsche Wort.

Da hast du Recht. Der terminologische Fehlgriff lag an meiner
Lektüre kurz vorher (habe ich in der Antwort an Metapher
erläutert).

hab ich gelesen

Es gibt andere Logiken, die aber wiederum von physikalischen
Gegebenheiten abhaengen und nichts mit Philosophie zu tun
haben. (s. Dreiecksberechnung im gekruemmten Raum)

Dreiecksberechnungen im gekrümmten Raum sind ein sehr gutes
Beispiel dafür, dass die Mathematik die Wirklichkeit nur
unvollkommen abbilden kann.

Sie bildet unsere Wirklichkeit ab und die ist fuer uns wichtig.

Dass der Raum gekrümmt ist,
ist eine Metapher für ein Ergebnis einer mathematischen
Methode. Ob der gekrümmte Raum als gekrümmter Raum
wirklich existiert, ist die Frage - die die Mathematik
übrigens nicht beantworten kann. Oder würdest du genauso
selbstverständlich davon ausgehen, dass imagiäre Zahlen wie
die Wurzel aus -1 existent sind?

Die Kruemmung des Raumes ist wahrscheinlicher als eine imaginaere Zahl. Siehe Grundlagenforschung. Die Kruemmung des Raumes ist noch zu beweisen. Aber in wieweit hilft uns hier die Philosophie bei der Beweisfuehrung?

Die Sprachlogik ist ein Hilfsmittel und dient der
Praezisierung der eigentlichen Logik, beziehungsweise hilft
sie, die Logik zu verdeutlichen. Wird Sprachlogik Selbstzweck
nennt man das Wortglauberei.

Nein, die Sprachlogik, die du positiv zitierst, nennt sich
Syntax, und die Sprachlogik, die du leugnest, nennt sich
Semantik. Das sind zwei seperate Gebiete (natürlich mir
Überscheidungen), die man aber nicht so einfach in einen Topf
werfen darf.

Richtig!

Mesmerismus Eine Pseudowissenschaft, hier irrelevant.

An diese Stelle möchte ich dich fragen, wie du den Begriff
"Wissenschaft" definierst. Darüber möchte ich dann gern
weiter diskutieren.

Kurz gesagt
NW: Beobachten->fragen->antworten->verifizieren->beweisen->fragen......

Philo: fragen->moeglichkeiten->fragen->moeglichkeiten-fragen.....

Im Gegenteil, die Philosophie hat zu diesen
Missverstaendnissen gefuehrt.

Welche Philosophie?

Diese Frage hast du selbst weiter beantwortet. Die Vielfalt der Moeglichkeiten der Antworten muessen logischerweise zur Verwirrung fuehren.

Philosophie war immer persoenlich. Philosophie ist, wie schon
gesagt, keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft und
daher vom Geist des jeweiligen Formulierenden abhaengig. Da
sie nicht auf objektiv messbaren Werten beruht, kann sie nur
subjektiv sein und daher auch nicht allgemein gueltig, im
Gegensatz zur Mathematik oder zur Logik.

Das ist ein Irrtum. Auch - und vielleicht gerade - Mathematik
beruht nicht auf objektiv messbaren Werten, sondern sie
schafft sie erst.
Oh nein, Mathematik findet objektiv messbare Werte, die bereits da waren, bevor es Mathematik gab. Oder willst du sagen, dass die Tatsache das 3 + 5 Aepfel erst durch die Mathematik 8 Aepfel geworden sind?

Wenn ich z. B. nicht bereit wäre, eine
mehrwertige Logik anzuerkennen, dann dürftest du große
Schwierigkeiten haben, mir Wurzeln zu erklären.

Dies habe ich auch ohne mehrwertige Logik ( grins)

Auf der
anderen Seite ist es auch nicht wünschenswert, dass alles
messbar ist. Du vermischst hier Messbarkeit und Objektivität.

Durchaus richtig. Manche Dinge kann und soll man nicht messen: z. B. Gefuehle. Aber was hat das mit Philosophie zu tun?

Das bestreite ich mit Nachdruck. Zwar wird der Begriff häufig
so verwendet, aber unberechtigterweise. So beschäftigt sich z.
B. die Religion mit dem Glauben. Da wo sich sich mit dem
Denken beschäftigt, also zum Beispiel in Fragen der
sogenannten natürlichen Theologie, da ist sie nicht Religion,
sondern Philosophie.

Hier stimme ich dir voll zu. Aber auch hier fuehrt die Philosophie zu keinem Ergebnis, genauso wenig wie die Theologie.

Wie ich sagte, die Uebergaenge sind fliessend. Aber auch hier
kann die Philosophie keine Erklaerungen geben.

Nein, mit "fließend" hat das nichts zu tun, sondern eher mit
einer klaren Unterscheidung. Theologie betrachtet die Dinge
völlig anders als Philosophie. Das ist vielleicht vergleichbar
mit der Unterscheidung zwischen Physik und Chemie.

Dies widerspricht deinem oben Gesagtem. Physik und Chemie ergaenzen sich, besonders im atomaren oder subatomaren Bereich.

Philosophie und Theologie verschmelzen miteinander s. o.

Wie kann Wissen berechtigt sein. Die Frage ist doch, sind WIR
berechtigt zu wissen. Unser Wissen ist sehr begrenzt und wenn
dieses Wissen objektivierbar ist, hat es auch seine
Berechtigung innerhalb der Parameter, in denen es erworben
wurde. Uebermittelt Philosophie Wissen?

Es ist nicht die Aufgabe der Philosophie, Wissen zu
vermitteln. Diese Tätigkeit hat sie - um eine frühere Frage
wieder aufzunehmen - an die Pädagogik abgegeben. Und es ist
auch nicht immer wichtig, zu wissen, sondern manchmal ist es
auch wichtig, etwas zu können, nämlich z. B. die
Fähigkeit zu besitzen, vermeintliches Wissen in seine
Schranken zu weisen.

Also die Philosophie als Kontrollorgan ueber die Naturwissenschaft, obwohl die Philosophie nichts weiss, sondern nur fragt. Bedenklich, besonders dann, wen Philosophie zur Ideologie wird.

Die Philosophie sieht die empirische Forschung und die
Begriffsbildung als zwei separate Dinge. Das ist ihr Manko.

Das soll also eins sein? Ich bitte um Erläuterung.

Es ist eben nicht eins!

Ist mehrwertige Logik (oder nichteuklidische Geometrie) ein
Naturphänomen oder ein Gedankenphänomen?
Sicherlich ein Gedankenphaenomen das Naturphaenomene erklart.

Du meinst nicht erklären, sonst wäre hier von Kausalität die
Rede, du meinst beschreiben.

Sorry, ertappt!

Was meinen wir, wenn wir von "Gefühlen" sprechen?
Hier ist die Psychologie nicht die Philosophie gefragt.

Nein, die Psychologie ist mit dieser Frage überfordert, weil
sie die Gefühle als Material benutzt und nicht mehr in Frage
stellt.

die jewielige Psychologie haengt doch von der jeweiligen Philosophie ab. So stimmt z. B. die Psychologie Freuds nicht, da er ein falsches philosophisches Bild der Frau hatte.

Erstaunlich ist doch, dass die Philosophie immer da ins Spiel kommt, wenn etwas nicht objektivierbar ist wie in der Theologie, in der Psychologie, in der Aesthetik, ....... Ist das ein Zufall?

Eine Meinung muss nicht dem Gefuehl entsprechen und wie das
Wort schon sagt ist es ein Meinen nicht ein Wissen. man kann
also eine Meinung nicht mit Gefuehl verkleichen, sondern nur
mit einer wissenschaftlichen Aussage. Meinung = Philosophie.

Literaturempfehlung: Platon, Theaithet.

Hier sind wir wieder bei den alten Naturphilosophen, deren Philosophie ich durchaus verstehen kann. Aber wo ist die Literaturempfehlung fuer die modernen Philosophen?

Hawkins sicher relevanter als Weizaecker.

Das glaube ich auch.

Uebereinstimmung!

Dann ist sie also ein reinigender psychologischer Prozess. Und
was heisst hier leider, doch wohl eher gottseidank.

Den Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie zu
erläutern würde hier etwas weit führen. Aber um es kurz zu
sagen: Psychologie beschäftigt sich mit den Möglichkeiten der
Psyche, Philosophie hingegen sagt etwas über die
Bedingungen der Möglichkeit der Psyche überhaupt.

Dann ist Philosophie hier = Soziologie?

Ich gebe dir recht, Philosophie stellt Denkmodelle zur
Auswahl, diese Denkmodelle sind Meinungen, oft basierend auf
Gefuehlen, selten auf Logik.

Das bestreite ich - jedenfalls ohne definitive Beispiel von
dir vorgesetzt bekommen zu haben.

Ich suche noch (smile), dass ich suche, heisst aber nicht, dass ich nicht finde.

Ob objektivierbar, laesst sich erst in Zukunft sagen

Das gilt für alle Wissenschaften.

Genau diesen Eindruck sollte meine Antwort widerlegen.
Es ist dir gelungen.

Das wundert mich ein bisschen, aber ich nehme es mal so hin
und freue mich auf dein nächstes Posting.

Nun ja, manchmal hilft etwas Dialektik, den Dingen auf den Grund zu gehen, (smile)

Peter