Mann, 48 J, bekommt demnächst erneute Bypass-OP.
Er erhält befristete EU-Rente, bereits einmal verlängert, nunmehr schon 6 Jahre.
100 % Schwerbehinderung mit „G“.
Kann er nach der OP vom Rentenversicherungsträger oder der Krankenversicherung zur Reha zwangsverpflichtet werden ( durch Androhung der Leistungsverweigerung, oder Rauswurf z.B. ) ?
Hallo, (grüßen ist einfach freundlich)
ob er gezwungen werden kann weiß ich nicht genau aber ich möchte trotzdem an die Vernunft appelieren: eine Bypass-OP ist eine riesige Operation und kein Spaß! Die Lungen und der komplette Körper werden in Mitleidenschaft gezogen und müssen wieder aufgebaut werden. Es gibt Patienten die nach solch einer OP eine ambulante Reha machen, das geht auch je nach Zustand des Patienten (und ob er daheim versorgt ist) aber eine Form der Reha brauchen Patienten nach einer Herz-OP. Zumal der Mann G (gehbehindert) ist wird er nach der OP schon sehen, dass diese Behinderung es nicht gerade einfach macht, schnell wieder auf die Füße zu kommen.
Also: nicht vor der OP festlegen, dass man nicht in Reha will sondern OP abwarten und dann entscheiden ob stationär oder ambulant.
Grüße (Verabschiedungen sind auch eine Form der Freundlichkeit)
Jessica
Hi,
es wäre interessant wenn du schreiben würdest warum die REHA so vehement abgelehnt wird. Dann könnte man die Frage auch besser beantworten.
viele Grüße
Susanne
Hallo,
Mann, 48 J, bekommt demnächst erneute Bypass-OP. Er erhält befristete EU-Rente, bereits einmal verlängert, nunmehr schon 6 Jahre. 100 % Schwerbehinderung mit „G“.
Kann er nach der OP vom Rentenversicherungsträger oder der Krankenversicherung zur Reha zwangsverpflichtet werden ( durch Androhung der Leistungsverweigerung, oder Rauswurf z.B. ) ?
Rauswurf geht sicher nicht, aber ich hoffe doch, dass Leistungen dann nur noch auf ein absolutes Minimum reduziert werden können und z.B. wenn es darum geht irgendwelche Hilfsmittel genehmigt zu bekommen die Entscheidung Richtung Ablehnung angestrebt wird. So eine OP samt Reha dient dazu, dass sich der Gesundheitszustand wieder verbessert oder zumindest stabilisiert. Da sollte schon erwartet werden dürfen, dass der Patient soweit mitacht, wie es geht.
Warum ist der Patient so gegen eine Reha? Kommt ihm nicht in den Sinn, dass die Kombination einen Sinn hat? Angst davor, dass er bei positiven Verlauf seine EU-Rente verliert? Nee, so blöd kurzsichtig kann eigentlich niemand sein.
…also…ich verstehe nicht, warum die Gründe der Ablehnung zur Teilnahme an einer Reha eine Rolle spielen sollten…
…sagen wir mal, es sind div. Vorerfahrungen und Ängste und psychische Erkrankungen, die hier alle zu beschreiben ginge zu weit, müssen aber akzeptiert werden.Es ist jedenfalls NICHT die Angst, wieder arbeiten gehen zu müssen, das wäre völlig absurd.
…Tatsache ist, egal ob reha oder nicht, daß das bereits seine 2te bypass-op ist, die lediglich der Lebenserhaltung, auf keinen Fall der Gesundung dienen wird.Und auch bei der ersten hat er keine Reha gebraucht und gemacht.
Wenn eine „Erpressung“ z.B. des Rententrägers erfolgen könnte, unter Androhung des Entzugs der Zahlung, würde er die Op nicht machen lassen, daher versuche ich Fakten zu bekommen.
Bitte diskutiert nicht darüber, ob eine Reha Sinn machen könnte…für ihn jedenfalls absolut nicht !!
( z.B. Sportliche Übungen müssen nicht morgens um 7.00 passieren, die kann der Patient auch zu Hause alleine machen zu der Uhrzeit, wo es ihm gut geht.)
weit, müssen aber akzeptiert werden.Es ist jedenfalls NICHT
Das sehe ich etwas anders. Wenn der Patient auch zukünftig Leistungen aus öfentlichen Kassen erhalten will, sollte er den üblichen Verfahren der Heilbehandlung folgen, Will er das nicht, was ihm sicherlich unbenommen ist, darf er sich nicht wundern, wenn diese Leistungen gekürzt werden.
…Tatsache ist, egal ob reha oder nicht, daß das bereits
seine 2te bypass-op ist, die lediglich der Lebenserhaltung,
auf keinen Fall der Gesundung dienen wird.
Das bedeutet, dass mit weiteren zu rechnen ist. Umso wichtiger ist es, dass die laufenden Behandlung, inkl. Reha abgeschlossen wird.
Und auch bei der ersten hat er keine Reha gebraucht und gemacht.
Das ist kein Argument. Nach einem zweiten Bypass ist man sicherlich „kränker“ als nach dem ersten.
Wenn eine „Erpressung“ z.B. des Rententrägers erfolgen könnte, unter Androhung des Entzugs der Zahlung,
Das ist keine „Erpressung“, es wird nur erwartet, dass er sich an die Spielregeln hält. Warum sollte sich andernfalls die Gegenseite an die Spielregeln halten ?
würde er die Op nicht machen lassen,
Da verweigert jemand einen zweiten Bypass, den er medizinisch nötig hat, weil er anschließend nicht in die Reha will ?
Bitte diskutiert nicht darüber, ob eine Reha Sinn machen könnte…für ihn jedenfalls absolut nicht !!
Das entscheidet wer ? Der Patient mit unkontrollierbaren Ängsten ?
( z.B. Sportliche Übungen müssen nicht morgens um 7.00
passieren, die kann der Patient auch zu Hause alleine machen
zu der Uhrzeit, wo es ihm gut geht.)
Die Erfahrung zeigt nur, dass er sie wohl kaum machen wird.
Hallo,
nur weil die erste Bypass-OP gut überstanden wurde heisst das nicht gleichzeitig dasselbe für die zweite. Es ist und bleibt eine große OP die bei einer bestehenden Schwächung nicht leichter zu verkraften ist. Ich arbeite in der Kardiologie und habe schon viele Patienten gesehen die nach einer zweiten Bypaß-OP wesentlich schwächer waren als nach der ersten.
Was spricht gegen eine Reha? Wie kann man vor der OP schon beurteilen, dass sie hinterher nicht gebraucht wird? Erstmal OP abwarten und dann entscheiden!
Achja und zum eigentlichen Thema: Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn man die OP durch den Versicherungsträger bezahlt haben möchte muss man auch eine Reha machen - ob stationär oder ambulant entscheidet der Gesundheitszustand bei Entlassung. Und gesundheitlich ist es sowieso sinnvoll.
Grüße
Jessica
Hallo, guten Morgen !
Also scheint es so, daß sowohl die Krankenkasse als auch die Rentenversicherung Druckmittel haben. Soweit lese ich das aus Euren Antworten, das war leider auch meine Befürchtung.
Und ja, die Ablehnung der Reha ist so immens verankert, daß er lieber krepiert (Originalton) , als 3 Wochen dort zu leben und dem Allen ausgeliefert zu sein.
Muß man als seelisch gesunder Mensch nicht unbedingt nachvollzuehen können, als psychologisch geschulter kann man es evt.
Zu einer ambulanten Kur wäre er jetzt schon gesundheitlich nicht in der Lage, allerdings auch nicht willens.
Vielen Dank für alle Antworten, ich werde wohl trotzdem direkt mal bei der Krankenkasse und der Rentenversicherung anfragen müssen.
Liebe Grüße
Manu
Hallo,
mh, wie wäre es dann parallel mit einer psychologischen Betreuung? Da muss psychologisch eineiges im Argen liegen wenn er lieber die OP nicht machen lässt als hinterher in Reha zu gehen.
Grüße
Jessica
hey Jessica…
…genau eine solche hat dieses Trauma ja verbockt…also völlig indiskutabel…und…sei nicht sauer…es geht mir hier nicht um eine Besprechung seiner persönlichen Gründe, sondern lediglich um Fakten…
…und die Tendenz der Antworten erscheint mir logisch, und trifft auch etwa meine persönlichen Überlegungen.
Also wird die OP sicher vo ihm in Frage gestellt werden, schade…
Hallo Quietsche63,
vorab muss ich einfach einmal eines loswerden: Ich finde es - um es vorsichtig auszudrücken - „erstaunlich“, wie viele Leute sich hier aufgrund von einigen wenigen Zeilen ein moralisches Urteil anmaßen über einen Fall, den sie ansonsten überhaupt nicht kennen.
Damit will ich nicht sagen, dass es nicht sein KANN, dass man von dem Patienten mehr Kooperation verlangen kann. Aber genauso wenig ist es sicher, dass es sich hier zwangsläufig um einen nassauerischen Sturkopf handeln muss.
Sorry, aber das musste einfach einmal raus.
Zu der eigentlichen Frage (die ja bislang - soweit ich das übersehen konnte - immer noch nicht beantwortet ist):
Der Versicherte hat zunächst einmal die Obliegenheit, an Maßnahmen der Heilbehandlung und der Rehabilitation mitzuwirken (§ 63 SGB I).
In § 65 SGB I sind jedoch die Grenzen dieser Obliegenheiten im Einzelfall geregelt.
So bestehen die Obliegenheiten nicht, wenn
Ob nun einer oder mehrere der o.g. Punkte hier zutreffen, kann von hieraus natürlich nicht beurteilt werden.
Unabhängig davon kann auch bei bestehenden Obliegenheiten eine Mitwirkung nicht ERZWUNGEN werden. Gleichwohl kann - je nach Ermessen der Trägers - eine bereits bezogene Sozialleistung entzogen bzw. eine beantragte Sozialleistung verweigert werden (§ 66 SGB I).
Achtung: die Beweislast, ob eine Obliegenheit zur Mitwirkung vorliegt bzw. eben nicht vorliegt, ist Sache des Versicherten. „Im Zweifel für den Angeklagten“ gilt im Sozialrecht nicht.
Möglicherweise ist das Hinzuziehen eines Fachanwalts nicht die schlechteste aller Lösungen…
Viele Grüße
Loroth
Hallo,
dann mal ohne die „Moralkeule“ - kein Mensch kann, was die Art der Behandlung angeht, zu irgend etwas gezwungen werden. Der Mensch sollte aber wissen, will er bestimmte Leistungen, wie z.B. Rente oder Krankengeld in Anspruch nehmen, er eine gewisse Mitwirkungspflicht hat.
Solange dadurch er keine Gefahr für Leib und Leben hat, und bei einer
Reha-Massnahme besteht die mit Sicherheit nicht,solange ist ihm eben diese Reha. auch zu zumuten - will er allerdings nichx von einem der Leistungsträger haben, dann - siehe oben.
Gruss
Czauderna
Hallo Loroth…Danke für Deine verständnisvollen Worte !!
Fachanwalt scheint mit richtig…denn erstens weiß ich nicht. ob $65 SGB greift, da Erwerbsminderungrente gezahlt wird, und desweiteren stellt sich mir die Frage, wie weit darf die Mitwirkungspflicht ausgelegt werden…also z.B. mal ganz krass :
Wird einem Herzkranken die Zahlung von Herzmedikamenten verweigert, wenn er sich nicht zwangsweise operieren lassen will ?
Werden ihm Leistungen der Rentenversicherung gestrichen, wenn er sich nicht operieren lässt ? Mir fällt es schwer zu glauben, daß eine OP, die „lediglich“ den nahenden Todesfall abwendet, den Rentenversicherer in die Berechtigung bringt, eine anschließende Reha erzwingen zu dürfen.
Bei dieser Reha kann nichts passieren, was der Rentenversicherung irgendeinen Vorteil verschaffen könnte.
Eine Erwerbsfähigkeit ist nach 3 Infarkten mit 4 Bypässen und mittlerweiles 19 Stents und vierteljährlichen Stenosen in allen Bypässen, Wasser in den Beinen, erblich bedingtem hohen Cholesterinspiegel ( den kein Arzt bisher in den Griff bekommen hat, bei ca 15 verschiedenen Medikamentenversuchen ) und Diabetes völlig ausgeschlossen.
Wer darf bestimmen, was einem anderen Menschen „gut“ tut ?
Wenn die Zwangsreha massive psychische und körperliche Schäden verursacht, wer haftet dann ???
…sind nur rethorische Fragen, ich werde es mal über Fachleute versuchen…
Liebe Grüße
Manu
Hallo Herr Czauderna…
…von Ihnen genau auf den Punkt gebracht !
Wie weit geht die Mitwirkungspflicht ?
Nochmal erwähnt, der gesundheitliche Zustand der Erwerbsunfähigkeit, also die Erwerbsminderungsrente wird weder durch die OP, noch durch die Reha verändert werden, also Zahlungsverweigerung bei Ablehnen der OP auch möglich ?
LG
Hallo,
Zahlungsverweigerung von was - der OP. als solches - natürlich nicht !!
Verweigert, wegen fehlender Mitwirkung, grundsätzlich nur eine Geldleistung, also Krankengeld - wobei ich persönlich die Verweigerung einer Reha. nicht unbedingt als Verweigerungsgrund
sehe, anderseits, wenn die Kasse die Rechnung aufmacht, dass die Reha vom RV-Träger bezahlt würde und dazu keine Krankengeldzahlung erfolgen müsste, die Arbeitsfähigkeit schneller wiederhergestellt werden würde, und sie als Kasse für die „Verweigerungshaltung“ zur Kasse gebeten würde, da will mich mal nicht sagen, dass da eine Kasse nicht ins grübeln kommt.
Gruss
Czauderna
Hallo Herr Czauderna
Jetzt nochmal in aller Deutlichkeit…er bekommt kein Geld von der Krankenkasse, sondern volle Rente wegen Erwerbsminderung.
Eine Wiederherstellung der Arbeitsfähigleit, auch nur teilweise, ist durch die OP völlig ausgeschlossen !!!
Also auch durch die Reha hinterher völlig unmöglich !!!
Die Verweigerung einer OP zöge also keine Einstellung der Rentenzahlung nach sich, die Verweigerung der Reha schon !?..wo ist die Grenze bei sog. Mitwirkungspflicht ?
Und Mitwirkungspflicht in diesem Fall wofür ?
Zu Hause kann er viel schneller und bei Gesunderhaltung der Seele wider auf die Beine kommen !!!Und er weiß das am Besten, kein Außenstehender kann das beurteilen----
Hallo,
also, jetzt kann ich auch nicht mehr nur sachlich bleiben.
Ich habe als Experte der Krankenversicherung geschrieben. wie die Rentenversicherung das sieht, weiss ich nicht, kann es mir aber nicht vorstellen, denn die Rentenversicherung erfährt noch nichteinmal dass überhaupt einer OP. stattgefunden hat bzw. stattfinden wird und wenn die Reha. von vorne herein abgelehnt wird, dann wird sie auch nicht beantragt.
Über den Sinn einer Reha sollte hier aber trotzdem mal nachgedacht werden - Rehabilitation heisst „Wiedereingliederung“ und mit einer Wiedereingliederung ist nicht nur die Wiedereingliederung in das Erwerbsleben sondern auch in das gesellschaftliche Leben gemeint -
es soll in Ergänzung zur stationären Behandlung ein Zustand erreicht werden, der zumindest genau so wie vor der stationären Behandlung war bzw. noch besser.
Die Aussage „das kann kein Außenstehender beurteilen“ bewegt mich zu der unsachlichen Bemerkung - "aha - d.h. also, dass der oder die Betroffene nach ca. drei Wochen das Krankenhaus verlässt und dann zu hause genau so lebt wie vorher auch - nach einer Herz-Op. - deren Sinn
und Notwendigkeit aber schon von einem Aussenstehenden gesehen wurde ??
Bei dieser Einstellung nach der Mitwirkungspflicht zu fragen erscheint mit etwas konträr.
Gruss und alles Gute
Czauderna
Hallo, guten Abend…
…ich kann das echt gut nachvollziehen, so wie meine Ausführungen sich anhören,ich gebe aber nur wieder, was mir erzählt wird, kann man eigentlich nur aufseufzen. Insofern toleriere ich auch jedwede „Unsachlichkeit“, die ich gar nicht unbedingt als solche empfinde.
Allerdings wollte ich mich gar nicht soweit aus dem Fenster lehnen, alle Gründe, die für den Mann gegen eine Reha sprechen solange zu verdeutlichen, bis mir jemand zustimmt, daß es wirklich sinnfrei für ihn ist, das liegt mir auch fern, ich würde nur gerne irgendwie rauskriegen, ob ihm die Rente verweigert werden könnte…oder besser, daß dem nicht so ist, denn bevor das geklärt ist, lässt er eher die OP ( Termin steht fest ) absagen.
Ich probiere es nochmal aus Sicht des Mannes zu schildern.
Er ist todkrank, da seine 4 Bypässe permanent durch Materialermüdung zusammenfallen.( Bei eigenen Venen vor 10 Jahren durchaus normal )
Eine Brustwandarterienverlegung als „Stop“ der permanenten Verstopfung soll künftigen Exitus verhindern.
Nach erfolgter OP wird vom Krankenhaus eine Anschlußrehabilitation veranlasst, vermutlich muß der Patient dafür was unterschreiben. Nervlich ist er nicht in der Lage, sich mit diesen Ärzten über seine ablehnende Haltung zur Reha zu streiten, also wird er übervorteilt werden und die Ärzte melden die Reha bei der Rentenversicherung an.
Die Rentenversicherung zahlt nach Rechtsstreit und Urteil seit 7 Jahren (ich dachte erst 6, sind aber schon 7 ) volle Erwerbsminderungsrente, er ist zu 100% schwerbehindert.
Die OP ist lediglich lebenserhaltend, nicht verbessernd.
Da er keine 3 Wochen in eine „Anstalt“ gehen wird, durch ein tiefsitzendes Trauma wegen Fremdbestimmung , wird er die Reha ablehnen. Das ist Fakt, kein Überreden etc wird ihn davon abbringen.
Die Wiedereingliederung in das normale Leben kann er auch nur im normalen Leben lernen, nicht weit weg von zu Hause unter völlig unrealistischen Lebensumständen, so seine Meinung.
Ich kann das gut nachvollziehen, mir würde es ähnlich gehen.Die Sorge um Haus, Garten, Katzen und Partner würden auch mich eine Reha ablehnen lassen, bzw. mich richtig krank machen. Jeder Gefängnisaufenthalt als Unschuldiger wäre nicht schlimmer.
Insofern…keine Reha ohne Antrag, aber das machen die Krankenhausärzte fast automatisch. Die ursprüngliche Frage bleibt…kann er mit Einstellung seiner Rentenzahlung erpresst werden ?
Vielen Dank für die Geduld
Liebe Grüße
Hallo nochmal,
Wird einem Herzkranken die Zahlung von Herzmedikamenten
verweigert, wenn er sich nicht zwangsweise operieren lassen
will ?
Die Kosten für die Medikamente trägt die Krankenkasse, nicht die Rentenversicherung. Beide Leistungsträger entscheiden unabhängig darüber, ob einem Versicherten, der seiner Mitwirkungspflicht - angeblich oder tatsächlich - nicht nachkommt, Leistungen gestrichen werden.
Dass Herzmedikamente nicht mehr gezahlt werden, habe ich persönlich noch nie gehört…
Werden ihm Leistungen der Rentenversicherung gestrichen, wenn
er sich nicht operieren lässt ? Mir fällt es schwer zu
glauben, daß eine OP, die „lediglich“ den nahenden Todesfall
abwendet, den Rentenversicherer in die Berechtigung bringt,
eine anschließende Reha erzwingen zu dürfen.
Nein, das kann er auch nicht. Nochmal: Die Reha kann von keinem Leistungsträger ERZWUNGEN werden. Die Rentenversicherung kann lediglich dann ihre Leistung - hier: die Rente - einstellen.
Es ist also unverzichtbar, a) festzustellen, ob die Mitwirkungspflicht im vorliegenden Fall zumutbar ist (dazu könnte ein Fachanwalt z.B. ein psychologisches Gutachten beauftragen, um die psychischen Folgen für den Patienten zu beurteilen) und b) das konkrete und nüchterne Gespräch mit dem Rentenversicherer zu suchen. Der Fall könnte dann vor Ort mit allen relevanten Details besprochen werden.
Was ich damit sagen will: Wenn es dem zuständigen Entscheider bei der RV so geht wie uns hier im Forum, nämlich dass er nur wenige oder gar keine Gründe, die FÜR eine Ablehnung der Reha sprechen, zur Kenntnis bekommt, ist es kein Wunder, dass die Mitwirkungspflicht pauschal bejaht und in der Folge die weitere Rentenzahlung eingestellt wird…
Bei dieser Reha kann nichts passieren, was der
Rentenversicherung irgendeinen Vorteil verschaffen könnte.
Es geht nicht um einen Vorteil für die Rentenversicherung…
Eine Erwerbsfähigkeit ist nach 3 Infarkten mit 4 Bypässen und
mittlerweiles 19 Stents und vierteljährlichen Stenosen in
allen Bypässen, Wasser in den Beinen, erblich bedingtem hohen
Cholesterinspiegel ( den kein Arzt bisher in den Griff
bekommen hat, bei ca 15 verschiedenen Medikamentenversuchen )
und Diabetes völlig ausgeschlossen.
Und dies darzulegen, das ist nun einmal die Aufgabe des Patienten (sowie seines Anwalts, seines Arztes, seines Psychologens, etc.). Hier ist er in einer Bring- und nicht die RV in einer Holschuld.
Wer darf bestimmen, was einem anderen Menschen „gut“ tut ?
Nur mal so am Rande und ganz subjektiv: Wenn (!!) bislang in ähnlicher Art und Weise mit dem Rentenversicherer „verhandelt“ wurde, ist es - sorry - kein Wunder, dass man dort auf der Reha beharrt. Wenn ich mir vorstelle, ich sei der zuständige Sachbearbeiter der Rentenversicherung und hätte einen Versicherten vor mir, der mir pauschal unterstellen würde, seinen Fall nicht fach- und sachgerecht beurteilen zu können (und dieser Eindruck entsteht leider, tut mir leid), würde ich auch hingehen und die beschriebenen Konsequenzen ziehen.
Ob es also zielführend ist, in diesem Zusammenhang von „Zwang“, „Erpressung“ und „nur der Patient hat Ahnung und Ihr alle nicht“ zu sprechen, überlasse ich der persönlichen Einschätzung…
Wenn die Zwangsreha massive psychische und körperliche Schäden
verursacht, wer haftet dann ???
Ich verweise noch einmal auf meine Ausführungen zu dem Thema, wann eine Mitwirkung nicht zumutbar ist. Und nochmal: es gibt keine „Zwangsreha“.
Sehr wohl gibt es aber falsche oder fehlerhafte Behandlungen (im Volksmund: „Kunstfehler“). Liegt ein solcher Fall nach der Behandlung vor, stehen dem Geschädigten natürlich alle rechtlichen Wege offen. Ich halte es aber weiterhin für den falschen Weg, von vorneherein mit einem Leistungsträger „in den Clinch“ zu gehen und pauschal davon auszugehen, dass keiner außer dem Patienten weiß, was zu tun ist. So etwas kann nur zu (berechtigtem) Widerstand der Gegenseite führen.
Viele Grüße
Loroth
Hallo Loroth…bisher wurde gar nichts verhandelt oder erzwungen.
Der Stand ist der :
Sollte die Rentenversicherung auf eine Anschlußreha nach der OP bestehen dürfen, also darf sie die Rentenzahlung einfach bei Ablehnung verweigern, dann würde dieser Patient die OP gar nicht erst machen lassen, schlapp aber glücklich weiter leben, bis er „krepiert“…O-Ton.
Ich versuche rauszufinden, wie weit der Zwang gehen kann…also ich lese hier, daß Zwang zu OP nicht besteht, also die Rentenzahlung im Falle der Ablehnung der OP vermutlich nicht verweigert werden würden, daß das aber bei der Anschluß-Reha durchaus möglich wäre…
Heiße Kiste, erst OP…danach evt obdachlos, weil 603 Taler nicht mehr gezahlt werden !? Kaum vorstellbar…