'ja, ich hab es grollen gehört.'

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hallo zusammen,

ich glaube fast, daß ich in meinem früheren www-leben schon mal eine ähnlich frage gestellt habe.
trotzdem:
obigen satz hab ich eben in einem anderen forum gelesen (es ging um ein gewitter): für mich klingt das einfach falsch; oder zumindest schräg :smile:

„ja, ich hab es grollen hören.“ wäre meine version.
schließlich sage ich ja auch, „ich hab es kommen sehen“.
und:
er hat mir tragen helfen. ich hab ihn lesen lassen. ich hab sie fragen wollen. und und und…

hat jemand eine regel parat? so à là: der infinitiv steht nach verben des meinens oder wünschens???

danke,
i.

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Hallo, igorella,

obigen satz hab ich eben in einem anderen forum gelesen (es
ging um ein gewitter): für mich klingt das einfach falsch;
oder zumindest schräg :smile:

…das ist es auch.

hat jemand eine regel parat? so à là: der infinitiv steht nach
verben des meinens oder wünschens???

Es scheint dafür verschiedene Bezeichnungen zu geben, z. B.

"Die modalen Hilfsverben können, dürfen, mögen, wollen, müssen, sollen, aber auch die Verben lassen, sehen, hören, helfen bilden ein besonderes Perfekt_, wenn sie zusammen mit einem Infinitv stehen:
• Ich will arbeiten => Ich habe arbeiten wollen.
• Du hörst ihn nicht kommen => Du hast ihn nicht kommen hören.
• Sie läßt ihr Auto reparieren => Sie hat ihr Auto reparieren lassen._ "
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/ss84-02.htm

oder ausführlicher:

„Besonderheit: Ersatzinfinitiv
Bei einigen Verben wird das Partizip Perfekt in den zusammengesetzten Zeiten durch den Infinitiv Präsens ersetzt, wenn es unmittelbar nach einem Infinitiv steht:…“.

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

Gruß
Kreszenz

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Hallo, igorella,

obigen satz hab ich eben in einem anderen forum gelesen (es
ging um ein gewitter): für mich klingt das einfach falsch;
oder zumindest schräg :smile:

…das ist es auch.

Hi,

Es klingt falsch und man sagt es auch normalerweise nicht, aber der Duden (NDR) erlaubt teilweise beide Arten. Mich hat das auch verwundert:

z.B.
unter ‚hören‘: Sie hat die Glocken läuten hören oder gehört
oder bei ‚sehen‘: ich habe es kommen sehen selten gesehen

bei ‚wollen‘ und ‚lassen‘ scheint das nicht so zu sein: ich habe das nicht gewollt aber ich habe helfen wollen. - ich habe es gelassen (unterlassen) aber ich habe dich rufen lassen.

aber das Perfekt nach dem Infinitiv klingt auch in den tolerierten Fällen wirklich furchtbar, deshalb

"Die modalen Hilfsverben können, dürfen, mögen, wollen,
müssen, sollen, aber auch die Verben lassen, sehen, hören,
helfen bilden ein besonderes Perfekt_, wenn sie zusammen
mit einem Infinitv stehen:
• Ich will arbeiten => Ich habe arbeiten wollen.
• Du hörst ihn nicht kommen => Du hast ihn nicht kommen
hören.
• Sie läßt ihr Auto reparieren => Sie hat ihr Auto
reparieren lassen._ "
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/ss84-02.htm

oder ausführlicher:

"Besonderheit: Ersatzinfinitiv
Bei einigen Verben wird das Partizip Perfekt in den
zusammengesetzten Zeiten durch den Infinitiv Präsens ersetzt,
wenn es unmittelbar nach einem Infinitiv steht:… ".

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

lieber diese stilistisch einwandfreie Regel anwenden um den Sprachfluss nicht mit Hackern zu spicken, selbst wenn anscheinend beides richtig ist, oder der Duden sich nicht entscheiden kann. Inwiefern hier Kritik am ‚Standardwerk zu allen Fragen der Rechtschreibung‘ angebracht ist, sei dahingestellt.

Gruß,
Rudy

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Hallo,
eigentlich müsste es korrekt heißen: „Ich habe es gehört, das Donnern.“ Aber landschaftlich kann man schon: „Ich habe es donnern gehört.“
Grüße aus Bayern
Franz

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Hallo,
eigentlich müsste es korrekt heißen: „Ich habe es gehört, das
Donnern.“

also franz, DAS ist die einfache form für die leute, die ihre grammatikalischen schwächen geschickt verbergen wollen :wink:

ich sage: " ich habe es grollen GEhört."
aber: " ich habe es kommen sehen." bei „gesehen“ schüttelt’s mich. und „ich habe helfen wollen.“

hmm…in zukunft werde ich deine einfache form verwenden- mein sprachfehler ist anscheinend ziemlich komplex :smile:

ramona

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Hallo, Ramona,
hast Du es donnern gehört oder hast Du das Donnern gehört? Nachdem ich das Grollen gehört hatte, hörte ich auch schon den Blitz sehen kommen oder auch kommen sehen oder sah ich einfach den Blitz kommen.
Schönen Sonntag
Franz

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guten morgen, franz,

Hallo, Ramona,
hast Du es donnern gehört oder hast Du das Donnern gehört?

sowohl als auch!
ich habe es donnern gehört und ich habe das donnern gehört.

Nachdem ich das Grollen gehört hatte, hörte ich auch schon den
Blitz sehen kommen oder auch kommen sehen oder sah ich einfach
den Blitz kommen.

aber ich habe den blitz kommen sehen ( kann man das überhaupt?!).

sorry, aber " …den blitz sehen kommen…" geht nun aber gar nicht!

vielleicht sollte ich ins bett gehen *seufz*
ramona

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Hallo, Ramona,
Donnerwetter! Es liegt was in der Luft. Vielleicht werden wir morgen das Donnern gehört haben.

vielleicht sollte ich ins bett gehen *seufz*

Are you in the USA right now, Ramona?

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Hallo,
eigentlich müsste es korrekt heißen: „Ich habe es gehört, das
Donnern.“

also franz, DAS ist die einfache form für die leute, die ihre
grammatikalischen schwächen geschickt verbergen wollen :wink:

ich sage: " ich habe es grollen GEhört."
aber: " ich habe es kommen sehen." bei „gesehen“ schüttelt’s
mich. und „ich habe helfen wollen.“

hmm…in zukunft werde ich deine einfache form verwenden- mein
sprachfehler ist anscheinend ziemlich komplex :smile:

Hallo ramona.
Mit den grammatikalischen Schwächen wäre ich etwas vorsichtig.
Nach meinem Sprachgefühl besteht bei den beiden Sätzen:
„Ich habe den Tsunami kommen sehen!“ und „Ich habe den Tsunami kommen gesehen!“ ein bedeutender Unterschied.
Der er erste Satz ist von einem Wissenschaftler, der stark vermutete, daß beim nächsten größeneren Beben eine Katastrophe geschieht, und der zweite Satz ist von einem Urlauber der am Strand stand und sie Flutwelle anrasen sah.
Und so ist es auch beim Gewitter. Entfernte Gewitter kann man grollen hören. Aber dass ein Gewitter bereits nah ist, weiß man wenn man es schon zweimal laut grollen gehört hat.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

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Meine Eltern haben mich nicht Rad fahren lernen …
. lassen wollen!

Hallo, Kreszenz,

du hast die Frage richtig und umfassend beantwortet und es ist nicht zu verstehen, weshalb da noch rumdiskutiert wird.

Man kann allerdings noch präzisieren, dass bei den echten Modalverben immer der Infinitiv im Perfekt steht, wenn ein weiterer Infinitiv dabei steht.

Hier ist aber auf die Ausnahme hinzuweisen, dass auch bei den Modalverben das Partizip II Verwendung findet, wenn kein weiterer Infinitiv dabei steht.

Als Beispiel verwende ich im Unterricht:

„Meine Mutter hat keinen Kuchen backen können.“ („backen“ + „können“)
„Meine Großmutter hat es auch nicht gekonnt.“ („es“ + „gekonnt“)

Bei den anderen Verben (sehen, hören, etc.) kann Infinitiv oder Partizip II gebraucht werden. Beide Formen sind also richtig. Der Infinitiv wird allerdings häufiger gebraucht und ist deshalb vertrauter.

Gruß Fritz

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Das ist ein Beitrag von Franz, der nicht zur Klärung des Problems beiträgt und der als small-talk zu werten ist.

Er hat zwar Recht, aber es ist nicht zur Frage geschrieben.
Fritz

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Nach meinem Sprachgefühl besteht bei den beiden Sätzen:

Hallo, Alexander, einmal mehr möchte ich darauf hinweisen, was vom „Sprachgefühl“ zu halten ist!

„Ich habe den Tsunami kommen sehen!“ und „Ich habe den Tsunami
kommen gesehen!“ ein bedeutender Unterschied.
Der er erste Satz ist von einem Wissenschaftler, der stark
vermutete, daß beim nächsten größeneren Beben eine Katastrophe
geschieht, und der zweite Satz ist von einem Urlauber der am
Strand stand und sie Flutwelle anrasen sah.

Das magst du so sehen, aber es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Sätzen! Und wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen zappelst! :wink:

Und so ist es auch mit dem Rest deines Postings!
Sorry und Gruß
Fritz

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Noch mehr leeres Stroh!
Einfach nicht einmal ignorieren! :wink:
Fritz

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Es klingt falsch und man sagt es auch normalerweise nicht,
aber der Duden (NDR) erlaubt teilweise beide Arten.

Das war in der alten Rechtschreibung schon so, lieber Rudy!

unter ‚hören‘: Sie hat die Glocken läuten hören oder
gehört
oder bei ‚sehen‘: ich habe es kommen sehen selten
gesehen

Wie gesagt, das galt schon in der alten Rechtschreibung so!

bei ‚wollen‘ und ‚lassen‘ scheint das nicht so zu sein:

Hier muss man auf den oben schon genannten Unterschied achten!

ich habe das nicht gewollt

Hies steht kein Infinitiv, deshalb: gewollt!

aber ich habe helfen wollen. -

Hier haben wir einen INFINITIV beim Modalverb, deshalb: wollen

Auch bei „lassen“ muss man von Gebrauch als „Vollverb“ - in der Bedeutung: etwas nicht tun und dem Gebrauch als Modalverb - in der Bedeutung: jemand anderen veramlassen, etwas zu tun! - unterscheiden.

ich habe es gelassen (unterlassen)

KEIN INFINITIV bei „lassen“, daher „gelassen“! => Ich habe den Schirm zu Hause gelassen! Will sagen, ich habe es unterlassen, ihn mitzunehmen.

aber ich habe dich rufen lassen.

Hier gibt es einen „INFINITIV“; also „lassen“. Ich habe eine andere Person beauftragt, etwas für mich zu tun!

aber das Perfekt nach dem Infinitiv klingt auch in den tolerierten Fällen wirklich furchtbar

Das ist ein unpassendes, unwirksames Argument des Sprachgefühls. Nun ist aber das Sprachgefühl so gut, wie die Vertrautheit des Sprachfühlenden mit den Regeln und die ist leider oft eingeschränkt.

Nichts für ungut! Hier gilt nicht das Prinzip: Was der Bauer nicht kennt, …

Fritz

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Hallo Fritz,

einmal mehr möchte ich darauf hinweisen, was vom „Sprachgefühl“ zu halten ist!

ohne auf den konkreten Sachverhalt eingehen zu wollen: Ich hatte gedacht, du wüsstest selbst am Besten, dass sämtliche Philologien ohne „Sprachgefühl“ mausetot wären. Es stört mich nicht im Geringsten, dass du auf Fehler aufmerksam machst, im Gegenteil, aber als primäre Begründung die scheinbare Minderwertigkeit des Sprachgefühls heranzuziehen, finde ich falsch.

Gruß
Christopher

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lieben dank euch allen,
vor allem dir, krezenz, für die nächtlichen mühen!

ich verspreche auch, daß ich nimmer frage :smile:

gruß,
i.

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Oft zitiert, kaum zu überbieten und ebenso
selten geglaubt:

Es gibt kein „Sprachgefühl“, sondern nur Regeln.
Allenfalls gibt es Talent,
mit sprachlichen Regeln eher zurecht zu kommen als mit mathematischen oder so.

Barney!

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… und immer noch nur die halbe Wahrheit.

Es gibt kein „Sprachgefühl“, sondern nur Regeln.

Eigentlich könnte ich mich auch zu der Formulierung „dummes Zeug“ durchringen, der etwas weniger sachlichen Alternative zu der Ansicht, dass diese Behauptung nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist. Wenn du nur mit Regeln handelst, erfasst du den kleineren, weniger interessanten, unbelebten Teil jeglicher Sprache. Es gibt meines Erachtens kein Regelwerk, das die Wort- und Satzbildungsmechanismen einer Sprache vollständig erfasst.

Ist ein Satz akzeptabel, der regelgerecht gebildet ist, aber von einem Großteil einer Sprechergemeinschaft nicht verstanden wird?

Ist ein Satz inakzeptabel, dessen Bildung von keiner Regel erfasst wird, der aber von einem Großteil einer Sprechergemeinschaft verstanden wird?

Wenn ein Großteil einer befragten Menschengruppe meinte, die Sätze „Ich habe den Tsunami kommen sehen!“ und „Ich habe den Tsunami kommen gesehen!“ seien semantisch verschieden, ist das vom Informationsgehalt für mich nicht weniger wert als die formale Betrachtung. Sowohl das Sprachgefühl als auch die Regeln sind alleine nichts wert.

Gruß
Christopher

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Das Donnern ist lauter als der Blitz, dafür ist der Blitz sehr viel heller.
So steht es geschrieben.

Er hat zwar Recht, aber es ist nicht zur Frage geschrieben.
Fritz

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Lieber Fritz
Du hast wahrscheinlich, oder sogar sicher Recht, und ich akzeptiere Dein höchstinstanzliches Urteil.
Aber auf der anderen seite beruhigt es mich auch wieder, weil es mir erklärt warum ich mich nie in meinem Berufsleben zu einer Tätigkeit als Beamter im öffentlichen Dienst geeignet hätte. Ich mag die Sätze nicht: „Die Dienstvorschrift besagt, …“, „In meinen Vorschriften steht …“ oder „Wir können nichts machen, wir haben unsere Vorschriften!“
Ich glaube nämlich, dass ich meinen Kopf nicht nur dazu habe damit es mir nicht in den Hemdenkragen regnet.
Gruß Alexander.

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