Ja nun wenn ihr meint das ich im unrecht bin

Michael_Kling · 9. März 2005 um 22:29

Evolution
Hi Sina

Mich würde z.B.interessieren, was du ganz genau bei dem
Beitrag von Beat für unrichtig hälst.

Also könntest du mal bitte aufschreiben was von dem Beitrag
zeigt, dass sie keine Ahnung von Evolutionstheorie hat.

Zum einen gibt Beat keinerlei Literaturzitate zu seinen Behauptungen an.
Sucht man danach, landet man durch die Bank auf Creationismusseiten.
Aber zum Thema.

Evolution der Giraffe.
B. behauptet, es hätte 10 000-de von Zwischenformen geben müssen. Hat es vermutlich auch. Leider leben Giraffen in einem terrestrischen Millieu, wo die fossile Überlieferung vorsichtig ausgedrückt eher schlecht ist. Hängt mit permanenter Erosion usw zusammen.
Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist völlig unklar. Fakt ist, dass es befiederte Dinosaurier gab. Möglicherweise dienten die Federn zunächst nur der Wärmeregulation.
Die Aussage über den Schmetterling ist schlichter Unfug. Die Entwicklung geht halt nicht von einem „Wurm“ aus, sondern von einem eigenen Lebewesen, dass eben kein Wurm ist. Im ürigen zeigen „primitivere“ Insekten wie z.B. Libellen kein Verpuppungsstadium. Das scheint eine etwas spätere Entwicklung zu sein.

Ansonsten sind die Aussagen von Beat völlig auf der Linie des sogenannten „Scientific Creationism“, eine Denkrichtung, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.
Dummm für die ganzen Creationisten ist halt folgendes: Sobald man ausreichende Individuenanzahlen in seine Betrachtungen einbeziehen (Fossile Muscheln, Fossile Ammoniten, Mikrofossilien) kann man die kontinuierliche Entwicklung von Art zu Art, die Abspaltung neuer Arten und auch die Entstehung neuer Gattungen ganz zwanglos nachvollziehen.

Das immer wieder bemängelte „Missing Link“ Problem ist somit ein reines Überlieferungsproblem, das sich vor allem bei großen Tieren stellt
Von denen gab es schlichtwegs nicht so viele Einzelindividuen…

http://home.austarnet.com.au/stear/de…

Gruß
Mike

(Anm: Artikel wg Tippfehler neu geschrieben -mkl-)

tigger_df4dd5 · 10. März 2005 um 01:38

Moin Peter,

Auf Basis der Bibel über die Evolution zu diskutieren, handle
es sich nun um eine „richtige“ oder manipulierte Uebersetzung,
ist sinn- und witzlos.

richtig. Einerseits Glaubens-, andererseits Wissenssache. Weisst Du noch?: Glauben heisst, nicht wissen. Dabei kann man aber auch das Komma gern mal auslassen. Deshalb ist es ebenso sinn- und witzlos, die Inhalte der Heiligen Schrift an wissenschaftlichen Regeln bemessen zu wollen. Nicht nur vice versa.

Ausser man wolle, wie einige Staaten im
Bibelgürtel der USA, in dumpfer Bibelgläubigkeit alle
wissenschaftlichen Erkenntnisse abstreiten und von der Scheibe
direkt in die Hölle fallen…

Sorry, Du schreibst selbst an anderer Stelle, dass Dich „Froemmler und Sektierer nicht nur kreuzweise…“ Das ist es, was diese ganze Diskussion so schwierig macht, nicht der Unterschied zwischen Glaube und Wissenschaft. Mit einer solchen Einstellung gehst Du genauso fundamentalistisch an die Sache heran, wie Du es gerade selbst im Falle der anderen Seite so plakativ kritisierst.

Gruss
tigger

Sch_rer_Beat · 10. März 2005 um 09:22

Hallo Mike
Gerne gehe ich auf Deine Argumente ein

Evolution der Giraffe.
B. behauptet, es hätte 10 000-de von Zwischenformen geben
müssen. Hat es vermutlich auch. Leider leben Giraffen in einem
terrestrischen Millieu, wo die fossile Überlieferung
vorsichtig ausgedrückt eher schlecht ist. Hängt mit
permanenter Erosion usw zusammen.

Man hat aber Giraffen gefunden, so wie wir sie heute kennen. Da es wie Du ja auch erwähntest diese Zwischensarten gegeben hätte sollen, hätte doch von all den gefundenen Giraffen zumindest eine einzige einen kürzeren Hals haben sollen.
Im weiteren hätte bei der zufälligen genetischen Mutation zu längeren Hälsen auch gleich zufällig längere Beine mutiert werden sollen. Im weiteren wäre dies mit einem Blutdrucksystem wie bei den normalen Vierfüssler üblich, diese mutation wegen der Halslänge (Blutversorgung) auch nicht möglich gewesebn. dh gleichzeitig hätte sich auch noch ein andeers Blutversorgungesystem mutierenm müssen.

Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie
wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie
weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist
völlig unklar.

Genau, Du sagst es völlig unklar, gibt mnicht einmal eine wilde Spekulation. Anders gesagt, dank Heutigen genetischen und anderen Kenntnissen ist dies nicht einmal vorstellbar.

Fakt ist, dass es befiederte Dinosaurier gab.

Fakt istm, dass man eine evolutionsmässige Federentwicklung nicht einmal theoretisch vorstellen kann.

Die Aussage über den Schmetterling ist schlichter Unfug.
Die Entwicklung geht halt nicht von einem „Wurm“ aus, sondern
von einem eigenen Lebewesen, dass eben kein Wurm ist.

Das mit dem Wurm war ein Beispiel. K, aus welchem Lebewesen hat sich der schmetterling dann scheinbar entwickelt und wie geschah das?
Das ist ein Hauptargument

Im
ürigen zeigen „primitivere“ Insekten wie z.B. Libellen kein
Verpuppungsstadium. Das scheint eine etwas spätere Entwicklung
zu sein.

Und wie ist eine solche Entwicklung möglich? Beachte, dass gemöss Evolutionstheorie, alles ganz langsam gegangen ist immer ein bischen Verbessert. Und langsam sich immer besser verpuppen geht aber nicht. Ausserdem kann bis heutre die angeblich zufällig entwickelte verpuppung und Umwandlung nicht erklärt werden, da so kompliziert.

Ansonsten sind die Aussagen von Beat völlig auf der Linie des
sogenannten „Scientific Creationism“, eine Denkrichtung, die
mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Komme nebenbei nicht aus der richtung und wenn wäre dies ja auch egel. Sonst sind wir plötzlich in der politik, da kann jemand etwas noch so gutes und ruichtiges sagen, wenn er aus der falschen Ecke kommt, wird es abgelehnt. Deshalb bleiben wir auf der sachebene, schlage ich vor.

Dummm für die ganzen Creationisten ist halt folgendes: Sobald
man ausreichende Individuenanzahlen in seine Betrachtungen
einbeziehen (Fossile Muscheln, Fossile Ammoniten,
Mikrofossilien) kann man die kontinuierliche Entwicklung von
Art zu Art, die Abspaltung neuer Arten und auch die Entstehung
neuer Gattungen ganz zwanglos nachvollziehen.

Das ist schlicht falsch! In Sedimentierschichten gibt es zwei, bei denen man bei der einen nur wenige Lebewesen fesstellen kann und bei der nächsten gibt es eine ganze Fülle und Palatte. Man redet unter Erdwissenschaftler da von Artensprung oder so. Ein Artensprung aber ist ja eigentlich evolutionsmässig nicht erklärbar.

Das immer wieder bemängelte „Missing Link“ Problem ist somit
ein reines Überlieferungsproblem, das sich vor allem bei
großen Tieren stellt
Von denen gab es schlichtwegs nicht so viele
Einzelindividuen…

Aber genug, so dass viele Übergangsarten auch gefunden werden sollten.
Gemäss der wahrscheinlichkeitstheorie, sollten zb bei 10000 Tieren die man gefunden hat, zB mindestens die Hälfte aus Übergangsarten bestehen, eben Giraffen mit viertel- halb- oder dreiviertel langen Hälsen. Aber man fand, wenn auch wenige, nur Giraffen mit langen Hälsen.

Wäre schon froh, nur eine nur plausible Erklärung (ohne Beweise) zu lesen, wie sich evolutionsmässig ein Schmetterling entwickelt hätte können.

Gruss
beat

Michael_Kling · 10. März 2005 um 10:49

Hi

Evolution der Giraffe.
B. behauptet, es hätte 10 000-de von Zwischenformen geben
müssen. Hat es vermutlich auch. Leider leben Giraffen in einem
terrestrischen Millieu, wo die fossile Überlieferung
vorsichtig ausgedrückt eher schlecht ist. Hängt mit
permanenter Erosion usw zusammen.

Man hat aber Giraffen gefunden, so wie wir sie heute kennen.
Da es wie Du ja auch erwähntest diese Zwischensarten gegeben
hätte sollen, hätte doch von all den gefundenen Giraffen
zumindest eine einzige einen kürzeren Hals haben sollen.
Im weiteren hätte bei der zufälligen genetischen Mutation zu
längeren Hälsen auch gleich zufällig längere Beine mutiert
werden sollen. Im weiteren wäre dies mit einem Blutdrucksystem
wie bei den normalen Vierfüssler üblich, diese mutation wegen
der Halslänge (Blutversorgung) auch nicht möglich gewesebn. dh
gleichzeitig hätte sich auch noch ein andeers
Blutversorgungesystem mutierenm müssen.

Solange Du schlichtwegs behauptest, dass es solche Zwischenformen nicht gegeben haben kann, ist deine Argumentation nicht völlig haltlos
das problem bei der Untersuchung der Evolution grosser Säugetiere liegt darin, dass man eigentlich halbwegs vollständige Skelette braucht, um sinnvolle Aussagen machen zu können. Gerade bei großfossilien ist die Überlieferungswahrscheinlichkeit aber gering.

Zur Entwicklungsursache des langen Halses siehe auch
Simmons, R. E. and L. Scheepers. 1996. Winning by a neck: sexual
selection in the evolution of giraffe. The American Naturalist,
148(5): 771-786.

Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie
wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie
weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist
völlig unklar.

Genau, Du sagst es völlig unklar, gibt mnicht einmal eine
wilde Spekulation. Anders gesagt, dank Heutigen genetischen
und anderen Kenntnissen ist dies nicht einmal vorstellbar.

dass die these „Federn aus schuppen“ möglicherweise falsch ist, stellt keine Widerlegung der Evolutionstheorie dar.

Fakt ist, dass es befiederte Dinosaurier gab.

Fakt istm, dass man eine evolutionsmässige Federentwicklung
nicht einmal theoretisch vorstellen kann.

das ist schlichtes Wunschdenken.

Die Aussage über den Schmetterling ist schlichter Unfug.
Die Entwicklung geht halt nicht von einem „Wurm“ aus, sondern
von einem eigenen Lebewesen, dass eben kein Wurm ist.

Das mit dem Wurm war ein Beispiel. K, aus welchem Lebewesen
hat sich der schmetterling dann scheinbar entwickelt und wie
geschah das?
Das ist ein Hauptargument

mangels eindeutig zuordenbarer fosslier überlieferung ist dazu keine Aussage möglich. insekten sind mit die am schlechtesten überlieferten Fosssilgruppen

Im
ürigen zeigen „primitivere“ Insekten wie z.B. Libellen kein
Verpuppungsstadium. Das scheint eine etwas spätere Entwicklung
zu sein.

Und wie ist eine solche Entwicklung möglich? Beachte, dass
gemöss Evolutionstheorie, alles ganz langsam gegangen ist
immer ein bischen Verbessert.

Das ist die Evolutionstheorie, wie sie ursprünglich von Darwin aufgestellt wurde. In der Zwischenzeit sind wir 150 Jahre weiter.

Ansonsten sind die Aussagen von Beat völlig auf der Linie des
sogenannten „Scientific Creationism“, eine Denkrichtung, die
mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Komme nebenbei nicht aus der richtung und wenn wäre dies ja
auch egel.

ist aber so…

Sonst sind wir plötzlich in der politik, da kann
jemand etwas noch so gutes und ruichtiges sagen, wenn er aus
der falschen Ecke kommt, wird es abgelehnt. Deshalb bleiben
wir auf der sachebene, schlage ich vor.

gerne, aber das was wir hier machen, hat mit Religion nichts mehr zu tun, wir sollten zu biologie umziehen.

Dummm für die ganzen Creationisten ist halt folgendes: Sobald
man ausreichende Individuenanzahlen in seine Betrachtungen
einbeziehen (Fossile Muscheln, Fossile Ammoniten,
Mikrofossilien) kann man die kontinuierliche Entwicklung von
Art zu Art, die Abspaltung neuer Arten und auch die Entstehung
neuer Gattungen ganz zwanglos nachvollziehen.

Das ist schlicht falsch!

Hast Du rein zufällig einen Blick in meine Visitenkarte geworfen?
Erzähle einem Shlosser nichts über Schrauben und Muttern
Deine Aussage kann nur auf tiefes Unwissen über moderne Geowissenschaften zurückgeführt werden.

In Sedimentierschichten gibt es zwei,
bei denen man bei der einen nur wenige Lebewesen fesstellen
kann und bei der nächsten gibt es eine ganze Fülle und
Palatte. Man redet unter Erdwissenschaftler da von Artensprung
oder so. Ein Artensprung aber ist ja eigentlich
evolutionsmässig nicht erklärbar.

Der Ausdruck "Artensprung ist seit ungefähr 50 jahren sowas von Out.

hat man dank zäher Arbeit herausgefunden, dass die "Artensprünge dadurch verursacht werden, dass in der Lücke zwischen den entsprechenden schichten enorm viel Zeit steckt
hat man bei jedem der früheren „Artensprünge“ herausgefunden, dass es zu einer „radiation“ gekommen ist. Meist nach einem Aussterbeereigniss drängen die überlebenden Arten und Gattungen in die freigewordenen ökologischen Nischen. Die arten passen sich dann durch mutationsprozesse diesen neu gewonnenen lebensräumen an.

Das immer wieder bemängelte „Missing Link“ Problem ist somit
ein reines Überlieferungsproblem, das sich vor allem bei
großen Tieren stellt
Von denen gab es schlichtwegs nicht so viele
Einzelindividuen…

Aber genug, so dass viele Übergangsarten auch gefunden werden
sollten.

Du hast keine Ahnung, wie wenig eigentlich überliefert wird. gerade im terrestrischen Bereich wird geschätzt, dass vieleicht 1 von ein paar Millionen Individuen als ganzen Fossil erhalten bleibt. Bei grösseren individuen ist die rate noch schlechter.

Gemäss der wahrscheinlichkeitstheorie, sollten zb bei 10000
Tieren die man gefunden hat, zB mindestens die Hälfte aus
Übergangsarten bestehen, eben Giraffen mit viertel- halb- oder
dreiviertel langen Hälsen. Aber man fand, wenn auch wenige,
nur Giraffen mit langen Hälsen.

Das ist eben die Uralte, darwinsche These der allmählichen Evolution als EINZIGEM Mechanismus. wir sind da schon weiter…

Lies mal ein paar brauchbare Bücher über Geologie und Erdgeschichte
z.B. Stanley: Erdgeschichte…

Mike

Mohamed_7e2064 · 10. März 2005 um 10:44

Weiter so
Hallo Ralf,

es ist ja löblich, jedenfalls löblicher als Dein einleitendes Vorpreschen mit verbalen Schnellschüssen, wie sehr Du auf präzise Wiedergabe der kantischen Lehre beharrst, doch letzten Endes läuft Deine Kritik auf die Definition des Wortes „Beweis“ hinaus. Der „moralische Gottesbeweis“ ist weder für das logisch-apriorische noch für das empirische Urteilsvermögen ein Beweis, was ihm jedoch nichts von seiner Relevanz nimmt. Im Gegenteil, wo es doch erst das sittliche Urteilsvermögen ist, das den Wert der Benutzung von Logik und Empirie mitteilt. Es dürfte klar sein, dass die Erfinder des Ausdrucks „moralischer Gottesbeweis“, den ich trotz seiner Problematik der Einfachheit halber übernommen habe, sich bewusst waren, dass sie eine ungewöhnliche, jedoch praktische Dehnung des Beweisbegriffs vorgenommen haben.

Wer’s noch nicht weiß: Der moralische Gottesbeweis weist dem Postulat (eines, das ein Vernunftwesen vor sich selbst aufstellt, nennen wir Glauben) der Existenz Gottes moralischen Wert zu.

Ich will mich jetzt nicht darüber streiten, ob Kant mit dem moralischen Gottesbeweis ein Gebot verband oder nicht. Und selbst wenn nicht oder doch: es ist nicht Kant die sittliche Autorität Deines inneren und äußeren Handelns anstelle Deines eigenen objektiven Gewissens.

Aus meiner Sicht gibt es eine ganze Menge moralischer Gottesbeweise, und zwar „Beweise“ im Sinne von Sätzen, an denen die unbedingte Verpflichtung zum Festhalten am Postulat der Existenz Gottes ablesbar ist. Derjenige, den Kant nannte, ist insofern problematisch, da er zu Haarspaltereien darum führt, wie sehr der Glaube an Gott empirisch nachweisbar zu sittlichem Handeln führt.

Ansonsten weiter so beim Aufspüren von Ungenauigkeiten in den Behauptungen Anderer .

Mit freundlichen Grüßen,

Mohamed.

Mohamed_7e2064 · 10. März 2005 um 10:52

Na toll

Hallo Peter,

ich bin zwar, obwohl ich überzeugt bin, dass kein Elementarteilchen im Universum sich ohne den Willen Gottes bewegt, kein Anti-Evolutionist und finde allein schon den Gedanken, dass Gott eine solch harmonische Hervorbringung des Menschen und anderer höherer Organismen, unverrückbare Naturgesetze einrichtend, vornahm, ungeheuer faszinierend.

Doch Deine intolerant, besserwisserisch und geradezu feige, da argumentelos anmutende Art und Weise, Beats Argumente als „Blödsinn“ zu disqualifizieren, ist hier völlig fehl am Platz.

Gruß,
Mohamed.

datafox_11e739 · 10. März 2005 um 13:42

Auf Basis der Bibel über die Evolution zu diskutieren, handle
es sich nun um eine „richtige“ oder manipulierte Uebersetzung,
ist sinn- und witzlos.

ja.

richtig. Einerseits Glaubens-, andererseits Wissenssache.

ja. aber nicht unbedingt in der zuordnung, die du im sinne haben dürftest

wer nämlich aus einem unerklärlichen gefühl davon überzeugt ist, daß der text X vollständig gottes wort ist, dann weiß er das eben. so wie einer weiß, daß die holde ihn liebt und sonst niemanden.

ein naturwissenschafter aber stellt hypothesen auf, d.h. er glaubt erstmal, daß das so stimmt oder stimmen könnte. dann folgen experimente , durch die die hypothese widerlegt werden kann. gelingt dann nicht, gilt sie als gesichert - solange bis sie widerlegt ist.

derjenige, der hier etwas glaubt, ist also der (ehrliche) wissenschafter (nicht der weltderwunder-discoverychannel-blabla-wissenschafter). während der religiöse mensch blind vertraut.

daher gibt es keine verbindung zwischen diesen beiden herangehensweisen. religion ist „ewig“ und hat „ewige wahrheiten“ und „sinn“ zum inhalt. es gibt keinen fortschritt. wissenschaft ist fortschritt, entdeckung, entwicklung durch trial and error. sie hat bestmöglich gesicherte daten und fakten zum ziel. es ist ein raten bis man vielleicht das richtige erwischt. nur so kommt es zum rationalen fortschritt, zu technik, medizin und all die möglichkeiten, die der mensch hat, die natur zu bewältigen.

es ist einfach blödsinn, die evolutionstheorie mit der bibel zu widerlegen. umgekehrt jedoch auch. (außderm wüßte ich gar nicht, wie man die ev.theorie überhaupt widerlegen könnte. sie ist experimenten ja nicht zugänglich.)

gruß
dataf0x

Michael_Kling · 10. März 2005 um 14:53

Evolution…

Auf Basis der Bibel über die Evolution zu diskutieren, handle
es sich nun um eine „richtige“ oder manipulierte Uebersetzung,
ist sinn- und witzlos.

ja.

richtig. Einerseits Glaubens-, andererseits Wissenssache.

ja. aber nicht unbedingt in der zuordnung, die du im sinne
haben dürftest

wer nämlich aus einem unerklärlichen gefühl davon
überzeugt ist, daß der text X vollständig gottes
wort ist, dann weiß er das eben. so wie einer weiß,
daß die holde ihn liebt und sonst niemanden.

Ja, aber dieses „Wissen“ ist nicht intersubjektiv nachvollziehbar.

Der Unterschied zwischen „Glaube“ (im Religiösen Sinn) und dem „Wissen“ ist die intersubjektive Nachprüfbarkeit. Glaube ist per se eine Offenbarungsangelegenheit, sie kann gar nicht intersubjektiv überprüft werden. Eine Wissenschaftliche Theorie kann aber anhand der vorliegenden Daten und Messergebnisse und Beobachtungen sehr wohl auf Plausibilität überprüft werden.

daher gibt es keine verbindung zwischen diesen beiden
herangehensweisen. religion ist „ewig“ und hat „ewige
wahrheiten“ und „sinn“ zum inhalt. es gibt keinen fortschritt.

Amen

wissenschaft ist fortschritt, entdeckung, entwicklung durch
trial and error. sie hat bestmöglich gesicherte daten und
fakten zum ziel. es ist ein raten bis man vielleicht das
richtige erwischt. nur so kommt es zum rationalen fortschritt,
zu technik, medizin und all die möglichkeiten, die der mensch
hat, die natur zu bewältigen.

Dem ist nichts hinzuzufügen,

es ist einfach blödsinn, die evolutionstheorie mit der bibel
zu widerlegen. umgekehrt jedoch auch.

Korrekt!

(außderm wüßte ich gar
nicht, wie man die ev.theorie überhaupt widerlegen
könnte. sie ist experimenten ja nicht zugänglich.)

Das ist ein fundamentales Problem: Es gelten deshalb nicht nur Experimente im labor, sondern auch Vorhersagen und die Beobachtungen in der Natur selbst (die natur ist ein ziemlich grosses Labor)!
So sagte beispielsweise die Plattentektonik vorher, dass die Kontinente sich relativ zueinander bewegen. In den 60ger Jahren war das aber unmöglich, direkt zu messen… (heute geht das) Man machte das also indirekt über die Konsequenzen, die diese Vorhersagen hatten.

Genauso macht die Evolutionstheorie Vorhersagen und stellt Möglichkeiten zur Diskussion, für die man Beispiele in der Natur finden kann
Einer der Klassiker ist Ensatina eschscholtzi
http://www.santarosa.edu/lifesciences/ensatina.htm

Gruß
Mike

Taju_46682c · 10. März 2005 um 15:09

Hallo,

daher gibt es keine verbindung zwischen diesen beiden
herangehensweisen. religion ist „ewig“ und hat „ewige
wahrheiten“ und „sinn“ zum inhalt. es gibt keinen fortschritt.
wissenschaft ist fortschritt, entdeckung, entwicklung durch
trial and error. sie hat bestmöglich gesicherte daten und
fakten zum ziel. es ist ein raten bis man vielleicht das
richtige erwischt. nur so kommt es zum rationalen fortschritt,
zu technik, medizin und all die möglichkeiten, die der mensch
hat, die natur zu bewältigen.

Dein Wissenschaftsverständnis orientiert sich an den Naturwissenschaften, das ist wohl verbreitet, solltest Du aber vielleicht dazu schreiben:wink:
Widersprechen möchte ich Deine etwas arg starre Definition von „Religion“. Du plädierst hier ja, oft zu recht, gerne für Religionswissenschaftler, ich hoffe, sie legen nicht eine derart starre Definition von Religion zugrunde.
Müßten nicht gerade Religionen, deren Selbstdefinition eine „Geschichte“ voraussetzte (wie doch wohl Judentum und Christentum) für den Entwicklungsgedanken offen sein?
Von (meiner, lutherischer) christlichen Theologie aus gesehen: Wer „ewige Wahrheiten“ sucht, vergißt die Fehlbarkeit des Menschen (und damit wiederum - wenn auch oft auf anderer Ebene - eine grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens). Eine Beschäftigung mit der Bibel sollte gerade davon Zeugnis geben, sich nicht allzuschnell auf Absolutes einzulassen, sondern die Geschicxhte der Menschen mit Gott als ein Suchen zu verstehen. Die Frage wäre dann, wonach man sucht. Erst dann ergibt sich, ob Religion per definitionem „Fortschrittsfeinlich“ ist - wobei grundsätzlich zu hinterfragen wäre, ob „Fortschritt“ immer positiv ist.
Jedenfalls kann man ein religiöser Mensch sein und die Kompetenz der Naturwissenschaftler problemlos anerkennen. Als Mensch, der wiederum versucht aus dem geschichtlichen Umgang mit Werten und Überzeugungen zu lernen, hat man dann wohl eine KOmpetenz bei der Frage nach den Folgen (jeglicher) wissenschaftlicher Erkenntnis (so ja auch Dürrenmatt) - so z.B. wenn Wissenschaft mit einem allzu positiven Fortschrittsverständnis verbunden wird.

es ist einfach blödsinn, die evolutionstheorie mit der bibel
zu widerlegen. umgekehrt jedoch auch. (außderm wüßte ich gar
nicht, wie man die ev.theorie überhaupt widerlegen
könnte. sie ist experimenten ja nicht zugänglich.)

Sehr wahr! Und ich wüßte auch nicht, warum man sich von der Bibel aus zur Widerlegung der Ev-Theorie veranlaßt sehen sollte…
Grüße,
Taju

datafox_11e739 · 10. März 2005 um 15:20

Ja, aber dieses „Wissen“ ist nicht intersubjektiv
nachvollziehbar.

ich wußte ich habe was ausgelassen es war die intersubjektivität.

der begriff „wahrheit“ bedeutet immer jeweils etwas anderes, je nachdem ob man von offenbarungswahrheit ausgeht (privat, gefühlt, blind, vertrauen) oder von der wahrheit von theorien (richtigkeit als wahrscheinlichkeit, die „passende“ theorie erwischt zu haben, überprufbarkeit a) wiederholbar und b) durch jeden beliebigen menschen machbar.)

ein streit zwischen „religiösen“ und „wissenschaftern“ muß daher immer in begriffsverwirrung enden, wenn beide „parteien“ nicht einsehen, daß sie von zwei völlig verschiedenen dingen sprechen, die gar nichts miteinander zu tun haben.

Genauso macht die Evolutionstheorie Vorhersagen und stellt
Möglichkeiten zur Diskussion, für die man Beispiele in der
Natur finden kann

das problem ist hier eher, daß bei den vorhersagen bzw. deren formulierung die theorie bereits vorausgesetzt wird. beispiel: die einordnung in species und subspecies ist ja bereits die theorie selbst. man kann die theorie nicht kritisieren, und sie dabei voraussetzen.

daher verstehe ich die ganzen „kreationisten“ überhaupt nicht. was soll die existenz von gott für ein argument für die falschheit der evolutionstheorie sein? ob es einen gott gibt oder nicht, ist davon unabhängig. die ET kann wahr sein und es gibt trotzdem einen gott. oder sie ist vollkommen falsch - und alles entstand auf eine völlig andere weise, die wir uns nichtmal erträumen können.

gruß
dataf0x

tigger_df4dd5 · 10. März 2005 um 16:49

Hallo,

richtig. Einerseits Glaubens-, andererseits Wissenssache.

ja. aber nicht unbedingt in der zuordnung, die du im sinne
haben dürftest

hmm…mag sein

wer nämlich aus einem unerklärlichen gefühl davon
überzeugt ist, daß der text X vollständig gottes
wort ist, dann weiß er das eben. so wie einer weiß,
daß die holde ihn liebt und sonst niemanden.

Dazu hat Michael meines erachtens schon richtig geantwortet. Steht ja Deiner Ansicht ganz und gar nicht entgegen, sondern erklaert sie.

ein naturwissenschafter aber stellt hypothesen auf,
d.h. er glaubt erstmal, daß das so stimmt oder stimmen könnte.
dann folgen experimente , durch die die hypothese
widerlegt werden kann. gelingt dann nicht, gilt sie als
gesichert - solange bis sie widerlegt ist.

Als Jurist mal ein wildes Wortverdrehen: Ein Forschungsergebnis gilt bis zur Widerlegung als als gesicherte Kenntnisgrundlage. Da man ja aber nicht weiss, ob es einst eine solche Widerlegung geben wird, weiss man folglich also auch nicht, ob dieses bewusste Forschungsergebnis am Ende aller Forschung auch gueltig bleibt, oder? Erneut folglich kann es somit sein, dass saemtliche Grundlagen, die zur Festellung dieses vielleicht irgendwann ungueltigen Forschungsergebnisses ebenso falsch sind. Das heisst, - und diese Annahme ist gleich unbequem wie dennoch richtig - die Wissenschaft glaubt lediglich an die Richtigkeit ihrer Ergebnisse, schliesst aber nicht aus, dass es eine Widerlegung geben koennte. Wichtig fuer mich ist daher nur, dass heute aus dem Munde selbst berufener Wissenschaftler kommt, dass man einiges zu wissen glaubt, das grosse Ganze aber derzeit nicht allumfassend erklaeren kann. Ueberhaupt nicht anders aeußern sich viele Theologen. Damit haben Religion und Wissenschaft einen gleichhohen Anspruch auf Anerkenntnis. Sie konkurrieren also nicht. Man kann aber diese Konkurrenz erzeugen, indem man fundamentalistisch auf Standpunkten beharrt. Wer sich drauf einlaesst, muss sich halt nicht wundern.

derjenige, der hier etwas glaubt, ist also der (ehrliche)
wissenschafter (nicht der
weltderwunder-discoverychannel-blabla-wissenschafter). während
der religiöse mensch blind vertraut.

Letzteres moechte ich nicht uerbnehmen. Zwar wird es durch manch hierarchisch gefuehrte Kirchen und Sondergemeinschaften (im Volksmunde: Sekten) gern als „anders zu verstehend“ ausgewiesen, aber mehrfach verweist die Bibel darauf, dass nichts ungeprueft angenommen werden soll. Nicht nur - insbesondere - die Apostel Johannes und Paulus verlangen von den Gemeinden, ihre Worte zu ueberpruefen. Gott selbst lobt die Gemeinde in Ephesus fuer ihr beharrliches Pruefen. Zwar bezieht sich dieses Pruefen auf einen Vergleich mit anderen Glaubensinhalten, aber dennoch wird dem Pruefen an sich ein hoher Stellenwert eingeraeumt. Und da gibt es halt Kirchen und Gemeinschaften, die teils aufgrund eines in ihren Fuehrungen erhobenen Unfehlbarkeitsanspruches, das Pruefen verteufeln, weil man schnell herausfinden koennte, das Glaube auch Freiheit bedeutet, was immer schaedlich fuer hierarchische Strukturen ist. Martin Luther ist wohl eine der bekanntesten Geschichtsschreiber, die dies am eigenen Leibe erfahren haben. Das „blinde Vertrauen“ ist mithin eine von der Bibel nicht gewollte Erscheinung. Blindes Vertrauen in Gott ja. Aber nicht blindes Vertrauen in Menschen, die meinen, etwas ueber Gott schreiben zu muessen.

daher gibt es keine verbindung zwischen diesen beiden
herangehensweisen. religion ist „ewig“ und hat „ewige
wahrheiten“ und „sinn“ zum inhalt.
es gibt keinen fortschritt.

Welchen Fortschritt sollte es geben? Ein Jude, so nehme ich an (Eli?) weiss , dass der Erloeser Israel kommen wird. Ein Christ weiss , dass der Erloeser wiederkommen wird, um das Endzeitkapitel zu schliessen. Beide wissen, dass es einen Fortschritt geben wird. Nur von aussen betrachtet, ist da natuerlich kein Fortschritt zu sehen. Der Fortschritt des Glaubens ist daher der Glaube selbst. Und da bedeutet, Gott in jeder Sekunde neu zu erleben. Das ist aber - wie Michael schon anmerkte - ein subjektives Empfinden - kein Fortschritt also fuer den, der dieses Empfinden nicht hat oder ablehnt.

wissenschaft ist fortschritt, entdeckung, entwicklung durch
trial and error. sie hat bestmöglich gesicherte daten und
fakten zum ziel. es ist ein raten bis man vielleicht das
richtige erwischt. nur so kommt es zum rationalen fortschritt,
zu technik, medizin und all die möglichkeiten, die der mensch
hat, die natur zu bewältigen.

Diese Ansicht teile ich. Sie steht ja meinem Glauben nicht entgegen.

es ist einfach blödsinn, die evolutionstheorie mit der bibel
zu widerlegen. umgekehrt jedoch auch. (außderm wüßte ich gar
nicht, wie man die ev.theorie überhaupt widerlegen
könnte. sie ist experimenten ja nicht zugänglich.)

Das ist eigentlich das, was ich ja zuvor schon schrieb.

Gruss
tigger

tigger_df4dd5 · 10. März 2005 um 16:54

ein streit zwischen „religiösen“ und „wissenschaftern“ muß
daher immer in begriffsverwirrung enden, wenn beide „parteien“
nicht einsehen, daß sie von zwei völlig verschiedenen dingen
sprechen, die gar nichts miteinander zu tun haben.

sehr richtig. richtiger geht’s nimmer.

tigger

Ralf_Boeck_763a0b · 10. März 2005 um 17:49

Hallo Mohamed,

letzten Endes läuft Deine Kritik auf die Definition des Wortes „Beweis“ hinaus

da fühle ich mich missverstanden. Meine Kritik richtete sich nicht auf die Begriffserschleichung in Bezug auf das Wort ‚Beweis‘, die ich allerdings durchaus gegeben sehe. Du selbst nennst dies euphemistisch

praktische Dehnung des Beweisbegriffs

Das kann man dann natürlich so kommentieren: wenn man etwas nicht beweisen kann, dann dehne man eben den Begriff ‚Beweis‘ so lange, bis er passt - et voilà!

Aber wie gesagt, darum ging es mir gar nicht. Mir ging es um die ungerechtfertigte Inanspruchnahme der Autorität Kants für einen solchen „praktisch gedehnten“ moralischen Gottesbeweis.

der moralische Gottesbeweis von Kant

den hat es schlicht und einfach nie gegeben, auch nicht

leider nur ansatzweise formuliert

Wenn man Kants Postulat der praktischen Vernunft flugs zu einem - wie weit auch immer gedehnten - ‚Beweis‘ umdeklariert, dann stellt man sich damit eindeutig in offenen Widerspruch zu Kant eigenen Aussagen und sollte ihn dann zumindest nicht als angeblichen Gewährsmann missbrauchen. Kant jedenfalls hielt jeden Gottesbeweis für ein unmögliches Unterfangen und hat viel Mühe darauf verwendet, die Gründe für diese Unmöglichkeit darzulegen. Diese Tatsache hattest Du in Deinem Posting unterschlagen bzw. sogar den gegenteiligen Eindruck erweckt.

Freundliche Grüße,
Ralf

datafox_11e739 · 10. März 2005 um 21:43

Ein
Forschungsergebnis gilt bis zur Widerlegung als als
gesicherte Kenntnisgrundlage.

ja, weil es nützlich ist, davon auszugehen. jede forschung wäre sonst sinnlos.

deinem post ist nichts mehr hinzuzufügen. ich denke wir verstehen uns.

gruß
dataf0x

Scrabz_c2446e · 10. März 2005 um 22:47

Huhu!

Ich weiß grad nimmer, wer gefordert hat, doch bitte zu diskutieren, aber ich kann denjenigen, der Kreationistisches Geschwäsch einfach lapidar als „Blödsinn“ abtut gut verstehen.

Diskusionen führen zu nichts, höchstens, das sich der (halb)gebildetete Kreationist ein Detail der Theorie, die er widerlegen will, das noch nicht richtig geklärt ist/nicht geklärt werden kann nimmt, und da solange drauf rumhackt und das Thema wechselt bis bei den Leuten, die das wissenschaftliche Weltbild verteidigen entweder das Hirn aufgrund von aufprasselndem Blödsinn abgestorben ist, aber sie vor Wut in ihre Tastatur beissen.

Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie
wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie
weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist
völlig unklar.

Genau, Du sagst es völlig unklar, gibt mnicht einmal eine
wilde Spekulation. Anders gesagt, dank Heutigen genetischen
und anderen Kenntnissen ist dies nicht einmal vorstellbar.

Es gibt sogar wesentlich mehr als „wilde Spekulation“, es gibt eine einigermaßen logisch klingende Theorie - nämlich das die Federn ursprünglich Proteinausscheidungn auf der Haut waren, die in Regelmäßigen abständen abgegeben wurden, und dazu dienten Überschüssige und nicht anders Ausscheidbare Proteine loszuwerden.

Dazu würde passen, das die Federn hauptsächlich aus Proteinen bestehen, und zwar aus recht komplexen, als auch, das sie einmal im Jahr gewechselt werden (Mauser).

Und ich für meinen Teil kann mir sehr gut vorstellen, das da ein Viech mit Hautauswüchsen war, das Auftrieb von eben diesen bekam, deshalb etwas weiter springen konnte als der Rest, einen Vorteil bei der Jagd hatte, deshalb besser als der Rest überlebte und seine überlebenden Jungen dann noch etwas besser und
weiter springen konnten - bis sie eines Tages nicht mehr zu landen brauchten.

Und damit ist das Problem „Federn aus Schuppen“ auch elegant gelöst - die Federn haben sich gar nicht aus Schuppen entwickelt.

Fakt ist, dass es befiederte Dinosaurier gab.

Fakt istm, dass man eine evolutionsmässige Federentwicklung
nicht einmal theoretisch vorstellen kann.

Siehe oben. Wie einer meiner Mitschreiber schrieb: Blödsinn.
Und noch dazu aus Unwissenheit geborener.

*seufz* Ich hör jetzt auf zu schreiben, bevor ich in meine Tastatur beisse.

Viele Grüße!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).

tigger_df4dd5 · 11. März 2005 um 01:21

Ein
Forschungsergebnis gilt bis zur Widerlegung als
gesicherte Kenntnisgrundlage.

ja, weil es nützlich ist, davon auszugehen. jede
forschung wäre sonst sinnlos.

Kann manchmal natuerlich auch bedeuten, dass man trotz groesst moeglicher Sorgfalt in der unabwendbaren Not ist, den Zweck die Mittel heiligen zu lassen.

deinem post ist nichts mehr hinzuzufügen. ich denke wir
verstehen uns.

Also grosse Unterschiede der Betrachtungen in der Sache habe ich schon von Anfang an nicht ausmachen koennen.

Schoenes Wochenende,

tigger

Sch_rer_Beat · 11. März 2005 um 08:27

Hallo Philip

Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie
wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie
weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist
völlig unklar.

Genau, Du sagst es völlig unklar, gibt mnicht einmal eine
wilde Spekulation. Anders gesagt, dank Heutigen genetischen
und anderen Kenntnissen ist dies nicht einmal vorstellbar.

Es gibt sogar wesentlich mehr als „wilde Spekulation“, es gibt
eine einigermaßen logisch klingende Theorie - nämlich das die
Federn ursprünglich Proteinausscheidungn auf der Haut waren,
die in Regelmäßigen abständen abgegeben wurden, und dazu
dienten Überschüssige und nicht anders Ausscheidbare Proteine
loszuwerden.

Ja, das stimmt. Eine sehr alte theorie. Heute weiss man genetisch und molekularbiologisch aber wesentlich mehr. Man kennt den aufbau der federn und weiss wie Proteinausscheidungen in etwa zusammengesetzt sind. Wenn man dies neben einander hält, dann fehlen jedoch die Arguumente für diese Theorie

Dazu würde passen, das die Federn hauptsächlich aus Proteinen
bestehen, und zwar aus recht komplexen, als auch, das sie
einmal im Jahr gewechselt werden (Mauser).

Na ja, auf den ersten Blick schon. Aber bei genauerem Hinsehen weniger, zb eben auch, weil federn nicht nur aus Proteinen bestehen.

Und ich für meinen Teil kann mir sehr gut vorstellen, das da
ein Viech mit Hautauswüchsen war, das Auftrieb von eben diesen
bekam, deshalb etwas weiter springen konnte als der Rest,
einen Vorteil bei der Jagd hatte, deshalb besser als der Rest
überlebte und seine überlebenden Jungen dann noch etwas besser
und
weiter springen konnten - bis sie eines Tages nicht mehr zu
landen brauchten.

Angenommen so eine entwicklung wääre möglich, dann ginge sie über abertausende von generationen. All die Zwsichengenerationen hätten mit den noch nicht als ein wwenig als Flügel zu gebrauchenden Absonderungen keinen Vorteil. Es müsste sogar angeniommen werden, dass diese Sachen nur ein Nachteil gewesen wären (zusätzlichen Ballast und Grösse, die nur gestört hätte) weshalb die weiterentwicklung gestoppt würde. Ausserdem nur ein gefiederter Körper tzrägt nichts zum Fliegen bei. Nebenbei, wo sind die unzähligen Zwischentiere die es während den tausenden von Generationen gegeben hätte müssen

Und damit ist das Problem „Federn aus Schuppen“ auch elegant
gelöst - die Federn haben sich gar nicht aus Schuppen
entwickelt.

OK, aber auch dieser Ansatz behaftet grosse Mängel. Wo sind u.a. dann die schuppen geblieben?

*seufz* Ich hör jetzt auf zu schreiben, bevor ich in meine
Tastatur beisse.

Lach, schade hast Du nichts zum Schmetterling geschrieben.

Viele Grüße!
Beat

Sch_rer_Beat · 11. März 2005 um 08:48

Hi Michael

Evolution der Giraffe.
B. behauptet, es hätte 10 000-de von Zwischenformen geben
müssen. Hat es vermutlich auch. Leider leben Giraffen in einem
terrestrischen Millieu, wo die fossile Überlieferung
vorsichtig ausgedrückt eher schlecht ist. Hängt mit
permanenter Erosion usw zusammen.

Man hat aber Giraffen gefunden, so wie wir sie heute kennen.
Da es wie Du ja auch erwähntest diese Zwischensarten gegeben
hätte sollen, hätte doch von all den gefundenen Giraffen
zumindest eine einzige einen kürzeren Hals haben sollen.
Im weiteren hätte bei der zufälligen genetischen Mutation zu
längeren Hälsen auch gleich zufällig längere Beine mutiert
werden sollen. Im weiteren wäre dies mit einem Blutdrucksystem
wie bei den normalen Vierfüssler üblich, diese mutation wegen
der Halslänge (Blutversorgung) auch nicht möglich gewesebn. dh
gleichzeitig hätte sich auch noch ein andeers
Blutversorgungesystem mutierenm müssen.

Solange Du schlichtwegs behauptest, dass es solche
Zwischenformen nicht gegeben haben kann, ist deine
Argumentation nicht völlig haltlos
das problem bei der Untersuchung der Evolution grosser
Säugetiere liegt darin, dass man eigentlich halbwegs
vollständige Skelette braucht, um sinnvolle Aussagen machen zu
können. Gerade bei großfossilien ist die
Überlieferungswahrscheinlichkeit aber gering.

da stimme ich Dior zu. Aber dann hätte man auch keine giraffen mit normalen Hälse finden sollen.

Zur Entwicklungsursache des langen Halses siehe auch
Simmons, R. E. and L. Scheepers. 1996. Winning by a neck:
sexual
selection in the evolution of giraffe. The American
Naturalist,
148(5): 771-786.

Wäre interessant, kann aber nicht englisch. Kannst du dies mir kurz zusammen fassen?

Federn aus Schuppen
Federn entstanden nicht aus den Schuppen von Reptilien, wie
wir sie heute kennen, sondern bei den Dinosauriern. In wie
weit Federn tatsächlich aus Schuppen entstanden sind, ist
völlig unklar.

Genau, Du sagst es völlig unklar, gibt mnicht einmal eine
wilde Spekulation. Anders gesagt, dank Heutigen genetischen
und anderen Kenntnissen ist dies nicht einmal vorstellbar.

dass die these „Federn aus schuppen“ möglicherweise falsch
ist, stellt keine Widerlegung der Evolutionstheorie dar.

OK, das stimmt. Aber wie haben sich sonst die Vögel inkl Federn entwickelt?

Die Aussage über den Schmetterling ist schlichter Unfug.
Die Entwicklung geht halt nicht von einem „Wurm“ aus, sondern
von einem eigenen Lebewesen, dass eben kein Wurm ist.

Das mit dem Wurm war ein Beispiel. K, aus welchem Lebewesen
hat sich der schmetterling dann scheinbar entwickelt und wie
geschah das?
Das ist ein Hauptargument

mangels eindeutig zuordenbarer fosslier überlieferung ist dazu
keine Aussage möglich. insekten sind mit die am schlechtesten
überlieferten Fosssilgruppen

Mir geht es da auch nicht um Beweise. Ich gehe soweit und sage, dass es nicht einmal eine plausible Theorie gibt, die dies evolutiobstheoretisch erklärbar machen würde.
Die langsame kontinierliche Entwicklung (gemäss Evolution, aufgrund der Vorteile) einer Puppe zum Schmetterling ist ja nicht möglich. Sobald sich ein Tier verpuppt/metamorphose, muss es sofort in dieser generation Zum Schmetterling oder so werden, ansonsten es nicht überleben wüürde und sich deshalb auch nicht weiterentwickel könnte.
Oder hast du eine nur plausible mögliche erklärung?

Im
ürigen zeigen „primitivere“ Insekten wie z.B. Libellen kein
Verpuppungsstadium. Das scheint eine etwas spätere Entwicklung
zu sein.

Und wie ist eine solche Entwicklung möglich? Beachte, dass
gemöss Evolutionstheorie, alles ganz langsam gegangen ist
immer ein bischen Verbessert.

Das ist die Evolutionstheorie, wie sie ursprünglich von Darwin
aufgestellt wurde. In der Zwischenzeit sind wir 150 Jahre
weiter.

Eben. Die ganze Evolutionstheorie ist aufgrund heutiger Kenntnisse (wenn man sich damit beschäftigt) nur auf der Mikroebene (Darvinfinken, anpassung) aber nicht auf der Makroebene (Gattungssprünge) belegt. Auf der Makroebene sind die Widersprücheetc wesentlich grösser.

Sonst sind wir plötzlich in der politik, da kann
jemand etwas noch so gutes und ruichtiges sagen, wenn er aus
der falschen Ecke kommt, wird es abgelehnt. Deshalb bleiben
wir auf der sachebene, schlage ich vor.

gerne, aber das was wir hier machen, hat mit Religion nichts
mehr zu tun, wir sollten zu biologie umziehen.

Jein. Was Religiös richtig ist, kann wissenschaftlich nicht falsch sein. Wenn die Evolution als Widerlegt gelten würde, wäre nebst Ausserirdischen nur eine höhere Macht als Erklärung der Atrtenvielfallt etc da.

Dummm für die ganzen Creationisten ist halt folgendes: Sobald
man ausreichende Individuenanzahlen in seine Betrachtungen
einbeziehen (Fossile Muscheln, Fossile Ammoniten,
Mikrofossilien) kann man die kontinuierliche Entwicklung von
Art zu Art, die Abspaltung neuer Arten und auch die Entstehung
neuer Gattungen ganz zwanglos nachvollziehen.

Das ist schlicht falsch!

Hast Du rein zufällig einen Blick in meine Visitenkarte
geworfen?

Jetzt ja, smile

Erzähle einem Shlosser nichts über Schrauben und Muttern
Deine Aussage kann nur auf tiefes Unwissen über moderne
Geowissenschaften zurückgeführt werden.

oK, schön einenfachmann da zu haben

In Sedimentierschichten gibt es zwei,
bei denen man bei der einen nur wenige Lebewesen fesstellen
kann und bei der nächsten gibt es eine ganze Fülle und
Palatte. Man redet unter Erdwissenschaftler da von Artensprung
oder so. Ein Artensprung aber ist ja eigentlich
evolutionsmässig nicht erklärbar.

Der Ausdruck "Artensprung ist seit ungefähr 50 jahren sowas
von Out.

hat man dank zäher Arbeit herausgefunden, dass die
"Artensprünge dadurch verursacht werden, dass in der Lücke
zwischen den entsprechenden schichten enorm viel Zeit steckt

hat man bei jedem der früheren „Artensprünge“
herausgefunden, dass es zu einer „radiation“ gekommen ist.
Meist nach einem Aussterbeereigniss drängen die überlebenden
Arten und Gattungen in die freigewordenen ökologischen
Nischen. Die arten passen sich dann durch mutationsprozesse
diesen neu gewonnenen lebensräumen an.

Aha, und wieso hat man Arten die heute als Urfiecher bezeichnet, also die es schon fast immer gab, nicht in allen Schichten gefunden?
Kennst du den Fund in der innerschweiz, glaube Luzern, wo man in einer Schicht, welche Jahrmillionen alt sein soll, Kohle gfunden hat, die dann gemäss Analyse nur ein paar tausend Jahre alt war?

Das immer wieder bemängelte „Missing Link“ Problem ist somit
ein reines Überlieferungsproblem, das sich vor allem bei
großen Tieren stellt
Von denen gab es schlichtwegs nicht so viele
Einzelindividuen…

Aber genug, so dass viele Übergangsarten auch gefunden werden
sollten.

Du hast keine Ahnung, wie wenig eigentlich überliefert wird.
gerade im terrestrischen Bereich wird geschätzt, dass
vieleicht 1 von ein paar Millionen Individuen als ganzen
Fossil erhalten bleibt. Bei grösseren individuen ist die rate
noch schlechter.

Gemäss der wahrscheinlichkeitstheorie, sollten zb bei 10000
Tieren die man gefunden hat, zB mindestens die Hälfte aus
Übergangsarten bestehen, eben Giraffen mit viertel- halb- oder
dreiviertel langen Hälsen. Aber man fand, wenn auch wenige,
nur Giraffen mit langen Hälsen.

Das ist eben die Uralte, darwinsche These der allmählichen
Evolution als EINZIGEM Mechanismus. wir sind da schon
weiter…

Interessant. Darwins Theorie stimmt grob für die Mikroevolution.
Welchen Mechanismus gilt also auch noch für die Gattungs"sprünge"??

Lies mal ein paar brauchbare Bücher über Geologie und
Erdgeschichte
z.B. Stanley: Erdgeschichte…

Du könntest mir das interesse wecken dafür. Hoffe noch auf Antworten

Liebe grüsse
beat

Michael_Kling · 11. März 2005 um 09:31

Letztes Posting zum thema.

da stimme ich Dior zu. Aber dann hätte man auch keine giraffen
mit normalen Hälse finden sollen.

Eine frage der Populationsgrösse. tatsächlich scheint eine kleine Population sich für eine schnelle Entwicklung viel besser zu eignen als eine grosse. Das bedingt aber auch, dass diese Fossis ziemlich selten sind.

Zur Entwicklungsursache des langen Halses siehe auch
Simmons, R. E. and L. Scheepers. 1996. Winning by a neck:
sexual
selection in the evolution of giraffe. The American
Naturalist,
148(5): 771-786.

Wäre interessant, kann aber nicht englisch. Kannst du dies mir
kurz zusammen fassen?

Nur ganz kurz…
Lange Hälse sind sexuell attraktiver und erleichtern den Kampf der Männchen um die weibchen… D.H. solche giraffen mit längeren Hälsen haben eine höhere Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
(Also nix mit „höhere Bäume abweiden, das ist ein Nebeneffekt“)

dass die these „Federn aus schuppen“ möglicherweise falsch
ist, stellt keine Widerlegung der Evolutionstheorie dar.

OK, das stimmt. Aber wie haben sich sonst die Vögel inkl
Federn entwickelt?

Forschen…
Federn waren ursprünglich wohl zur Isolierung da, nicht zum Fliegen… Fliegen kam später.

Mir geht es da auch nicht um Beweise. Ich gehe soweit und
sage, dass es nicht einmal eine plausible Theorie gibt, die
dies evolutiobstheoretisch erklärbar machen würde.
Die langsame kontinierliche Entwicklung (gemäss Evolution,
aufgrund der Vorteile) einer Puppe zum Schmetterling ist ja
nicht möglich. Sobald sich ein Tier verpuppt/metamorphose,
muss es sofort in dieser generation Zum Schmetterling oder so
werden, ansonsten es nicht überleben wüürde und sich deshalb
auch nicht weiterentwickel könnte.
Oder hast du eine nur plausible mögliche erklärung?

ursprüngliche Insekten hatten offenbar kein Puppenstadium, sondern nur Larve - Imago sieht man noch bei Libellen.
Stellen wir uns mal vor, dass eine Insektengruppe nun eine gewisse Zeit braucht, nachdem es das larvenstadium hinter sich geassen hat, um zum Imago zu werden (sagen wir mal ein bis Zwei tage Ruhe…) und Starr auf einem Ast sitzen bleibt.
Voila… so hat es angefangen…
Vieleicht konnte diese art auch nur bei gutem Wetter schlüpfen, so hatten diejenigen Individuen, die eine Schlechtwetterperiode aussitzen konnten, einen erheblichen evolutionären Vorteil.

Das ist die Evolutionstheorie, wie sie ursprünglich von Darwin
aufgestellt wurde. In der Zwischenzeit sind wir 150 Jahre
weiter.

Eben. Die ganze Evolutionstheorie ist aufgrund heutiger
Kenntnisse (wenn man sich damit beschäftigt) nur auf der
Mikroebene (Darvinfinken, anpassung) aber nicht auf der
Makroebene (Gattungssprünge) belegt. Auf der Makroebene sind
die Widersprücheetc wesentlich grösser.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass eine theorie 150 jahre unverändert überlebt, oder.
Reden wir hier über die ursprünglichen Darwinschen Theorien oder über den „State of the Art“

Sonst sind wir plötzlich in der politik, da kann
jemand etwas noch so gutes und ruichtiges sagen, wenn er aus
der falschen Ecke kommt, wird es abgelehnt. Deshalb bleiben
wir auf der sachebene, schlage ich vor.

gerne, aber das was wir hier machen, hat mit Religion nichts
mehr zu tun, wir sollten zu biologie umziehen.

Jein. Was Religiös richtig ist, kann wissenschaftlich nicht
falsch sein.

HÄ?
Wenn meine Religion sagt, dass Schweine fliegen können, können dann Schweine fliegen?

Wenn die Evolution als Widerlegt gelten würde,
wäre nebst Ausserirdischen nur eine höhere Macht als Erklärung
der Atrtenvielfallt etc da.

Die Evolutionstheorie erklärt nur das WIE, nicht das WARUM!
Die frage nach dem spirituellen Sinn stellt sich in der naturwissenschaft schlichtwegs nicht.

In Sedimentierschichten gibt es zwei,
bei denen man bei der einen nur wenige Lebewesen fesstellen
kann und bei der nächsten gibt es eine ganze Fülle und
Palatte. Man redet unter Erdwissenschaftler da von Artensprung
oder so. Ein Artensprung aber ist ja eigentlich
evolutionsmässig nicht erklärbar.

Der Ausdruck "Artensprung ist seit ungefähr 50 jahren sowas
von Out.

hat man dank zäher Arbeit herausgefunden, dass die
"Artensprünge dadurch verursacht werden, dass in der Lücke
zwischen den entsprechenden schichten enorm viel Zeit steckt

hat man bei jedem der früheren „Artensprünge“
herausgefunden, dass es zu einer „radiation“ gekommen ist.
Meist nach einem Aussterbeereigniss drängen die überlebenden
Arten und Gattungen in die freigewordenen ökologischen
Nischen. Die arten passen sich dann durch mutationsprozesse
diesen neu gewonnenen lebensräumen an.

Aha, und wieso hat man Arten die heute als Urfiecher
bezeichnet, also die es schon fast immer gab, nicht in allen
Schichten gefunden?

Überlieferungsprobleme, zahlreiche aufgrund molekularbiologischer Untersuchungen als „Urtümlich“ angesehene Lebensformen haben keine Hartteile, was die Fossilisation enorm erschwert.

Kennst du den Fund in der innerschweiz, glaube Luzern, wo man
in einer Schicht, welche Jahrmillionen alt sein soll, Kohle
gfunden hat, die dann gemäss Analyse nur ein paar tausend
Jahre alt war?

Nö
Bitte Link
Allerdings haben sich bis dato sämtliche „Artefakte“ als Fehlinterpretationen , Hirngespinste oder blanke Fälschungen herausgestellt.

Das ist eben die Uralte, darwinsche These der allmählichen
Evolution als EINZIGEM Mechanismus. wir sind da schon
weiter…

Interessant. Darwins Theorie stimmt grob für die
Mikroevolution.
Welchen Mechanismus gilt also auch noch für die
Gattungs"sprünge"??

je kleiner eine Population, desto schneller die Entwicklung, weil sich die Mutationen schneller über die Population verbreiten.
Getrennte Lebensräukme führen zu unterschiedlicher Entwicklung, weil gewisse Mutationen für den einen lebensraum positiv, für den anderen aber negativ sind.
usw usw.

Lies mal ein paar brauchbare Bücher über Geologie und
Erdgeschichte
z.B. Stanley: Erdgeschichte…

Du könntest mir das interesse wecken dafür. Hoffe noch auf
Antworten

Wier sollten jetzt wirklich zu Biologie und Chemie umziehen
mit Religion hat das hier nun herzlich wenig zu tun.
daher von mir hier in diesem Brett die letzte Antwort

Mike

Sch_rer_Beat · 11. März 2005 um 10:28

da stimme ich Dior zu. Aber dann hätte man auch keine giraffen
mit normalen Hälse finden sollen.

Eine frage der Populationsgrösse. tatsächlich scheint eine
kleine Population sich für eine schnelle Entwicklung viel
besser zu eignen als eine grosse. Das bedingt aber auch, dass
diese Fossis ziemlich selten sind.

Auch bei Stichproben (Fossilienfunde) bei kleiner Menge (kleine Population) ist es sehr wahrscheinlich, dass man nicht nur eine Sorte (lange Hälse) finden sollte. Ausserdem wieso sollen giraffen nurb eine kleine Pupulationsgrösse haben?

Zur Entwicklungsursache des langen Halses siehe auch
Simmons, R. E. and L. Scheepers. 1996. Winning by a neck:
sexual
selection in the evolution of giraffe. The American
Naturalist,
148(5): 771-786.

Wäre interessant, kann aber nicht englisch. Kannst du dies mir
kurz zusammen fassen?

Nur ganz kurz…
Lange Hälse sind sexuell attraktiver und erleichtern den Kampf
der Männchen um die weibchen… D.H. solche giraffen mit
längeren Hälsen haben eine höhere
Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
(Also nix mit „höhere Bäume abweiden, das ist ein
Nebeneffekt“)

Ist nur eine mögliche Erklärung für den Hals. Aber die Mänchen wollen doch Ihren Samen möglichst breit streuen.
Dazu die Beine müssen ja auch grösser werden, ansonsten lange Hälse nicht überleben. Und wenn gleichzeitig Beine und Hälse zufällig genetisch lang werden/mutieren, dann würden sie auch nicht überleben, da dann das Blutdrucksystem (welches bei griraffen ganz spezill ist und sein muss) nicht mehr funktionieren würde.

dass die these „Federn aus schuppen“ möglicherweise falsch
ist, stellt keine Widerlegung der Evolutionstheorie dar.

OK, das stimmt. Aber wie haben sich sonst die Vögel inkl
Federn entwickelt?

Forschen…
Federn waren ursprünglich wohl zur Isolierung da, nicht zum
Fliegen… Fliegen kam später.

Reine Annahme. Wieso musste dann isoliert werden? Welchen Vorteil brachte dies?

Mir geht es da auch nicht um Beweise. Ich gehe soweit und
sage, dass es nicht einmal eine plausible Theorie gibt, die
dies evolutiobstheoretisch erklärbar machen würde.
Die langsame kontinierliche Entwicklung (gemäss Evolution,
aufgrund der Vorteile) einer Puppe zum Schmetterling ist ja
nicht möglich. Sobald sich ein Tier verpuppt/metamorphose,
muss es sofort in dieser generation Zum Schmetterling oder so
werden, ansonsten es nicht überleben wüürde und sich deshalb
auch nicht weiterentwickel könnte.
Oder hast du eine nur plausible mögliche erklärung?

ursprüngliche Insekten hatten offenbar kein Puppenstadium,
sondern nur Larve - Imago sieht man noch bei Libellen.

Wie es bis zur Larve kam, wäre nebenbei auch noch interessant.

Stellen wir uns mal vor, dass eine Insektengruppe nun eine
gewisse Zeit braucht, nachdem es das larvenstadium hinter sich
geassen hat, um zum Imago zu werden (sagen wir mal ein bis
Zwei tage Ruhe…) und Starr auf einem Ast sitzen bleibt.
Voila… so hat es angefangen…

Du verschiebst das Umwandlungs-Problem auf die Larven.
Eine Umwandlung kann nicht evolutionsmässig langsam erfolgen, sie muss sofort geschehen. Ob von Larven zum „Endtier“ oder als Zwischenverpuppung. Nebenbei, wenn es so einfach gewesen wäre, dann sollte man heute die Umwandlung wie sie funktioniert doch kenne, was aber nicht der Fall ist.

Das ist die Evolutionstheorie, wie sie ursprünglich von Darwin
aufgestellt wurde. In der Zwischenzeit sind wir 150 Jahre
weiter.

Eben. Die ganze Evolutionstheorie ist aufgrund heutiger
Kenntnisse (wenn man sich damit beschäftigt) nur auf der
Mikroebene (Darvinfinken, anpassung) aber nicht auf der
Makroebene (Gattungssprünge) belegt. Auf der Makroebene sind
die Widersprücheetc wesentlich grösser.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass eine theorie 150 jahre
unverändert überlebt, oder.

Ich nicht, aber es gibt einige, die sich im wesentlichen immer noch daran halten

Reden wir hier über die ursprünglichen Darwinschen Theorien
oder über den „State of the Art“

Gute Frage. Denke da wir bei Darvin zumindest im Grundsätzlichen einigermassen einig sind, gehen wir zu „State of the Art“

Sonst sind wir plötzlich in der politik, da kann
jemand etwas noch so gutes und ruichtiges sagen, wenn er aus
der falschen Ecke kommt, wird es abgelehnt. Deshalb bleiben
wir auf der sachebene, schlage ich vor.

gerne, aber das was wir hier machen, hat mit Religion nichts
mehr zu tun, wir sollten zu biologie umziehen.

Jein. Was Religiös richtig ist, kann wissenschaftlich nicht
falsch sein.

HÄ?
Wenn meine Religion sagt, dass Schweine fliegen können, können
dann Schweine fliegen?

Nein, dann wäre Deine Religion bzw zumindest dessen Interpretation falsch. Wollte also damit sagen, dass wenn es den Gott der Bibel gibt und die Bibel „wahr“ ist, dürfen keine Widersprüche zu der Wirklichkeit vorhanden sein. wenn also der wissenschaftliche Stand etwas anderse sagt, dann ist entweder die Wissenschaft noch teilweise falsch (siehe Darvin vor 150 Jahren), oder die interpretaion der bibel ist falsch.

Wenn die Evolution als Widerlegt gelten würde,
wäre nebst Ausserirdischen nur eine höhere Macht als Erklärung
der Atrtenvielfallt etc da.

Die Evolutionstheorie erklärt nur das WIE, nicht das WARUM!
Die frage nach dem spirituellen Sinn stellt sich in der
naturwissenschaft schlichtwegs nicht.

Stimmt, aber die Bibel sagt eben neben dem Warum auch etwas zum Wie

In Sedimentierschichten gibt es zwei,
bei denen man bei der einen nur wenige Lebewesen fesstellen
kann und bei der nächsten gibt es eine ganze Fülle und
Palatte. Man redet unter Erdwissenschaftler da von Artensprung
oder so. Ein Artensprung aber ist ja eigentlich
evolutionsmässig nicht erklärbar.

Der Ausdruck "Artensprung ist seit ungefähr 50 jahren sowas
von Out.

hat man dank zäher Arbeit herausgefunden, dass die
"Artensprünge dadurch verursacht werden, dass in der Lücke
zwischen den entsprechenden schichten enorm viel Zeit steckt

hat man bei jedem der früheren „Artensprünge“
herausgefunden, dass es zu einer „radiation“ gekommen ist.
Meist nach einem Aussterbeereigniss drängen die überlebenden
Arten und Gattungen in die freigewordenen ökologischen
Nischen. Die arten passen sich dann durch mutationsprozesse
diesen neu gewonnenen lebensräumen an.

Aha, und wieso hat man Arten die heute als Urfiecher
bezeichnet, also die es schon fast immer gab, nicht in allen
Schichten gefunden?

Überlieferungsprobleme, zahlreiche aufgrund
molekularbiologischer Untersuchungen als „Urtümlich“
angesehene Lebensformen haben keine Hartteile, was die
Fossilisation enorm erschwert.

Na ja, wenn man ein Krokodil oder so in den angeblich ältesten Schichten findet und es dann dieses Kriokodil weklches heute immer noch gibt, in den angeblich jüngeren schichten nicht mehr findet 8im Gegensatz zu anderen Tieren), dann ist da was komisch, denn schliesslich hatte das Krokodil oder so, früher wie heute genau so Hartteile oder eben nicht.

Kennst du den Fund in der innerschweiz, glaube Luzern, wo man
in einer Schicht, welche Jahrmillionen alt sein soll, Kohle
gfunden hat, die dann gemäss Analyse nur ein paar tausend
Jahre alt war?

Nö
Bitte Link

enke link kenne ich nicht, aber werde versuchen die Quelle zu finden und Dir anzugeben.

Allerdings haben sich bis dato sämtliche „Artefakte“ als
Fehlinterpretationen , Hirngespinste oder blanke Fälschungen
herausgestellt.

Denke da trifft es nicht zu, bin aber auf deine Meinung dann gespannt

Das ist eben die Uralte, darwinsche These der allmählichen
Evolution als EINZIGEM Mechanismus. wir sind da schon
weiter…

Interessant. Darwins Theorie stimmt grob für die
Mikroevolution.
Welchen Mechanismus gilt also auch noch für die
Gattungs"sprünge"??

je kleiner eine Population, desto schneller die Entwicklung,
weil sich die Mutationen schneller über die Population
verbreiten.
Getrennte Lebensräukme führen zu unterschiedlicher
Entwicklung, weil gewisse Mutationen für den einen lebensraum
positiv, für den anderen aber negativ sind.
usw usw.

Na ja, diese Erklärung tönt für mich nach Darvin ergänzt, nicht viel Neues.
Trotz intensiven Bemühens ist es bis heute nicht gelungen, experimentell auch nur einen Gattungssprung machen zu können. Im Gegenteil waren fast alle genetischen Mutationen die man machen konnte, oder eben zufällig auftraten, negativ! nders gesagt, es gibt hunderte von Hundesorten, aber alle sind noch Hunde und jeder dieser Hunde hätte in der Natur die kleineren Überlebenschanchen als der Ursprung, sprich Wolf.
Irgendwelche Bakterien sollten die ersten zufälligen priimitiven lebewesen gewesen sein. Aber heute weiss man, das Bakterien hoch komplex sind. Zu komplex für eine zufällige entstehung.

Lies mal ein paar brauchbare Bücher über Geologie und
Erdgeschichte
z.B. Stanley: Erdgeschichte…

Du könntest mir das interesse wecken dafür. Hoffe noch auf
Antworten

Wier sollten jetzt wirklich zu Biologie und Chemie umziehen
mit Religion hat das hier nun herzlich wenig zu tun.
daher von mir hier in diesem Brett die letzte Antwort

OK, Deine wieteren Antworten lese ich sonst gerne in Biologie.
Bis dann
Beat