Gibt es eine logische Erklärung dafür, dass die Prophezeihungen Jesajas (die ja z.T. sehr konkrete und detailierte Schilderungen –einschließlich Namen und Orten- enthalten, die man nicht mit „zufällig richtig vorhergesagt“ abtun kann) eingetroffen sind ? Es soll ja auch durch physikalische Altersbestimmung bewiesen sein, dass diesbezüglich gefundene Schriftrollen, wirklich einige Jahrhunderte älter sind, als Jesus`s Geburt.
Ich möchte noch erwähnen, dass mir ( als nicht Gläubigen und auf diesem Gebiet wenig Wissenden) dieser Fakt offeriert wurde, im Gespräch mit absolut bibeltreuen Leuten. Es sollte quasi ein Beweis sein für das Übernatürliche der Bibel. Na, und irgendwie erstaunlich ist es schon, oder ?
findet Klaus
Übersetzungsfehler
hallo,
Gibt es eine logische Erklärung dafür, dass die
Prophezeihungen Jesajas (die ja z.T. sehr konkrete und
ja und zwar lautet die, dass bei der uebersetzung vom hebraeischen ins griechische ins lateinische ins deutsche bewusst getrickst wurde 
um es eben so hinzubiegen.
also traue keinem buch, das du nicht selbst uebersetzt hast.
lego
Hallo lego,
Gibt es eine logische Erklärung dafür, dass die
Prophezeihungen Jesajas (die ja z.T. sehr konkrete undja und zwar lautet die, dass bei der uebersetzung vom
hebraeischen ins griechische ins lateinische ins deutsche
bewusst getrickst wurdealso traue keinem buch, das du nicht selbst uebersetzt hast.
die Erklärung klingt natürlich logisch, aber…
warum ist bis heute die Sache nicht aufgeklärt worden?
Ich denke, eine genaue Übersetzung macht doch heute kein Problem mehr. Wie heißen also die betreffenden Stellen in der richtigen Übersetzung?
Gruss Harald
Hallo Harald,
da die Ausgangsfrage auf Jesaja-Texte bezogen ist, hier einige Internetquellen:
Jüdische Auslegungen und Positionen
zu den Jesajazitaten der christlichen Schriften
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-1.htm
Eine Jungfrau, ein junges Mädchen, der König Hiskia und die Jesaja-Texte
Die Untersuchung dreier Verse aus dem Propheten Jesaja, die Juden und Christen völlig unterschiedlich interpretieren, verdeutlicht diese unterschiedlichen Auslegungsmethoden der Schrift:
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm
Jesaja und das Bild vom leidenden G’ttesknecht
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm
viele Grüße
Iris
Hallo lego,
Gibt es eine logische Erklärung dafür, dass die
Prophezeihungen Jesajas (die ja z.T. sehr konkrete undja und zwar lautet die, dass bei der uebersetzung vom
hebraeischen ins griechische ins lateinische ins deutsche
bewusst getrickst wurdealso traue keinem buch, das du nicht selbst uebersetzt hast.
Moderne Übersetzungen werden nicht nur aus der Vulgata übersetzt, sondern bedienen sich aller Quellen die zur Verfügung stehen.
Dies sind hebräische, griechische und aramäische Handschriften und dazu noch diverse andere Sprachen. Aus solchen Quellen wurden sogenannte Textausgaben erstellt, die dann als Grundlage für eine Übersetzung dienen.
Wie heisst es so schön, „für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache und verständliche … falsche Lösung“.
Gruß
Carlos
P.S. Im Bronstein sollen sich auch falsche Integrale befinden. Muß nun die Wissenschaft umgeschrieben werden?
hallo harald
die Erklärung klingt natürlich logisch, aber…
warum ist bis heute die Sache nicht aufgeklärt worden?
wer hat ein interesse daran? niemand oder fast niemand oder relativ an den desinteressenten und den gegnern einer anderen uebersetzung niemand.
Ich denke, eine genaue Übersetzung macht doch heute kein
Problem mehr.
Wie heißen also die betreffenden Stellen in der
richtigen Übersetzung?
welche denn? ich glaube du haelst dich auch besser an iris oder andere.
ich habe mich mit den jesaja-stellen nie beschaeftigt, aber ein beispiel:
jes 7,14 da steht
ALMA das ist eine junge frau
statt BETULA eine jungfrau
ich habe wenig ahnung, ich kenne nur solche einige beispiele,
nehme aber zum beispiel dir Pinchas Lapide „ist die bibel richtig uebersetzt?“
nenne mir eine stelle und ich kann dir aus Zuns die uebertragung geben hebraeisch deutsch.
beste gruesse, lego
hallo
Moderne Übersetzungen werden nicht nur aus der Vulgata
übersetzt, sondern bedienen sich aller Quellen die zur
Verfügung stehen.
nana die vulgate ist hier nicht gemeint *g*
Dies sind hebräische, griechische und aramäische Handschriften
und dazu noch diverse andere Sprachen. Aus solchen Quellen
wurden sogenannte Textausgaben erstellt, die dann als
Grundlage für eine Übersetzung dienen.Wie heisst es so schön, „für jedes komplexe Problem gibt es
eine einfache und verständliche … falsche Lösung“.
nun ja, aber wie auch immer, hier ist eine uebersetzung gemeint, auf der sich viele berufen fuehlen zu argumentieren
aber wie gesagt, nicht mein thema und gebiet, siehe meinen buchvorschlag an harald
Gruß
CarlosP.S. Im Bronstein sollen sich auch falsche Integrale befinden.
Muß nun die Wissenschaft umgeschrieben werden?
super,welche denn? muss doch im erratum stehen? ich schaue gleich mal nach hihi
Hallo Lego
ich habe mich mit den jesaja-stellen nie beschaeftigt, aber
ein beispiel:jes 7,14 da steht
ALMA das ist eine junge frau
statt BETULA eine jungfrau
In meiner Bibelübersetzung steht hier „die Herangereifte“.
In der Fußnote steht dann:
Die Herangereifte (junge Frau), Hebr.: ha’almah; LXX(gr.: he parthénos Sy(syr.: bethult a’): „die Jungfrau“; AqSymTh(gr.): he neánis, „das Mädchen“; lat. virgo, „die Jungfrau“. Siehe 1.Mose24:16
Das heisst, dass verschiedene Handschriften durchaus die Version einer Jungfrau stützten. Aber moderne Bibelübersetzungen nehmen hier den Begriff „junge Frau“.
Nur der Punkt um den es geht sind Prophezeihungen, die sich erfüllt haben. Beispiele dafür sind, Jesaja 13:17-22, 45:1 und Kapitel 53. Und diese Prophezeihungen lassen sich nicht als Übersetzungsfehler erklären.
Natürlich gibt es andere Erklärungsversuche, von der umfassenden Fälschung bis zum Versuch eine Erfüllung herbeizuführen.
Nur eine Erklärung scheidet für die meisten völlig aus. Nämlich die, dass es einen Gott geben könnt, der die Bibelschreiber inspiriert haben könnte.
Gruß
Carlos
Hallo Iris,
vielen Dank für die aufschlussreichen Links.
Ich werde nach ausgiebigem Studium darauf zurückkommen.
Gruss Harald
hallo lego.
jes 7,14 da steht
ALMA das ist eine junge frau
statt BETULA eine jungfrau
das ist ja nicht das eigentliche Problem an dem Text.
Dass eine junge Frau schwanger wird, ist ja ganz normal.
Da es sich aber um ein Wunderzeichen handelt, liegt der Schluss nahe, dass eine Jungfrau gemeint ist. Und dass diese natürlich auch jung ist, ist wieder logisch.
Obwohl also das Wort alma eindeutig »junge Frau« bedeutet, nicht »Jungfrau«, konnten die Rabbinen es im Midrasch als »Jungfrau« verstehen, wenn sie es wollten. Die Tatsache, dass sie dies nicht bei der Jesajastelle taten, liegt eindeutig daran, dass das Christentum diese Interpretation gewählt hatte.
http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm
stammt aus einem Link, den Iris geschickt hat
nenne mir eine stelle und ich kann dir aus Zuns die
uebertragung geben hebraeisch deutsch.
Vielen Dank, ich lese die Übersetzung von Naftali Herz Tur-Sinai (1886-1973), Prof.f. Hebräisch an der Universität in Jerusalem. Aber bei bedarf komme ich auf Dein Angebot zurück.
Gruss Harald
hallo Ihr drei,
könnte die Junge Frau Jungfrau Meinung nícht auch daher kommen, dass zu der Zeit eine junge unverheiratete Frau nun mal Jungrau sein musste? Dass allein der Gedanke, sie hätte schon mit einem Mann geschlafen, undenkbar war?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
könnte die Junge Frau Jungfrau Meinung nícht auch
daher kommen, dass zu der Zeit eine junge unverheiratete Frau
nun mal Jungrau sein musste? Dass allein der Gedanke, sie
hätte schon mit einem Mann geschlafen, undenkbar war?
ich gehe davon aus, das es so ist.
Gruss Harald
ok nehmen wir mal an dort steht jungfrau. müßte ich nachgucken. dann müßte aber immer noch bewiesen werden, daß es eine solche jungfrau gegeben hat, die ein kind gebar, noch dazu in betlehem. die beweislast trägt natürlich der behauptende. und DA, finde ich, fängt „der glaube“ an. da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
grüße
lehitraot.
Hallo Klaus!
In der theologischen Zunft (zu der ich gehöre) ist es heute völlig unumstritten, dass die „Weissagungsbeweise“ nichts beweisen.
Die ersten Christen (die selbst Juden waren!) mussten ihren Glauben, dass Jesus der von Israel erwartete Messias sei, durch Rückbezug auf die heiligen Schriften Israels rechtfertigen. Dabei spielten die Texte vom stellvertretend leidenden Gottesknecht aus (Deutero-)Jesaja die wichtigste Rolle; denn das Hauptproblem war, dass der Gesandte Gottes ein Misshandelter und Gekreuzigter sein sollte.
Sehr schnell sind dann die Weissagungsbeweise zu einer eigenen Disziplin geworden. Im Gespräch mit Ungläubigen überzeugten sie umso mehr, je mehr Details sie enthielten.
Besonders der Verfasser des Mattäusevangeliums hat eine verhängnisvolle Neigung zu solchen Detailbeweisen und passt seine Erzählung auch wohl den Weissagungen an. Das tut er nicht als bewusster Betrüger, sondern weil er subjektiv überzeugt ist, alles müsse so geschehen sein, wie es in den heiligen Schriften geweissagt ist.
Auf Jes 7,14 konnten sich die Christen darum berufen, weil die von den griechisch sprechenden Juden in der Diaspora benutzte Übersetzung (die Septuaginta) das gr. Wort „parthenos“ = Jungfrau enthielt. Die „Umdeutung“ fanden sie also bereits vor.
Zum christlichen Glauben kommt niemand über Weissagungsbeweise. Das eigentliche Thema: Kontinuität und Neuinterpretation in der jüdischen und christlichen Glaubensgeschichte und die Stellung Jesu im und zum „Gesetz“ ist umso wichtiger!
Gruß,
Pietro
Hallo Klaus.
Gibt es eine logische Erklärung dafür […]
Hierzu zwei Apsekte:
-
Es ist leicht ein bekannte Prophezeiung einige Teile zu erfüllen, in dem man einfach nachträglich bestimmte Dinge behauptet. Wie du schon sagtest, die Schrift ist älter und die Erzählungen zu Jesus, welche du als Beleg nimmst, früher. Somit wundert micht hier nichts.
-
Die grossen und wesentliche Teile der Prophezeigung haben sich nicht erfüllt. Warum werden diese immer von Christen so gerne übersehen?
Schalom,
Eli
Hallo Harald.
das ist ja nicht das eigentliche Problem an dem Text.
Dass eine junge Frau schwanger wird, ist ja ganz normal.
Hier kommen Interpretationen hinzu, welche ich nicht unbedingt Übersetzungsfehler nennen würde, sondern unkritisches lesen.
Da es sich aber um ein Wunderzeichen handelt
Dieses ist ja schon die christliche Erwartung, dass genau dieses gemeint ist. Aber wer sagt dir, dass dem so ist?
Vielen Dank, ich lese die Übersetzung von Naftali Herz
Ich denke, dass hier nicht die Übersetzung wesentlich ist, sondern obiger Zusammenhang. Kann man den Text auch anders verstehen? Das ist die Frage und wenn dem so ist, gilt hier nichts als gesichert. So ist die Lesart im Judentum. Aus diesem Grund kommen wir auch zu deutlich anderen Schlüssen. Hierzu kommt dann noch die Art des Lesens. Im Judentum muss eine Interpretation im Einklang mit der ganzen Schrift stehen, weswegen oft ganz entfernte Schriftstellen als Beleg oder Gegenbeweis herangezogen werden. Soweit ich weiss, geht die christliche Lesart dieses Propheten nie so weit oder? Somit ist es für mich nicht wunderlich, dass hier zwei Auslegungen rauskommen, welche gegensätzlicher nicht sein könnten. Und wie ich Klaus schon geschrieben habe, der grosse wesentliche Teil der Prophezeiung ist noch nicht erfüllt worden und dieses betrifft auch Teile welche vorher liegen.
Schalom,
Eli
Hallo Carlos.
Natürlich gibt es andere Erklärungsversuche, von der
umfassenden Fälschung bis zum Versuch eine Erfüllung
herbeizuführen.
Gut lassen wir uns einmal darauf ein, dass hier wirklich eine Jungfrau gemeint ist und das dieses auch auf die Erzählung im sogenannten „Neuen Testament“ zutrifft. Damit hätte sich damals ein halachisches (rechtliches) Problem bei der Geburt von Jesus ergeben. Aufgrund der schon vorhandenen Kinder (Jesus hatte ätere Geschwister) hätte sich z. B. die Frage ergeben ob Jesus ein Mamser ist. Da dieses weitreichende Folge hat, wäre es erwähnt worden.
Da dieses im Folgenden nie erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass diese Erzählung viel später hinzugefügt wurde, um der Erfüllung der Prophezeiung etwas „nachzuhelfen“.
Schalom,
Eli
Hallo Eli,
Gut lassen wir uns einmal darauf ein, dass hier wirklich eine
Jungfrau gemeint ist und das dieses auch auf die Erzählung im
sogenannten „Neuen Testament“ zutrifft. Damit hätte sich
damals ein halachisches (rechtliches) Problem bei der Geburt
von Jesus ergeben. Aufgrund der schon vorhandenen Kinder
(Jesus hatte ätere Geschwister) hätte sich z. B. die Frage
ergeben ob Jesus ein Mamser ist. Da dieses weitreichende Folge
hat, wäre es erwähnt worden.
woher stammt die Annahme, Jesus hätte ältere Geschwister gehabt?
Gruss Harald
Hallo Harald.
woher stammt die Annahme, Jesus hätte ältere
Geschwister gehabt?
Hatte ich so im Kopf. Stimmt es nicht? Aber Letztlich ist das unerheblich, da auch ansonsten sich halachische Fragen ergeben, welche seinen Status betreffen.
Schalom,
Eli
Hallo Eli,
woher stammt die Annahme, Jesus hätte ältere
Geschwister gehabt?Hatte ich so im Kopf. Stimmt es nicht?
Ich habe das noch nirgends gelesen
Es gibt Geschwister (was von katholischer Seite bestritten wird), aber die sind alle jünger (nahm ich bisher an).
Aber Letztlich ist das
unerheblich, da auch ansonsten sich halachische Fragen
ergeben, welche seinen Status betreffen.
Jetzt machst Du mich neugierig
Josef hat Jesus als seinen Sohn anerkannt und später auch Maria geheiratet. Welches Problem könnte es dann noch geben?
Schalom
Harald