Jasajas Prophezeihungen- wie war`s möglich ?

[Harald_Zauner]

Hallo Eli,

Ich denke, dass hier nicht die Übersetzung wesentlich ist,
sondern obiger Zusammenhang. Kann man den Text auch anders
verstehen? Das ist die Frage und wenn dem so ist, gilt hier
nichts als gesichert. So ist die Lesart im Judentum.

ich würde es nie wagen, meine Interpretation als gesichert anzunehmen. Es ist sicher nur eine von vielen, aber für mich durchaus glaubwürdig. Und letztlich ist ja alles eine Sache des Glaubens.

Hierzu kommt dann noch die Art des Lesens. Im Judentum muss
eine Interpretation im Einklang mit der ganzen Schrift stehen,
weswegen oft ganz entfernte Schriftstellen als Beleg oder
Gegenbeweis herangezogen werden. Soweit ich weiss, geht die
christliche Lesart dieses Propheten nie so weit oder?

Vielleicht haben wir die eine oder andere Stelle übersehen.
Eine gegenteilige Meinung kann auch nur von Juden kommen, da sie ihre Propheten wohl besser kennen als wir Christen.

Aber im Wesentlichen gründen wir unsere Interpretation auf eine Reihe Schriftstellen.

z.B.:
4.Mose 21, 8
„Da sprach der Ewige zu Mosche: Fertige eine eherne Schlange an und tu sie auf einen Pfahl; und es soll sein: Jeder, der gebissen ist, schaue sie an, dann wird er am Leben bleiben.“

Jesus nimmt darauf bezug, als er sagte: „Wie Mosche in der Wüste eine Schlange erhöht hat, muss des Menschen Sohn erhöht werden, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ (Joh. 3,14-15)

Secharja 11,12
„Und ich sprach zu ihnen: Wenn es euch recht ist, gebt meinen Lohn, und wenn nicht, laßt es. Da wogen sie meinen Lohn zu: 30 Silberlinge.“

Psalm 22,19
„Sie lugen, schaun auf mich, sie teilen meine Kleider unter sich und werfen Los um mein Gewand.“

Ich habe noch mehr davon

Somit
ist es für mich nicht wunderlich, dass hier zwei Auslegungen
rauskommen, welche gegensätzlicher nicht sein könnten. Und wie
ich Klaus schon geschrieben habe, der grosse wesentliche Teil
der Prophezeiung ist noch nicht erfüllt worden und dieses
betrifft auch Teile welche vorher liegen.

Auch dafür gibt es aus christlicher Sicht eine Erklärung. Aber ich will hier den Rahmen nicht sprengen.

Bei Interesse gerne mehr.

Schalom
Harald

[Anonym]

sorry der einmischung.

Welches Problem könnte es dann noch geben?

vielleicht dieses: der messias stammt - so die definition - „aus dem hause davids“. abstammungsfolgen bei königshäusern werden vom vater her bestimmt. damit jesus der messias sein hat können, hätte josef aus dem hause davids UND der leibliche vater von jesus sein müssen. war er das, ist er aber nicht „der sohn gottes“ gewesen. ist er der „sohn gottes“ gewesen und seine mutter war jungfrau, kann er nicht aus dem haus davids stammen und somit auch nicht der messias gewesen sein.

war das mit dem status gemeint?

oder mamser in dem sinne, daß wer keinen vater hat, ein mamser ist? oder daß wenn maria jungfrau gewesen wäre, die ehe gar nie vollzogen worden wäre und das kind unehelich gewesen wäre? wenn man da so nachdenkt ergeben sich eine reihe paradoxien…

lehitraot.

[Carlos_W]

Hallo,

folgene Hinweise könnten Klärung bringen.

In den christlich-griechichen Schriften ist deutlich von Jesu Geschwister die Rede. Gemäß der katholischen Tradition soll Maria aber eine Jungfrau geblieben sein. Wie hat die Kirche diesen Widerspruch gelöst?
Sie behaupteten, dass Joseph ein älterer Mann gewesen sein soll, der sie nicht mehr anrührte und dass diese Geschwister als ältere Stiefgeschwister in die Ehe gebracht wurden. Das behauptet die Katholische Kirche, wobei ich eher davon ausgehe, dass die Ehe vollzogen wurde, wie es sich gehört und dass dann Jesus einen Haufen Halbgeschwister hatte.

Weiterhin gibt es in den christlich-griechischen Schriften zwei unterschiedliche Stammbäume, die sich bei David wieder treffen.
Diese Widerspruch lässt auflösen, wenn der Stammbaum bei Matthäus für die Abstammung Josephs gilt, während der Stammbau aus Lukas für Maria gilt.
D.h., dass sowohl sein Stiefvater als auch seine Mutter aus dem Hause Davids stammen.

Gruß
Carlos

[Anonym]

hallo

D.h., dass sowohl sein Stiefvater als auch seine Mutter aus
dem Hause Davids stammen.

die zugehörigkeit zu königsfamilien and anderen statussen (huch… was für ein plural) bestimmt der leibliche vater und nicht der stiefvater oder die mutter.

lehitraot.

[Elimelech]

Hallo Harald.

ich würde es nie wagen, meine Interpretation als gesichert
anzunehmen. Es ist sicher nur eine von vielen, aber für mich
durchaus glaubwürdig. Und letztlich ist ja alles eine Sache
des Glaubens.

Hier unterscheiden wir uns wohl, da es für mich Pflicht ist, meinen Glauben abzusichern.

Vielleicht haben wir die eine oder andere Stelle übersehen.
Eine gegenteilige Meinung kann auch nur von Juden kommen, da
sie ihre Propheten wohl besser kennen als wir Christen.

Mh, nein, weil wir alleine schon die ganze Schrift anders lesen und verstehen. Somit denke ich hier kann höchstens ein Austausch über die Schrift aber weniger über Argumente zu einzelnen Stellen kommen.

„Da sprach der Ewige zu Mosche: Fertige eine eherne Schlange
an und tu sie auf einen Pfahl; und es soll sein: Jeder, der
gebissen ist, schaue sie an, dann wird er am Leben bleiben.“

Jesus nimmt darauf bezug, als er sagte: „Wie Mosche in der
Wüste eine Schlange erhöht hat, muss des Menschen Sohn erhöht
werden, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren
werden, sondern das ewige Leben haben.“ (Joh. 3,14-15)

Siehst Du, hier ist die genommene Schriftstelle ja kein Beleg sondern sie wird als Anlass genommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mosche dieses schon so gesehen hat, wie die Figur Jesus hier darstellt. Hierzu müssten also Stellen gefunden werden, wo sich dieses „wie“ ableiten lässt. Wo in der Schrift werde ähnliches schon einmal gesagt?

Secharja 11,12
„Und ich sprach zu ihnen: Wenn es euch recht ist, gebt meinen
Lohn, und wenn nicht, laßt es. Da wogen sie meinen Lohn zu: 30
Silberlinge.“

Psalm 22,19
„Sie lugen, schaun auf mich, sie teilen meine Kleider unter
sich und werfen Los um mein Gewand.“

Wobei ich nun die beiden Stellen nicht in den Kontext zu obigen bringen kann. Alleine bei der Schlange in der Wüste ging es um etwas ganz praktisches und der Hintergrund ist G"tzendienst. Was hat dieses nun mit Erhöhung von Menschensöhnen zu tun?

Aber wie du siehst, war es vielleicht ein gutes Beispiel um die Unterschiede hier aufzuzeigen.

Auch dafür gibt es aus christlicher Sicht eine Erklärung. Aber
ich will hier den Rahmen nicht sprengen.

Ich weiss, allerdings wird dieses aus meiner Sicht nicht belegt.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

war das mit dem status gemeint?

Nein, aber es zeigt schon, dass damals kein Jude diese Schlüsse hätte nach voll ziehen können. Hier wäre sofort Fragen aufgekommen.

Das Problem was ich sehe ist, dass Maria darauf bestand, dass Josef nicht der Vater ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser das einfach akzeptiert hätte, vor allem weil dadurch der Status unklar wird (siehe Mamser). Dieses hat dann auch weitreichende rechtliche Folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Josef dieses einfach akzeptiert hätte. Es wäre seine Pflicht gewesen, dieses zu klären. Rechtlich gesehen, wäre Maria schon verheiratet gewesen. Ansonsten wäre dieses auch keine Basis für eine jüdische Ehe gewesen.

Daraus folgt für mich, dass diese Geschichte so unter Juden sich hätte nicht abspielen können. Sie klingt für mich dadurch unglaubwürdig. Wer sich nicht im jüdischen Eherecht auskennt, sieht hier vielleicht diese Probleme nicht.

Schalom,
Eli

[Carlos_W]

Hallo Lehitraot,

die zugehörigkeit zu königsfamilien and anderen statussen
(huch… was für ein plural) bestimmt der leibliche vater und
nicht der stiefvater oder die mutter.

Der Vater von Jesus Christus war, ist und wird in alle Zeiten König bleiben. Aber da bist sicherlich anderer Meinung.

Gruß
Carlos

[Carlos_W]

Hallo Eli,

Ich kann mir nicht
vorstellen, dass Josef dieses einfach akzeptiert hätte. Es
wäre seine Pflicht gewesen, dieses zu klären. Rechtlich
gesehen, wäre Maria schon verheiratet gewesen. Ansonsten wäre
dieses auch keine Basis für eine jüdische Ehe gewesen.

Die Sache war ja nicht unproblematisch. Gemäß den christlich-griechischen Schriften musste Gott erst Joseph überzeugen.

Daraus folgt für mich, dass diese Geschichte so unter Juden
sich hätte nicht abspielen können. Sie klingt für mich dadurch
unglaubwürdig. Wer sich nicht im jüdischen Eherecht auskennt,
sieht hier vielleicht diese Probleme nicht.

Ich sehe hier kein Hinweis, dass die nicht möglich gewesen sein soll, wenn Gott selber interveniert.

Außerdem, vor 2000 Jahren zur Zeit Jesu wäre es auch undenkbar gewesen, dass ein Israelit nicht seine Abstammung und seine Stammeszugehörigkeit kennt. Und wie war es einige Jahrunderte später?

Gruß
Carlos

[Harald_Zauner]

Erklärung
Hallo Eli,

Hier unterscheiden wir uns wohl, da es für mich Pflicht ist,
meinen Glauben abzusichern.

hier dürfte es tatsächlich einen Unterschied geben.
Das einzig relevante für meinen Glauben ist die Auferstehung Jesu.
Paulus schreibt: „Ist Jesus nicht auferstanden, ist euer Glaube vergeblich.“ (1.Kor.15,14)

Alles andere ist interessant, wissenswert und wertvoll, aber es verändert nicht den Glauben an G’tt.

Mh, nein, weil wir alleine schon die ganze Schrift anders
lesen und verstehen. Somit denke ich hier kann höchstens ein
Austausch über die Schrift aber weniger über Argumente zu
einzelnen Stellen kommen.

Ich denke, dass es für Christen wertvoll wäre, zu verstehen, was Juden über die jeweiligen Texte denken. Der Text selbst ist meist korrekt wiedergegeben.

„Da sprach der Ewige zu Mosche: Fertige eine eherne Schlange
an und tu sie auf einen Pfahl; und es soll sein: Jeder, der
gebissen ist, schaue sie an, dann wird er am Leben bleiben.“

Jesus nimmt darauf bezug, als er sagte: „Wie Mosche in der
Wüste eine Schlange erhöht hat, muss des Menschen Sohn erhöht
werden, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren
werden, sondern das ewige Leben haben.“ (Joh. 3,14-15)

Siehst Du, hier ist die genommene Schriftstelle ja kein Beleg
sondern sie wird als Anlass genommen. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass Mosche dieses schon so gesehen hat, wie die
Figur Jesus hier darstellt.

Natürlich hatte Mosche einen anderen Bezug zum Geschehen.
Aber Jesus nimmt das Bild der ehernen Schlange, um seinen Tod vorherzusagen.
An anderer Stelle sagt er, dass er am dritten Tag auferstehen werde. Durch diese Vorhersagen gewinnt seine Aussage an Bedeutung.

Secharja 11,12
„Und ich sprach zu ihnen: Wenn es euch recht ist, gebt meinen
Lohn, und wenn nicht, laßt es. Da wogen sie meinen Lohn zu: 30
Silberlinge.“

Psalm 22,19
„Sie lugen, schaun auf mich, sie teilen meine Kleider unter
sich und werfen Los um mein Gewand.“

Wobei ich nun die beiden Stellen nicht in den Kontext zu
obigen bringen kann.

Auch diese Stellen befassen sich mit den näheren Umständen der Kreuzigung.

Alleine bei der Schlange in der Wüste
ging es um etwas ganz praktisches und der Hintergrund ist
G"tzendienst. Was hat dieses nun mit Erhöhung von
Menschensöhnen zu tun?

Was genau ist hier G"tzendienst?
Mit Menschensohn ist nicht irgendein Mensch gemeint.
In den Evangelien wird dieser Ausdruck von Jesus verwendet, wenn er über sich selber spricht.
Dazu gibt es Parallelen in Daniel 7,13 und Offenbarung 1,13.
Stephanus, der als erster Märtyrer des Christentums gilt, wurde wegen G’tteslästerung gesteinigt, weil er sagte: „ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen stehen zur rechten Hand G’ttes.“ (Apg.7,56)

Schalom
Harald

[Elimelech]

Hallo Carlos.

Die Sache war ja nicht unproblematisch. Gemäß den
christlich-griechischen Schriften musste Gott erst Joseph
überzeugen.

Ja, nicht unproblematisch. Soweit ich mich erinnere, hat G’tt zu der Zeit auch mit anderen gesprochen. Dieses ist im Judentum aber den Propheten vorbehalten und mir ist nicht bekannt, dass G’tt dieses jemals geändert hätte. Gibt es dazu Aussagen im Christentum?

Ich sehe hier kein Hinweis, dass die nicht möglich gewesen
sein soll, wenn Gott selber interveniert.

Wie soll er das denn gemacht habe? Wahrscheinlich in einem Traum? Nun wenn ich einen Traum hätte, dass das Kind meiner Verlobten von G’tt ist, würde ich erst recht einen Rabbiner oder Priester aufsuchen.

Außerdem, vor 2000 Jahren zur Zeit Jesu wäre es auch undenkbar
gewesen, dass ein Israelit nicht seine Abstammung und seine
Stammeszugehörigkeit kennt. Und wie war es einige Jahrunderte
später?

Dem muss ich widersprechen. Schon damals war die Abstammung nicht mehr so klar und es gab Zeiten wo fast das ganze Volk vom Glauben abgefallen ist/war. Wo ist damit aber jetzt das Problem?

Schalom,
Eli

[Harald_Zauner]

Hallo Lehi,

die zugehörigkeit zu königsfamilien and anderen statussen
(huch… was für ein plural) bestimmt der leibliche vater und
nicht der stiefvater oder die mutter.

Das ist ganz richtig

Und jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Das NT ist wahr, dann ist Jesus durch ein Wunder G’ttes gezeugt worden. Dann ist folgerichtig G’tt selbst der Vater, was Jesus in allen seinen Reden behauptet.

2. Die Geschichte ist erfunden, dann ist Josef der Vater. Und dessen Stammbaum ist belegt. Somit ist Jesus aus dem Haus Davids.

Gruss Harald

PS.: Oder die ganze Jesus-Geschichte ist erfunden. Dann ist das Christentum wertlos.

[Elimelech]

Hallo Harald.

Ich denke, dass es für Christen wertvoll wäre, zu verstehen,
was Juden über die jeweiligen Texte denken. Der Text selbst
ist meist korrekt wiedergegeben.

Dazu gibt es auch in deutsch einige gute Bücher, welche jeweils zum Wochenabschnitt einen Kommentar abgeben. Ich denke dadurch bekommt man schon einmal einen guten Einblick in die Denkweise.

Natürlich hatte Mosche einen anderen Bezug zum Geschehen.
Aber Jesus nimmt das Bild der ehernen Schlange, um seinen Tod
vorherzusagen.

Huch.

„Wie Mosche in der Wüste eine Schlange erhöht hat, muss des
Menschen Sohn erhöht werden, auf dass alle, die an ihn
glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben
haben.“ (Joh. 3,14-15)

Wie kommst Du hier auf obige Auslegung? Die Schlange war ja ein Trick, um dem ungläubigen Volk, welches das Vertrauen in haSchem verloren hatte, aufzuzeigen das G’tt bei ihnen ist. Sie sollten erkennen, dass die Schlange sie beissen, wegen ihrem Unglauben (1) und dass das Vertrauen auf G’tt sie davor bewahren kann (2).

(1) durch die Schlange auf dem Stab
(2) durch das Aufsehen zur Schlange nach Oben und weg vom Irdischen (Schlangen auf dem Boden)

So gesehen, kann man auch die Aussage von Jesus verstehen. Aber dann folgt daraus deutlich, dass nicht Jesus angebetet werden soll, wie auch die Schlange nicht anzubeten war. Sondern dass durch ihn, die Leute zu G’tt finden sollen. Seinen Tod bekomme ich da nicht rein.

An anderer Stelle sagt er, dass er am dritten Tag auferstehen
werde. Durch diese Vorhersagen gewinnt seine Aussage an
Bedeutung.

Kein Prophet kann über sich Aussagen (z. B. Awaraham seinen zweiten Sohn oder Mosch die Strafen für sein Fehlverhalten) treffen. Auch der Moschiach nicht und somit stehen diese Prophezeigungen im Widerspruch zu allen anderen Schriften.

Auch diese Stellen befassen sich mit den näheren Umständen der
Kreuzigung.

Entschuldige, aber das halte ich für wilde Spekulation, es sei denn du kannst mir das anhand der Stellen näher belegen.

Was genau ist hier G"tzendienst?

Etwas anderem eine Eigenschaft G’ttes zuordnen, z. B. Einzigartigkeit, Einheit, Schöpfung, Macht über den Lauf der Dinge, etc. oder nicht darauf zu vertrauen, dass G’tt diese Eigenschaft hat - was ja bedeutet, dass es etwas neben G’tt geben muss.

Mit Menschensohn ist nicht irgendein Mensch gemeint.
In den Evangelien wird dieser Ausdruck von Jesus verwendet,
wenn er über sich selber spricht.

Dieses ist christliche Auslegungen und an vielen anderen Stellen zeigt sich, dass dieser Begriff im Judentum von anderen in ganz anderen Zusammenhänge gebraucht wird. Oder anderes gesagt, wenn wir alle Kinder G’ttes sind, dann bin ich auch ein Sohn von G’tt. Im Aramäischen gibt es hier aber keine Unterscheidung zwischen „ein Sohn“ und „der Sohn“.

Schalom,
Eli

[Anonym]

1. Das NT ist wahr, dann ist Jesus durch ein Wunder G’ttes
   gezeugt worden. Dann ist folgerichtig G’tt selbst der Vater,
   was Jesus in allen seinen Reden behauptet.

dann kann er nicht der messias sein. der messias muß aus dem hause davids stammen.

2. Die Geschichte ist erfunden, dann ist Josef der Vater. Und
   dessen Stammbaum ist belegt. Somit ist Jesus aus dem Haus
   Davids.

dann kann er nicht sohngottes sein.

die wahrheit liegt natürlich dazwischen und heißt GLAUBEN. darüber steht es mir hier nicht zu, ein urteil zu fällen.

grüße
lehitraot,

[Carlos_W]

Hallo Eli.

Ja, nicht unproblematisch. Soweit ich mich erinnere, hat G’tt
zu der Zeit auch mit anderen gesprochen. Dieses ist im
Judentum aber den Propheten vorbehalten und mir ist nicht
bekannt, dass G’tt dieses jemals geändert hätte. Gibt es dazu
Aussagen im Christentum?

Die Beispiele, die mir dazu auf Anhieb einfallen sind Joseph (Träume und ihre Interpretation) und Hiob (Gott selber sprach zu ihm und seine „Freunde“).
Diese Personen werden nach meinem Verständnis eigentlich nicht als Propheten bezeichnet, oder doch?

Bei den ersten Christen werden Petrus (Vision) und Paulus (Vision und Traum) erwähnt.

Gruß
Carlos

[Elimelech]

Hallo Carlos.

Diese Personen werden nach meinem Verständnis eigentlich nicht
als Propheten bezeichnet, oder doch?

Bei uns schon, aber es muss ja auch nicht alles gleich sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht Jesus Prophet sein müsste, ich dieses bisher aber nur von Muslimen gehört habe. Selbst Christen welche seine G"ttlichkeit nicht mehr glauben, halten ihn „nur“ noch für einen Juden.

Bei den ersten Christen werden Petrus (Vision) und Paulus
(Vision und Traum) erwähnt.

Problematisch, aus jüdischer Sicht, ist dabei, dass sie ihre Visionen ausserhalb von Israel hatten (als Juden) und diese auch nach der prophetischen Zeit lagen. Aber daran müssen sich Christen ja nicht orientieren

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Hallo Carlos.

Meine Aussagen beziehen sich dabei auf jüdische Propheten. Bei Nichtjuden verhält es sich anders, wie ja auch die Schrift zeigt (z. B. hiow).

Schalom,
Eli

[Harald_Zauner]

Hallo Eli,

Wie kommst Du hier auf obige Auslegung? Die Schlange war ja
ein Trick, um dem ungläubigen Volk, welches das Vertrauen in
haSchem verloren hatte, aufzuzeigen das G’tt bei ihnen ist.
Sie sollten erkennen, dass die Schlange sie beissen, wegen
ihrem Unglauben (1) und dass das Vertrauen auf G’tt sie davor
bewahren kann (2).

(1) durch die Schlange auf dem Stab

die Schlange gilt seit dem Sündenfall als Symbol für die Sünde.
Wir Christen glauben, dass Jesus die Sünde der ganzen Menschheit auf sich genommen hat, als er am Kreuz starb.

Und zwar in dem Augenblick, als er rief: „Eli! Eli! Lemah schevachtani?“ (Matth.27,46 / Psalm 22,2)

(2) durch das Aufsehen zur Schlange nach Oben und weg vom
Irdischen (Schlangen auf dem Boden)

So gesehen, kann man auch die Aussage von Jesus verstehen.
Aber dann folgt daraus deutlich, dass nicht Jesus angebetet
werden soll, wie auch die Schlange nicht anzubeten war.
Sondern dass durch ihn, die Leute zu G’tt finden sollen.

Genau das war seine Lehre.

Seinen Tod bekomme ich da nicht rein.

Das wird im Brief an die Hebräer sehr gut und ausführlich beschrieben. Jesus tritt an die Stelle des Pessachlammes.
Hebr.9,22: „Nach den Worten der Torah wird nahezu alles durch Blut gereinigt; wahrhaftig, ohne das Vergießen von Blut gibt es keine Vergebung der Sünden.“

An anderer Stelle sagt er, dass er am dritten Tag auferstehen
werde. Durch diese Vorhersagen gewinnt seine Aussage an
Bedeutung.

Kein Prophet kann über sich Aussagen (z. B. Awaraham seinen
zweiten Sohn oder Mosch die Strafen für sein Fehlverhalten)
treffen. Auch der Moschiach nicht und somit stehen diese
Prophezeigungen im Widerspruch zu allen anderen Schriften.

*lach* Deine Worte klingen so vertraut
Das habe ich doch gerade bei Johannes gelesen: „Die Peruschim sagten: Jetzt zeugst du für dich selbst, dein Zeugnis ist nicht gültig.“ (Joh.8,13)

Auch diese Stellen befassen sich mit den näheren Umständen der
Kreuzigung.

Entschuldige, aber das halte ich für wilde Spekulation, es sei
denn du kannst mir das anhand der Stellen näher belegen.

Es mag Spekulation sein. Aber Prophetie wird meist als Spekulation abgetan. Man kann nur die Aussagen mit den Ereignissen vergleichen. Dann kann man sagen: a) Zufall, b) nachträglich erfunden, c) erfüllte Prophetie.

Vergleiche:
„Sie teilen meine Kleider unter sich und warfen das Los um mein Gewand.“ (Psalm 22,19)
„Sie teilten seine Kleider indem sie Würfel warfen.“ (Luk.23,34)

„Sie gaben mir Galle zu essen und Essig zu trinken in meinem großen Durst.“ (Psalm 69,22)
„Jeschua sagte: Ich bin durstig. Ein Krug voll billigen sauren Wein war da, und sie tauchten einen Schwamm in den Wein, steckten ihn auf daws Ende eines Ysopzweiges und hielten ihn an seinen Mund.“ (Joh.19,29) Matthäus schreibt „Essig“ (Matth.27,48)

Was genau ist hier G"tzendienst?

Etwas anderem eine Eigenschaft G’ttes zuordnen, z. B.
Einzigartigkeit, Einheit, Schöpfung, Macht über den Lauf der
Dinge, etc. oder nicht darauf zu vertrauen, dass G’tt diese
Eigenschaft hat - was ja bedeutet, dass es etwas neben G’tt
geben muss.

Mosche, Elijahu und andere haben auch Wunder getan.
Natürlich war es die Macht G’ttes, die hier wirkte. Aber auch bei Jesus verhielt es sich nicht anders.

Mit Menschensohn ist nicht irgendein Mensch gemeint.
In den Evangelien wird dieser Ausdruck von Jesus verwendet,
wenn er über sich selber spricht.

Dieses ist christliche Auslegungen und an vielen anderen
Stellen zeigt sich, dass dieser Begriff im Judentum von
anderen in ganz anderen Zusammenhänge gebraucht wird. Oder
anderes gesagt, wenn wir alle Kinder G’ttes sind, dann bin ich
auch ein Sohn von G’tt. Im Aramäischen gibt es hier aber keine
Unterscheidung zwischen „ein Sohn“ und „der Sohn“.

Das verstehe ich.
Die besondere Stellung von Jesus wird in der Einleitung des Johannes-Evangelium deutlich gemacht:
„(1)Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei G’tt, und das Wort war G’tt.
(14)Das Wort wurde ein menschliches Wesen und lebte bei uns.“

Ich weiss, dass es nicht viel Sinn macht, diese Dinge erklären zu wollen. Die Praxis zeigt, dass man Jesus begegnen muss, um die Zusammenhänge zu verstehen.
Das beste Beispiel dafür ist Saul von Tarsus, ein Schüler Gamaliels. (Apostelgeschichte 22,1-21)

Schalom
Harald

[Carlos_W]

Hallo Eli.

Bei uns schon, aber es muss ja auch nicht alles gleich sein.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht Jesus
Prophet sein müsste, ich dieses bisher aber nur von Muslimen
gehört habe. Selbst Christen welche seine G"ttlichkeit nicht
mehr glauben, halten ihn „nur“ noch für einen Juden.

Zunächst einmal muss du hier unterscheiden.

Die meisten christlichen Kirchen lehren die Dreieinigkeit. Für sie ist Jesus eine Teil von Gott, also weit mehr als ein Prophet.

Ein kleiner Teil der Christen glaubt nicht an die Dreieinigkeit (mich eingeschlossen). Für sie ist Jesus Christus zwar ein Geschöpf, aber ein ganz besonderes, nämlich der Anfang aller Schöpfung. Auch hier ist er mehr als ein Prophet.

Und diejenigen Christen, die Jesus für einen normalen Menschen halten, glauben üblicherweise auch nicht an Propheten, Wunder oder göttliches Eingreifen.

Deswegen wird Jesus in der Christenheit nirgendwo „nur“ als Prophet bezeichnet.

Problematisch, aus jüdischer Sicht, ist dabei, dass sie ihre
Visionen ausserhalb von Israel hatten (als Juden) und diese
auch nach der prophetischen Zeit lagen. Aber daran müssen sich
Christen ja nicht orientieren

Sehe ich auch so

Frieden und Sicherheit wünscht dir
Carlos

[Elimelech]

Hallo Harald.

die Schlange gilt seit dem Sündenfall als Symbol für die
Sünde.

Sünden sind so ein Thema, wo die Auffassung zwischen Christentum und Judentum weit auseinanderliegen. So ist die Schlange bei uns kein Symbol dafür. Die Schlange selbst hat ja auch keine grosse Sünde begangen.

Wir Christen glauben, dass Jesus die Sünde der ganzen
Menschheit auf sich genommen hat, als er am Kreuz starb.

Ich weiss, aber auch hier haben wir unterschiedliche Begriffe zur Sünde und für mich ist das völlig undenkbar.

Genau das war seine Lehre.

Aber dann braucht man in nach der „Heilung“ nicht mehr, so wie die Schlange später nur noch der Erinnerung diente. Oder?

Das wird im Brief an die Hebräer sehr gut und ausführlich
beschrieben. Jesus tritt an die Stelle des Pessachlammes.
Hebr.9,22: „Nach den Worten der Torah wird nahezu alles durch
Blut gereinigt; wahrhaftig, ohne das Vergießen von Blut gibt
es keine Vergebung der Sünden.“

Jetzt komme nicht immer mit neuen Textstellen. Entweder eine Stelle ist ein Beleg oder nicht. Aber es kann nicht sein, dass bei jeder Nachfrage eine neue Stelle herhalten muss. Dann ist das für mich ein Kennzeichen, dass die ursprüngliche Textstelle dazu nichts enthielt.

*lach* Deine Worte klingen so vertraut

Und was war die Antwort?

Es mag Spekulation sein. Aber Prophetie wird meist als
Spekulation abgetan. Man kann nur die Aussagen mit den
Ereignissen vergleichen. Dann kann man sagen: a) Zufall, b)
nachträglich erfunden, c) erfüllte Prophetie.

Dieses ist wiederum auch nicht die jüdische Vorstellung einer Prophezeiung. Es geht hier nicht um Vorhersage der Zukunft und wenn dann nur am Rande.

Vergleiche:
„Sie teilen meine Kleider unter sich und warfen das Los um
mein Gewand.“ (Psalm 22,19)
„Sie teilten seine Kleider indem sie Würfel warfen.“
(Luk.23,34)

Was hat der Psalm damit zu tun? Irgendwie habe ich langsam das Gefühl, dass wir uns hier nicht verstehen können, weil wir zu unterschiedlich mit den Texten arbeiten. Sind die Psalmen für dich Aussagen über die Zukunft und in diesem Sinne Prophezeiungen?

Mosche, Elijahu und andere haben auch Wunder getan.

Natürlich war es die Macht G’ttes, die hier wirkte. Aber auch
bei Jesus verhielt es sich nicht anders.

Es ging hier nicht um Wunder, sondern um Anbetung.

Schalom, schönes Wochende, schöne Wochen,
Eli

[Klaus_Lehmann]

Alles interessant, aber…
…ich als Religionslaie und Ausgangsfragesteller kriege nur einen Teil mit und weiss eigentlich immer noch keine richtige Antwort (gibts die überhaupt ?) auf meine Frage.
Alles Gute -Klaus