Jeder sollte Israel kritisieren

[Jartul]

erstmal: was für knast? die PA haben ihre eigenen knäste. es
ging nicht um knast sondern um die beschneidung der
freizügigkeit. und die freizügigkeit ist nunmal nicht so, daß
alle menschen dieselben rechte haben: eu-bürger haben mehr
rechte als nicht-eu-bürger, und nichtbürger (ausländer) haben
weniger rechte als bürger. bestimmte personengruppen brauchen
visa für bestimmte länder, die andere personen nicht brauchen.
andere personen dürfen überhaupt nicht ein bestimmtes land
betreten. oder ist das bei dir etwa anders?

Nein, ich wohne derzeit auch in Deutschland. Kenne aber so tiefe Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte (Selbstbestimmung z.B.) nur von Knackis. Visa haben damit wenn überhaupt nur am Rande zu tun: Wenn ich 10Jahre mein Feld bestelle und ein Politiker auf einmal behauptet ich bräuchte eine Genehmigung, ist das was anderes…

1. Könnte man da raushören, dass (fast) jeder Palästinenser
   dieses zweifelhafte Hobby pflegt, da (fast) jeder in seinen
   Freiheiten eingeschränkt wird

das ist bei jedem gesetz so. es ist auch nicht jeder
schwarzafrikaner ein illegaler einwanderer und drogendealer
wäre und TROTZDEM muß jeder schwarzafrikaner eine persönlich
geschriebene EINLADUNG vorweisen, wenn er in bestimmte länder
auch nur einreisen will. ein visum reicht nicht. warum sollte
das in israel anders sein?

Die Parallelen sehe ich hier auch nicht ganz, mag aber daran liegen, dass ich keine Ahnung von der Mentalität da unten habe. Ich kann und werde hier nur nach „medialen Maßstäben“ beurteilen, soll heißen dass was bei mir ankommt wird bewertet… Mir gefällt die Anti-Afrika Politik der EU auch nicht (und bitte nicht wieder in ne Schublade stecken), aber wie Du das als Rechtfertigung hinbiegst (DIe machen das doch auch…) lässt tief blicken!

2. Könnte es daran liegen, dass ihr Raketen schießt,
   völkerrechtswidrige Siedlungen baut, kilometerlange
   Betonmauern hochzieht, Bauer enteignet, Pendler schikaniert,
   willkürlich an den Grenzübergängen nach „Nasenmaß“
   entscheidet, ununundund

du meinst, explodierende autobusse mit toten kindern und
frauen sind eine wohlvediente rechnung?

Ganz krass ausgedrückt: Nee… nein… „wohlverdiente rechnung“ nein. Logische Konsequenz, mit etwas Mühe nachvollziehbar, „wie würde ich reagieren, wenn…“ schon eher. Ihr habt eine Spirale der Gewalt, und Israel tut in meinen Augen zuwenig, diese zu durchbrechen (s. Nordirlandkonflikt, da ist schlecht mit Ratio beizukommen) Ich höre auch bei Deinen Äußerungen die Haltung „Wir verteidigen uns doch nur, DIE sind die Bösen“ raus. Schonmal auf die Idee gekommen, dass Palästinenser genauso argumentieren. Und dabei ist egal, wer objektiv recht hat, oder nicht. Subjektiv fühlen sich beide Parteien im Recht.
Nur ist die eine Partei ein wohlbehüteter Augapfel der westlichen Welt mit Atomwaffen und „Erste-Welt-Standard“, der andere der verlorene Sohn mit nix in der Hand außer einer Kalschnikov und Düngemittel… Brandgefährliche Situation, die ihr (Jan-Philip, Du und andere bedingungslose Pro-Israelis) mit „die sollen aufhören“ versuchen zu lösen: zu kurz gedacht!

Selbst schuld Wer Wind sät wird Sturm ernten… und ihr
habt gleich einen Taifun gesät… verschluckt Euch nicht

attentate auf zivilisten sind für dich eine ernte und damit in
ordnung?

Ernte: Ja. Wärt ihr nicht da, gäbs keine Blutbäder.
in Ordnung: Niemals!
Meine Bitte an alle Extremen: Guckt über den Tellerrand und versucht die andere Partei nachzuvollziehen (ohne Wertung!!!) einfach nur verstehen, was einen jungen Mann im besten Alter, der normalerweise an Heirat, Kinder, Job und Haus im Grünen (bei euch in der Wüste ) denkt dazu bring sich Dynamit umzuschnallen und Kinder hinzumetzeln! Was muss vorgefallen sein, dass eine Gesellschaft dieses Tier jubelnd durch die Straßen trägt und als Märtyrer feiert? Wie weit muss eine Gesellschaft abgerutscht, verroht, vernichtet und gedemütigt worden sein, dass so etwas passiert?
Und den Mut finden, sich diesen Spiegel selbst vorzuhalten: Wie weit muss eine Gesellschaft verführt worden sein, Landraub als probates Mittel anzusehen? Was muss mit einem Volk passiert sein, dass nichts dabei findet Mitmenschen dieses Planeten wie Tiere zu halten?

Diese und andere Punkte kamen mir bei allen von Euren Statements viel zu kurz. Gilt im übrigen für den Iraner auch, nur mit anderem Vorzeichen…

Und jetzt tu mir bitte einen Gefallen: lies die Texte von Möllemann udn Hohmann nochmal durch, mit DIESEM gedankenansatz. Es wird dir alles so harmlos erscheinen… Daher auch (nicht für Möllemann aber das hat andere Gründe) meine Sympathie für den CDU’ler.

Bezeichnend für mich war folgende Geschichte:
Moslem (mein Freund seit 10 Jahren
dein christ
jartUl

[Elimelech]

oder deren Berichte werden einfach glöscht:smile:

Mh, hier wurden Berichte von Experten gelöscht? Kann mich nicht daran erinnern.

den man darf nur in eine Richtung denken, man darf die eine Seite scharf
verurteilen aber die andere nicht LOL

Wenn ich mir hier das Forum ansehen, bleibt mir völlig unklar von welchen Seiten du hier sprichst. Vor allem was sollen Seiten unter Experten sein?

(die haben einen besonderen Schutz wegen der Vergangenheit)

Die Seite hat einen besonderen Schutz? Wieso das, weil sie in die Ecke gedrückt wird? Wäre schön, wenn du als Experter hier klarer benennst, wovon du sprichst.

[Spatzi]

Hallo, datafüx

dann frag doch was konkretes. ich werde darauf antworten und
meine hintergründe offenlegen, WARUM ich das so sehe. wenn es
mir zu persönlich wird, antworte ich dir per email.

hast du persönliche Kontakte zu arabischen Israelis?
Warst du schon mal in Gaza oder/und der Westbank?
Denkst du, dass die israelische Armee, die Bewohner in den besetzten palästinensischen Gebieten, immer korrekt behandelt?
Was hast du gegen Uri Avnery?
Wurde ein Verwandter von dir schon einmal durch palästinensische Selbstmordattentäter verletzt oder getötet?

Gruß
karin

[Hicham_Bekouri_a7eafa]

Hallo Datafox
Du berücksichtigst scheinbar eins nicht, das die Israelis den Palästinenser auf ihren Boden ihre Rechte einschränkt. Und das schon lang bevor der Terror angefangen hat. Bei dir lese ich immer nur wir haben das Recht uns zu Schutzen den die Palästinenser wollen nur Terror. Doch der Terror ist nach meiner Ansicht die Antwort auf die jahrzehntelang lange Brutale und ungerechte Besatzung.

Wenn du verstehen wirst das der Terror erst durch die Brutale Besatzung entsandten ist, müsste dir doch auch einleuchten das man ihn so nicht besiegen kann, wie die Israelische Regierung es zur zeit macht.
Es erzeugt nur Hass und Hoffnungslosigkeit, dieses Faktoren sind die jenigen die manche Menschen dazu bewegen sich selbst in die Luft zu sprengen.
Du hältst die Menschen für Barbaren weil sie Zivilisten Töten, dann frage ich mich warum du deine Regierung so in Schutz nimmst. Denn die Zahlen der Toten Zivilisten sprechen für mich eine andere Sprachen. Und dieses ist Fakt.

Meine Kritik bezieht sich nun mal nicht nur auf Medien berichte sondern aus Berichten die sich nicht als Propaganda oder Medien land Orientierte abstempeln lassen.
Wo liegt bitte das Interesse der vielen Menschenrechtsorganisationen ihre Berichte absichtlich zu verfälschen oder von der UN oder den IGH.
Denn du bist ja der Meinung man kann sich kein Bild machen wenn man nicht dort war, willst du damit andeuten das diese letztgenannten nicht Glaubwürdig wären, oder das sie Israel feindlich wären.

Was ich auch nicht verstanden habe ist wenn Israel der Meinung ist das die Palästinenser keinen Frieden haben wollen, warum sie den Vorschlag der Palästinenser früher strikt abgelehnt haben Internationale Schutztruppen mit herbei zu ziehen.

Datafox findest du es auch nicht Einbissen meschugger, wenn man erst alle Polizeistationen zerstört, und dann zu behaupten die Palästinenser Regierung schaffe es nicht Ordnung her beizufügen.

Warum ich persönlich der Meinung bin das die Besatzung so schnell wie möglich beendet werden muss hat auch einen Logischen Aspekt.
Die Palästinenser brauchen einen Souveränen Staat, dieses Garantiert ihnen Sicherheit. Es wäre der Weg aus Ihrer Hoffnungslosen Lage.

Ich habe oft in deinen Posting den Vorwurf gelesen das man Israel seine Souveränität nicht anerkennen würde(bezogen auf manche Person nen). Nun die frage an dich sprichst du nicht den Palästinenser Ihre Souveränität ab mit deiner Haltung. Warum gönnst du des Friedens willen nicht genau das selbe recht zu wie Israel es für sich zuspricht

Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

P.S: Du hast in einen Posting letzte Woche ein Indirekten Kommentar zu meiner Person geschrieben, auf den ich jetzt mal eingehen werde.

Ich habe nie behauptet das ich Araber bin geschweige das ich Arabisch spreche. Meine Kultur ist niemals Arabisch geprägt obwohl meine mutter aus Marokko kommt, ich war in meinen Ganzen leben nur 3 mal dort im Urlaub.
Ich bin den Islam nicht freundlich gesinnt, den meine Haltung gegenüber den Religionen werden dir doch jetzt nach eineinhalb Jahren hier in wer-weiss-was doch bestimmt bekannt sein. Ich bin Atheist.
Ich finde jede religiös geprägten Regierung nicht Akzeptabel. Doch dieses ist ein anders Thema, mir geht es hier um die rechte der Menschen und in diesen Punkt schaue ich nicht auf die Religion

[datafox_11e739]

hi

hast du persönliche Kontakte zu arabischen Israelis?

ja. unter anderem ist mein zahnarzt einer. ein absoluter terrorist *g*

Warst du schon mal in Gaza oder/und der Westbank?

bin mal durchgefahren zwischen dem toten meer und jerusalem. mehr nicht.

Denkst du, dass die israelische Armee, die Bewohner in den
besetzten palästinensischen Gebieten, immer korrekt behandelt?

nein. es passieren immer fehler. es wird immer soldaten (wie auch polizisten) geben, die eine völlige fehlbesetzung sind, da sie ihre machtposition ausnutzen und sogar u.u. psychisch gestört sind. gravierende vorfälle machen ihren weg als skandale durch die medien. der letzte ist monate her. ich erinnere mich.

Was hast du gegen Uri Avnery?

nichts. ich stimme nur nicht mit ihm überein und mag die art nicht, wie er sich (bewußt oder nicht) bei den falschen anbiedert.

Wurde ein Verwandter von dir schon einmal durch
palästinensische Selbstmordattentäter verletzt oder getötet?

„nur“ ein nachbar der schwiegereltern. die trauerfeierlichkeiten bekam ich allerdings voll und ganz mit.

hope this helps
gruß
dataf0x

[Spatzi]

Hallo, datafüx

hast du persönliche Kontakte zu arabischen Israelis?

ja. unter anderem ist mein zahnarzt einer. ein absoluter
terrorist *g*

na, wenn du schon so ein seltenes Exemplar an der Hand hast, wird er vermutlich preisgünstiger operieren, als ein Rein-Israelischer Zahnarzt.

Warst du schon mal in Gaza oder/und der Westbank?

bin mal durchgefahren zwischen dem toten meer und jerusalem.
mehr nicht.

Du bist in dieser Hinsicht also auch eine „Blinde unter den Sehenden“.
Warum fährst du nicht einfach mal hin und schaust es dir an?

Denkst du, dass die israelische Armee, die Bewohner in den
besetzten palästinensischen Gebieten, immer korrekt behandelt?

nein. es passieren immer fehler. es wird immer soldaten (wie
auch polizisten) geben, die eine völlige fehlbesetzung sind,
da sie ihre machtposition ausnutzen und sogar u.u. psychisch
gestört sind. gravierende vorfälle machen ihren weg als
skandale durch die medien. der letzte ist monate her. ich
erinnere mich.

Also, glaubst du nicht so recht daran, dass Soldaten in den besetzten palästinensischen Gebieten, Unrecht tun?
Bzw. wenn es solche Soldaten geben sollte, dann sind sie psychisch gestört.
Wie sind eigentlich die Einstellungskriterien für die israelische Armee?

Was hast du gegen Uri Avnery?

nichts. ich stimme nur nicht mit ihm überein und mag die art
nicht, wie er sich (bewußt oder nicht) bei den falschen
anbiedert.

Das sagt mir gar nix.
Mit was stimmst du nicht überein?
Bei wem biedert er sich an?

Wurde ein Verwandter von dir schon einmal durch
palästinensische Selbstmordattentäter verletzt oder getötet?

„nur“ ein nachbar der schwiegereltern. die
trauerfeierlichkeiten bekam ich allerdings voll und ganz mit.

Das „voll und ganz mit“, sagt mir auch nix.

Gruß
karin

[datafox_11e739]

na, wenn du schon so ein seltenes Exemplar an der Hand hast,
wird er vermutlich preisgünstiger operieren, als ein
Rein-Israelischer Zahnarzt.

na das „rein-israelisch“ wird ihn aber freuen als christlicher araber besteht er schon darauf, als vollständig israelisch zu gelten. mit irgendwelchen bombenlegern haben die genausoviel zores wie der rest israels.

und von wegen günstiger operieren. die arabischen ärzte gelten als die besten.

Warum fährst du nicht einfach mal hin und schaust es dir an?

könnte ich mal machen, wenn meine familie da ist. müßte dann drauf hoffen, daß es ihnen nicht auffällt, daß mein österreichischer paß keine stempel hat. aber das sollte kein problem sein. bisher hatte ich einfach nicht den drang dorthin zu fahren. was soll ich da denn tun?

Also, glaubst du nicht so recht daran, dass Soldaten in den
besetzten palästinensischen Gebieten, Unrecht tun?

glauben tut man an gott. an solche sachen glaubt man nicht. entweder sie sind möglich oder nicht. ich halte es für möglich, da soldaten menschen sind und keine engel. wachsamkeit ist wichtig. zeig mir eine makellose armee.

Bzw. wenn es solche Soldaten geben sollte, dann sind sie
psychisch gestört.

möglich.

Wie sind eigentlich die Einstellungskriterien für die
israelische Armee?

kommt drauf an was du machen willst. gehen muß prinzipiell jeder. aber für bestimmte einheiten gibt es natürlich strenge kriterien.

Mit was stimmst du nicht überein?

generell nicht. er ist mir zu links außen.

Bei wem biedert er sich an?

bei europäischen antisemiten. aber das wohl ungewollt.

trauerfeierlichkeiten bekam ich allerdings voll und ganz mit.

Das „voll und ganz mit“, sagt mir auch nix.

da es sich um nachbarn handelte, bekam ich das schiwasitzen (sieben trauertage im haus des verstorbenen nach dem tod) natürlich mit, sah alle besucher, die presse usw. das war schlimm. jeden tag kamen neue leute, verwandte, freunde, weinende leute, vor dem haus haben sie ein zelt für gebete aufgeschlagen. usw.

gruß
dataf0x

[Elimelech]

bs"d

Wenn du verstehen wirst das der Terror erst durch die Brutale
Besatzung entsandten ist, müsste dir doch auch einleuchten das
man ihn so nicht besiegen kann, wie die Israelische Regierung
es zur zeit macht.

Vielleicht sollte beide Seite verstehe, dass sich beides entwickelt hat und es sehr wohl Terror vor der Besatzung gab - warum überhaupt kam es zur Besatzung? - umgekehrt aber auch die Besatzung wieder selbst Anlass für anderen Terror ist. Beide Seiten müssen also ihre Fehler erkennen und davon merke ich auf beiden Seiten nicht so viel, auch wenn es aus Israel schon erfreulichere Signale gab. Aber das ist nun wiederum etwas her.

Es erzeugt nur Hass und Hoffnungslosigkeit, dieses Faktoren
sind die jenigen die manche Menschen dazu bewegen sich selbst
in die Luft zu sprengen.

Was wiederum kein Grund sein kann, andere auf die gleiche Ebene bringen zu wollen. Vor allem ändert das an diesen Rahmenbedingungen eben überhaupt nichts. Und die Begründungen des Terros legen ganz andere Erklärungsmuster nahe, welche du wiederum komplett ausblendest: Das es Terror alleine wegen der Vernichtung von Israel, Israelis und Juden geben kann. Und dieser hört dann auch mit der Besatzung nicht auf, wie er ja auch vorher schon da war.

Wo liegt bitte das Interesse der vielen
Menschenrechtsorganisationen ihre Berichte absichtlich zu
verfälschen oder von der UN oder den IGH.

Interessante Frage welche sich auch durch die brutale Besatzung unter kompletter Ausblendung des Terrors so nicht beantworten lässt.

Was ich auch nicht verstanden habe ist wenn Israel der Meinung
ist das die Palästinenser keinen Frieden haben wollen, warum
sie den Vorschlag der Palästinenser früher strikt abgelehnt
haben Internationale Schutztruppen mit herbei zu ziehen.

Das habe ich an anderer Stelle schon einmal erklärt. Einfach weil eben diese Schutztruppen auch ein Schutzmantel für Terror sein können und Israelis Handeln aber unmöglich machen würden. Es bestände hier die Möglichkeit (siehe Irak!) dass der Terror weitergeht, Israel aber nicht mehr handeln kann.

Datafox findest du es auch nicht Einbissen meschugger, wenn
man erst alle Polizeistationen zerstört, und dann zu behaupten
die Palästinenser Regierung schaffe es nicht Ordnung her
beizufügen.

Das kann man nur meschugge finden, wenn man annimmt, dass es alle Polizeistationen wäre, was eben nicht der Fall ist. Vor allem erklärt es wohl kaum, warum Terroristen aus Gefängnissen entlassen werden und andere Massnahmen mit denen die PA gegen den Terror vorging. Auch hier gibt es eben wiederum mehrere Seiten.

Die Palästinenser brauchen einen Souveränen Staat, dieses
Garantiert ihnen Sicherheit. Es wäre der Weg aus Ihrer
Hoffnungslosen Lage.

Wäre er das? Und was wäre, wenn auch in diesem Staat die Lage nicht besser wird, was ja aufgrund der anfänglichen Entwicklung der PA nicht gerade unwahrscheinlich ist?

Auch das Bruttosozialprodukt war während der Besatzung höher, als in allen umliegenden arabischen Staaten. Warum sollte dieses nun weiter steigen, wenn viele Gründe hierfür erst einmal wegfallen?

Warum gönnst du des Friedens willen nicht genau das selbe
recht zu wie Israel es für sich zuspricht

Ich würde es ihnen geben, würde aber gleichzeitig nicht erwarten, dass sich am Terror auch nur irgend etwas ändern würde. Wahrscheinlich wäre, dass es zu einer massive Aufrüstung käme, dann zu einem grossen Angriff, welche Israel mit der Vernichtung Palästinas beantworten würde.

Oder nimmst du wirklich, dass bei der derzeitigen Situation in den besetzen Gebiete, ein souveräner Staat sich nicht weiterhin massiv gegen Israel wenden würde und den Terror decken würde, statt ihn zu bekämpfen? Welche Macht sollte hier dieses tun?

Kol tuw,
Eli