Jesus

Okay direkt noch ein Post…
Ich will zuerst mal sagen das ich erst vor ein paar Tagen auf dieses Brett (und damit auch das Forum) gestossen bin. Daher das ich jetzt in kurzer Zeit gleich zwei Postings hier reinstelle. Es sind einfach Sachen ueber die man nicht mit jedem reden kann oder will. Darum eben finde ich es absolut genial hier ein Forum vorzufinden voll mit Leuten mit unterschiedlichem Wissen, unterschiedlicher Bildung, unterschiedlichem Hintergrund und darum auch unterschiedlichen Meinungen. Ich bin also niemand der nur zwangmaesiig seine Ideen los werden will.
Okay dann:
Es geht also um Jesus. Jesus ist laut der chrisltichen Auslegung der Sohn Gottes. Am Kreuz fuer uns gestorben. Dadurch werden wir alle befreit und erloest (ich denke jeder weiss was ich meine). Jetzt habe ich vor ca. drei Jahren ein Buch gelesen das ich bis heute noch habe und das mich sehr bewegt. Titel: Das Jesus Komlplott.
kennt jemand dieses Buch?
Es geht im wesentlichen darum, das Jesus nicht am Kreuz gestorben sein KANN. Was haltet ihr davon?

Mit wissbegierigen Gruessen
Fonz

Okay, Fonzie,

Jetzt habe ich vor ca. drei Jahren ein Buch gelesen das ich bis heute noch habe und das mich sehr bewegt. Titel: Das Jesus Komlplott.

Ich hoffe, du hattest Spaß daran. Nutzen wirst du keinen davon haben; bei aller Bewegung.

Gruß Fritz

uuuh Danke!!!
Darueber werde ich jetzt erstmal ne eitlang nachdenken…
Noch jemand der echt was zu SAGEN hat???

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uuuh Danke!!!

Bitte!

Darueber werde ich jetzt erstmal ne eitlang nachdenken…

Diese Eit ist vielleicht eitel vertan, wenn du icht essere ücher zur and nimmst

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Noch jemand der echt was zu SAGEN hat???

Bisher noch nicht!

Also einfach von mir noch zwei Büchertipps:

Günther Bornkamm, Jesus von Nazareth, ISBN 3-17-010105-6 Buch anschauen
Schalom Ben-Chorin, Bruder Jesus (leider ohne ISBN; ich habe ein vorsintflutliches Exemplar).

Aber über die Links von Branden kommst du bestimmt zu amazon und findest das richtige.

Beide nicht die neuesten, aber klassische Werke, die sich immer noch lohnen. Vor allem nach „Jesus-Komplotten“!

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Moin, moin Fonzie,

Fritz hat Dir ja schon zwei gute und ernsthafte Bücher über Jesus empfohlen.
Es gibt noch jede Menge mehr, gute, weniger gute und unsägliche. Das „Jesuskomplott“ gehört zu den unsäglichen.

Ein spannendes u8nd gut zu lesendes ist auch Rudolf Augsteins „Jesus Menschensohn“. Es ist zwar mit einem bestimmten Interesse geschrieben, nämlich die Vorstellungen und Lehren der Kirchen über Jesus zu widerlegen und ad absurdum zu führen, aber Augstein referiert mindestens den Stand der kritischen Forschung zuverlässig und zutreffend. Die Folgerungen, die er zieht, kann ich nicht teilen, aber das das muß ich ja auch nicht.

Gruß - Rolf

Hallo Fonz,

wenn Jesus am Galgen gestorben wäre sehe es so im christlichen Abendland so aus:
http://www.humor.li/?id=488&p=2&s=20002

Jesus lebt!

Gruß, Joe

Hi
Der Haken am Jesus-Komplott liegt darin, dass hier als Grundvoraussetzung davon Ausgegangen wird, dass das Turiner Grabtuch tatsächlich Jesus zeigt.

Daran kann man aber nach den vorliegenden Radiokarbondatierungen zumindest berechtigte Zweifel hegen.

http://www.heiligenlexikon.de/start.html?Glossar/Gra…

Gruß
Mike

Okay direkt noch ein Post…
Ich will zuerst mal sagen das ich erst vor ein paar Tagen auf
dieses Brett (und damit auch das Forum) gestossen bin. Daher
das ich jetzt in kurzer Zeit gleich zwei Postings hier
reinstelle. Es sind einfach Sachen ueber die man nicht mit
jedem reden kann oder will. Darum eben finde ich es absolut
genial hier ein Forum vorzufinden voll mit Leuten mit
unterschiedlichem Wissen, unterschiedlicher Bildung,
unterschiedlichem Hintergrund und darum auch unterschiedlichen
Meinungen. Ich bin also niemand der nur zwangmaesiig seine
Ideen los werden will.
Okay dann:

Hallo Fonzie.
Wirklich gutes Buch von Gerd Lüdemann : „Der grosse Betrug“ (was Jesus wirklich sagte und tat). ISBN 3-924245-70-3 Buch anschauen

Nachtrag
Moin, moin Fonzie,

wenn ein kritischer Wegbegleiter durch die Fülle der dummen Jesusbücher der letzten Jahre interessiert, dann lies:

Josef Dirnbeck, Falsches Zeugnis wider Jesus

Das kannst Du über amazon, aber nur noch antiquarisch respective gebraucht, erwerben.

Gruß - Rolf

Hallo,

es klingt logisch. Aber das ist auch alles.
Mal abgesehen davon, daß ich eine Menge sachliche Einwände habe (der Wichtigste wäre, daß es mir einfach unwahrscheinlich vorkommt, daß ausgerechnet die in Kreuzugungen geübten Römer den trick nicht mitbekommen haben sollten) - es ist ein Wiederspruch in sich.

Es gibt doch nur 2 möglichkeiten. Entweder ich glaube der Bibel un d daran, daß die Sache im wesentlichen so stattgefunden hat, wie da steht. Oder ich gleube es nicht - dann wäre es aber sinnlos, das ausgerechnet an Hand der Bibel (die ich ja damit anzweifle) beweisen zu wollen.

Wir wissen heute, daß alles das, was in der Bibel steht, sehr v iel später aufgeschrieben wurde. Und wir wissen, daß wir nicht den urtext vor uns haben sondern eine Übersetzung irgendeiner Abschrift davon.
Das menschliche Gedächtnis ist aber kein fotografisches Gedächnis - da werden Ertigkeiten verschoben, Einzelheiten vergessen, weas weiß ich. Und selbst das Ursprungsereignis wird ja von jedem betrachter anders gesehen. Einer achtet auf die Kleidung, der nächste auf die Aktionen irgendwelcher Nebenfiguren, die der erste gar nicht bewußt wahrnimmt, dem Dritten bleibt aus irgendeinem grunde der Sonnenstand im Gedächtnis und dem 4. fiel auf, daß irgendwo ein Esel schrie, auf den die anderen 3 gar nicht geachtet haben usw.
Insofern können die Kreuzigungsberichte gar nicht exakt gleich sein, wenn sie von verschiedenen Autoren stammen. Und insofern wird dieganze Bibel mit unserem heutgen Wissensstand nicht unbedingt wörtlich zu nehmen sein.

Der sinn stimmt, das ja. Und sicher haben die ganzen Begebenheiten im WESENTLICHEN so und nicht anders stattgefunden. Aber ich halte es für sinnlos, mich da an Details festzuhalten, mit welchen Worten jemand die Grabtücher Jesu beschreibt. Denn wenn ein Toter auferstanden ist, dann achtet kein Mnesch genau drauf, wie genau die Lappen ausahen und da lagen, in die er eingewickelt war vorher. Angesichts eines Wunders ist das so annähernd das Nebensächliste, was es überhaupt gibt. Und sicher sind auch einige Ausschmückungen dabei - manches glkaubt man später, gesehen zu haben, kennt es aber doch nur aus Berichten Dritter.

Fakt ist - da ist etwas geschehen. Etwas, was so ungeheuerlich war, daß es einige Jahre später im ganzen Reich bekannt war. (Neros Christenverfolgungen lagen nur 30 Jahre nach der Kreuzigung - in dieser recht kurzen zeit hatte also die geschichte bereits Ro, erreicht und dort so viele Anhänger gefunden, daß die neue Sekte größenmäßg in dieser Millionenstadt auffiel! Wenn das nur 100 Leute oder so gewesen wären - die hätte doch keiner zur Kenntnis genommen und deren Tod auch nicht.)
Und es muß zu dieser Zeit ja auch noch Augenzeugen der Kreuzigung geben haben. Es ist aber kein alter Händler oder ehemaliger Legionär aufgestanden und hat gesagt „Ich war damals dabei in Jerusalem, da war nichts, die Geschichte stimmt nicht.“ Also stimmt sie wohl doch - und das zählt am Ende.

Auf die Details… da kann ich drauf verzichten. Und über all die klugen Menschen, die wöörtlich jedes Wort der Bibel glauben kann ich genau so nur lachen wie über die, die sich auf angebliche Wiedersprüche dabei berufen. Weil aus beiden nur die Unsicherheit der Ungläubigen spricht - aus den einen, weils ie unbedingt was zum Festhalten brauchen und aus den anderen, weil sie sich an Kleinkram hochziehen.

Gernot Geyer

Frohe Weihnachten,

Fritz hat Dir ja schon zwei gute und ernsthafte Bücher über
Jesus empfohlen.

Die finde ich auch gut.

Ein spannendes u8nd gut zu lesendes ist auch Rudolf Augsteins
„Jesus Menschensohn“. Es ist zwar mit einem bestimmten
Interesse geschrieben, nämlich die Vorstellungen und Lehren
der Kirchen über Jesus zu widerlegen und ad absurdum zu
führen, aber Augstein referiert mindestens den Stand der
kritischen Forschung zuverlässig und zutreffend. Die
Folgerungen, die er zieht, kann ich nicht teilen, aber das das
muß ich ja auch nicht.

Dem muß ich widersprechen: Augstein hat schon zur Zeit, als er das Buch verfaßt hat, eben nur diejenige Literatur verwandt, die in seine Intention gepaßt hat und gerne auch mal aus dem Zusammenhang heraus gerissen zitiert, so daß dieses Buch zwar als „Meinungsquelle“ interessant ist, aber in keinster Weise den aktuellen Wissensstand repräsentiert.
Empfehlen würde ich lieber einerseits den Klassiker, Albert SChweitzer, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (mittlerweile UTB). Abgesehen davon, daß man den berühmten Arzt kennenlernen kann als großartigen Denker, ist sein Buch, Anfang des 20. Jh. erschienen, in den 50ern das letzte Mal aktualisiert, immer noch aktuell. Wer meint, Lüdemann sei hilfreich, wird bei Schweitzer finden, warum er das nicht ist (und zwar aufgrund mangelnder Wissenschaftlichkeit).
Aktuell ist Roman Heiligenthal, Der verfälschte Jesus, der sich mit den modernen Jesusbildern (aus frommer, kritischer, feministischer etc. Ecke) beschäftigt.
Wer über die moderne Jesus-Forschung informiert sein möchte (bis hin zu Theißen, „3rd Quest“ und „Jesus-Seminar“), sollte zu Herbert Leroy, Jesus, greifen. Dort wird die Forschungsgeschichte in ihrer Breite dargestellt (etwas dröge). Die beiden letzten Bücher gibt es bei der WBG Darmstadt.
Allgemein: Unerträglich ist, was uns das Fernsehen in den letzten Wochen geboten hat, irgendwelche us-amerikanische Dokumentationen oder BBC mit den üblichen Verdächtigen als „Experten“. Es ist mir absolut unverständlich, ist doch bei der Suche nach internationaler Spitzenforschung u.a. die deutschsprachichige Theologie (noch) unerreicht. D.h. unter anderem mit ihrem Wissensschaftsverständnis zu tun und auch damit, daß wir weder einem Essay-Stil für wichtiger als solide Quellenarbeit halten und nicht einer falsch verstandenen Annales-Schule mit purer Phantasterei statt Forschung folgen. Es ärgert einen schon wahnsinnig, ständig im Fernsehen mit einem Blödsinn konfrontiert zu werden, der wissenschaftlich (historisch) zumindest im Rest-christlichen Abendland schon seit Generationen nicht mehr haltbar ist.

Grüße,
Taju

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hallo Joe,
er stab auch nicht am Kreuz. Das war damals äusserst unüblich. Er wurde wie die Urbedeutung des Wortes schon sagt am Pfahl aufgehängt. Das war auch grausam genug, da es Stunden dauerte bis man starb.
Das Kreuz wurde später erfunden.
genauso wie die Jungfräulichkeit von Maria.
Grüße
Raimund

Hallo!
dazu fällt mir ein: Gott schweigt ohnehin,dafür reden seine selbsternannten pressesprecher umso mehr…
schöne grüße
gerhard

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Ja das habe ich schon mal gehoert… Die Zeugen Jehovas vetreten unter anderem diese Meinung. Nur finde ich das ehrlich gesagt nicht mal so wichtig. Ich brauchte mir von diesem (uebrigens sehr netten) Herren nicht unbedingt beweisen lassen das es keine Kreuzigung sein konnte sondern ein Pfahl. Das hat mit der Frage ob er dran gestorben is oder nicht irgendwie doch weniger zu tun…

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Hallo Fonz,
Ich kenne dieses Buch nicht.

Aber halte sehr viel davon, da es der Glaube der Moslems ist. Das heisst für uns ist es nichts „neues“.

Im Koran steht drin, dass sie Jesus nicht kreuzigen konnten, weil Allah Jesus ohne gekreuzigt zu werden lebendig in den Himmel erhoben hat.

MfG

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Liebe Taju,

Dem muß ich widersprechen: Augstein hat schon zur Zeit, als
er das Buch verfaßt hat, eben nur diejenige Literatur
verwandt, die in seine Intention gepaßt hat und gerne auch mal
aus dem Zusammenhang heraus gerissen zitiert, so daß dieses
Buch zwar als „Meinungsquelle“ interessant ist, aber in
keinster Weise den aktuellen Wissensstand repräsentiert.

Du weißt, daß ich Deine Beiträge über die Maßen schätze und Dir in den allermeisten Fällen applaudiere, doch hier kann ich Dir nicht beipflichten: im Literaturverzeichnis führt Augstein fast nur Theologen auf und da allermeist evangelische und nur wenige katholische - das zeigt allerdings nur die Prävalenz der evangelischen Seite auf dem Gebiet der historisch-kritischen Thologie. Insofern hat er durchaus den Wissensstand zum Ende der 60er Jahre - sein Buch erschien 1972 - referiert.
Allerdings gilt für ihn sicher auch Schweitzers Verdikt, daß jedes Jesus-Buch mehr über den Verfasser sagt als über Jesus.

Allgemein: Unerträglich ist, was uns das Fernsehen in den
letzten Wochen geboten hat, irgendwelche us-amerikanische
Dokumentationen oder BBC mit den üblichen Verdächtigen als
„Experten“. Es ist mir absolut unverständlich, ist doch bei
der Suche nach internationaler Spitzenforschung u.a. die
deutschsprachichige Theologie (noch) unerreicht. D.h. unter
anderem mit ihrem Wissensschaftsverständnis zu tun und auch
damit, daß wir weder einem Essay-Stil für wichtiger als solide
Quellenarbeit halten und nicht einer falsch verstandenen
Annales-Schule mit purer Phantasterei statt Forschung folgen.
Es ärgert einen schon wahnsinnig, ständig im Fernsehen mit
einem Blödsinn konfrontiert zu werden, der wissenschaftlich
(historisch) zumindest im Rest-christlichen Abendland schon
seit Generationen nicht mehr haltbar ist.

Da sind wir vollkommen auf einer Linie: ich kann mir diesen Mist auch nicht angucken.
Das Buch ist allemal besser als jeder Film.

Gruß - Rolf

hallo,
natürlich ist es vollkommen gleichgültig an welcher Todesart er gestorben ist.
Es ging auch nur um die Überlegung, was wäre wenn…
Grüße
bibip

Neee war nicht als Kritik gemeint. Ich habe wie gesagt auch schon gehoert das es eine Art Uebersetzungsfehler war. Nur ist auch das natuerlich schwer zu beweisen… Und im gegensatz zu den eventuellen Fehlern die die christliche Grundlehre ins wanken bringen nicht ganz so interressant :smiley:

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Moin, moin Raimund

er stab auch nicht am Kreuz. Das war damals äusserst unüblich.
Er wurde wie die Urbedeutung des Wortes schon sagt am Pfahl
aufgehängt. Das war auch grausam genug, da es Stunden dauerte
bis man starb.
Das Kreuz wurde später erfunden.

Entschuldige bitte, aber das ist alles nicht wahr!

Erstens waren Kreuzigungen damals durchaus üblich: nach dem Aufstand des Spartacus (70 v. Chr.) wurden die besiegten Sklaven vor den Toren Roms gekreuzigt; alle 200 Meter soll ein Kreuz gestanden haben.

Dionysios von Halikarnass (ca 60 v. Chr - 7 n. Chr.) beschreibt die Kreuzigung eines Sklaven, inclusive der Tatsache, daß „sie dem klaven seine beiden Arme aus(streckten) und sie an einem Stück Holz befestigten, das über die Brust und die Schultern bis zu den Handgelenken reichte“.

Es gab sogar Fachausdrücke für die verschiedenen Formen des Kreuzes: Hatte der Pfahl, der immer stehenblieb,an seinem oberen Ende eine Einkerbung für das Querholz, hieß das „crux commissa“, lag die Einkerbung tiefer, in der oberen Hälfte, hieß es „crux inmissa“.

Des weiteren beschreibt Flavius Josephus im „Bellum Judaicum“, daß jeder, der aus dem belagerten Jerusalem zu fliehen suchte, ergriffen und gekreuzigt wurde. Nichts anders erging es den Verteidigern der Stadt nach deren Fall. So viele Kreuze sollen errichtet worden sein, daß es in meilenweitem Umkreis um die Stadt keine Bäume mehr gab.

Ich würde, wenn ich Du wäre, solche Behauptungen noch einmal überdenken.
Aber ich bin ja bloß ich.

Gruß - Rolf

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