Für die Zurückweisung einer Behauptung Beweise zu
fordern widerspricht jeglicher Diskussionskultur.
Nicht wenn diese Zurückweisung aus der Behauptung des Gegenteils besteht. Diese muss, wie jede Behauptung, natürlich ebenso bewiesen werden. Nur wenn ich weder das eine noch das andere behaupte, muss ich nichts beweisen.
Gruß
Oliver
HAllo,
wieso muß man da etwas beweisen?
Für die Juden zum Beispiel ist das ganze Neue Testament gehaltlos - für die war Jesus zu allen Zeiten einfach ein irregeleiteter Spinner. Nach ihrem verständnis kann es keinen Mensch gewordenen Gottessohn geben - also gab es auch keinen.
Andere Religionen werden von der Sache her überhaupt nicht tangentiert damit. Für die ist die ganze Heilige Schrift bestenfalls ein schönes altes Märchenbuch.
Denn genau genommen - so richtig echt ist da doch auch nichts. Es gibt keine Erwähnung in der offiziellen römischen geschichtsschreibung über die Vorg#änge um Jesus. Noch schlimmer - man nimmt heute sogar an, daß die Verfasser der Evangelien nicht einmal unmittelbare Zeugen der Vorgänge waren und auch nur Gehörtes niederschrieben.
Kein einziger Mensch kann wirklich an Hand von unwiederlegbaren Funden oder auf Grund anderer Quellen als den Evangelien beweisen, was genau da wirklich geschah - und selbst die Evangelisten wiedersprechen sich in einzelnen Details. Man kann glauben - oder auch nicht. Aber das ist letztlich alles.
Gernot Geyer
Fettnäpfchen vermeiden
Hi Tom,
ok, es ist jetzt offensichtlich, daß du nicht wissen konntest, in welches Fettnäpfchen du getreten bist. Aber wenn du alle Antworten, auch die von dir nicht erwähnten, sorgfältig gelesen hättest, hättest du eigentlich drauf kommen können: Du hast einfach vorausgesetzt, daß die spezielle christliche Auffassung von der Gottessohnschaft (die nicht einmal von allen christlichen Strömungen geteilt wird) das unfraglich Selbstverständliche ist. Das ist aber nicht der Fall, hier werden alle religiösen Auffassungen gleichrangig gesehen, und die christliche ist NICHT der Standard.
Nur, um es einmal klar und deutlich zu formulieren:
Ich fordere nicht einen Beweis für die Behauptungen, die
Andersgläubige aufstellen, sondern habe lediglich die Frage
gestellt, was hinter ihren Behauptungen steckt…welche
Theorien, welche theologischen Unterschiede.
Das ist der Punkt, daß du die Auffassungen, die mit Jesus und mit Christus und mit „Gottessohn“ nicht das Geringste am Hut haben, als „Behauptung“ bezeichnest, und deren Anhänger als „Andersgläubige“. Die „Andersgläubigen“ glauben aber in dem Sinne gar nichts „anderes“, sondern sie haben das jeweils Ihrige als Glaubensinhalt. Und darin kommt ein Jesus überhaupt nicht vor - oder zumindest nicht als „Gottessohn“. Und daher ist es keine „Behauptung“ und erst recht keine „Theorie“.
Das ist ungefähr so, wie wenn jemand mit Nasenring durch die Gegend läuft, das für selbstverständlich hält, und dann fragt, was steckt dahinter, daß die anderen behaupten , es sei nicht notwendig, einen Nasenring zu tragen. Wenn der Nasenringträger derartig wenig umsichtig ist (zumal er hier deutlich darauf hingewiesen wurde), dann darf er sich auch gefallen lassen, als Nasenring-Missionar bezeichnet zu werden.
Mit anderen Worten und in Bezug auf deine Frage: Erklärungsbedarf besteht bezüglich der Gottestsohnschaft Jesu nicht auf Seiten der anderen Religionen, sondern - bestenfalls - auf Seiten derer, die es „behaupten“. Also eine theologische „Theorie“ haben vielmehr die Christen, sie stellen eine „Behauptung“ auf, nicht aber die anderen, die haben nämlich damit gar nichts zu tun und es interessiert sie im Übrigen auch normalerweise gar nicht.
… auch Hinweise auf
das jüdische Glaubensgut und andere Ursprünge dieses Denkens.
Es gibt keine Ursprünge dieses Denkens! Es gibt nur Ursprünge des Denkens, daß Jesus als Gottes Sohn bezeichnet wird.
Ist es jetzt klarer? Also stell bitte gerne auch in diesem Brett weiter deine Fragen, aber setze bitte nicht voraus, daß alle Menschen „eigentlich“ Christen sein müßten. Denn genau diese Voraussetzung ist es, die man als Missionieren bezeichnet.
Gruß
Metapher
HAllo,
Für die Juden zum Beispiel ist das ganze Neue Testament
gehaltlos - für die war Jesus zu allen Zeiten einfach ein
irregeleiteter Spinner.
Sorry, Gernot, ich weiß gar nicht, wie das zustande kommt. Aber wer spricht hier denn eigentlich davon, daß es hier „nur“ oder überhaupt um Juden ginge. Judentum hier, Judentum da. Ich bin davon ausgegangen, daß Barkley hier insbesondere die Zeugen Jehovas meinte, wobei er offen ließ, daß auch noch andere gemeint sein könnten. Weiß ich nicht. Aber zu lesen war, daß es sich wohl in erster Linie um eine Frage innhalb des Christentums und den dortigen Strömungen handeln sollte, weil sonst hätte er ja gleich „Judentum“ schreiben können, womit dann eindeutig belegt wäre, daß er auch andere Religionen und nicht nur andere christliche Konfessionen meint.
Gruss
tigger
Hallo Eli,
Es scheint schon schwer akzeptierbar zu sein, dass für viele
diese Figur überhaupt keine Bedeutung hat oder?
Ich hatte eigentlich immer gedacht, Du könntest Dir sowas ersparen.
Hierzu muss man als Jude nichts belegen, da die Idee das ein
Mensch der Sohn G’ttes sein soll, einfach undenkbar ist.
Dieses widerspricht völlig jeglicher jüdischer Lehre.
Es muss hier keine Gegendarstellung erhoben werden, da der
Fall nicht einmal Bedeutung hat.
Sagt Eli. Eventuell ist das die Schrift der offiziellen Lehre. Aber ich hingegen kann mir kaum vorstellen, daß das nun wirklich jeder, der im stillen Kämmerlein sitzt, genauso sieht. Das ist bei mir ja genauso. Obwohl ich dazu vor noch gut einem Jahr eine ganz andere Meinung hatte.
Gruss
tigger
Hallo metapher,
ich finde es etwas merkwürdig, daß Du den offenen Dialog unter „Moderatoren“ anstößt. Ich wäre gern drauf eingegangen, leider fehlt mir jedoch die Zeit und auch der Antrieb, mich öffentlich hier mit Dir einzulassen. Eigentlich, so dachte ich, sind ja dafür dann doch eher der Mail-Verkehr oder das Mod-Brett angedacht worden. Naja, suum cuique.
Aber ich will Dich nicht unbeantwortet lassen, erlaube mir jedoch, nur das aus meiner Sicht Wesentliche aufzugreifen.
Anmerken möchte ich, daß ich Deinen Einsatz hier etwas unausgewogen finde. Die Reaktion Iris auf Barkley’s vielleicht tatsächlich etwas unbedarfte Frage (wie Du es ihm ja letztlich selbst zugestehst), die ich so noch nicht einmal betrachte, war kein freundliches Hinweisen auf eine Netiquette, an die sich ja selbst nicht hielt. Sie hat die Unterstellungen gegen Bart losgetreten, die er sich jetzt, verschiedentlicher Meinung nach, gefälligst auch noch bieten lassen muss. Ignorant vermied sie, auf seine Fragen in der Sache einzugehen, während sie ihn dann noch aggressiv darauf hinwies, daß er quasi solche Fragen nicht in diesem Brett zu stellen habe. Abgesehen davon, daß die Mehrzahl der Poster da wohl mit ihr nicht einer Meinung war und ausführlich in der Sache antwortete, ist derjenige, dem Du jedoch eine ignorant-aggressive Wortwahl vorwirfst, Barkley. Letztlich schließt die liebe Iris mit dem Hinweis, daß sie nun des Schlafens fällig sei und Barkley sich seine Antworten doch woanders suchen solle. Du umreißt das mit einer „völlig korrekten“ Reaktion seitens Iris. Finde ich persönlich ein Stück weit wenig moderiert, weil es eher zusätzlichen Stress fördert. Ich persönlich fühlte mich ein bißchen vom Hauch der Parteilichkeit berührt.
Ich halte es immer so, daß, solange ich als MOD auftrete, beide Seiten zu berücksichtigen suche. Im negativen wie im positiven Sinne. Keiner bekommt komplett recht, keiner wird komplett im Regen stehen gelassen, damit man auf eine Win-Win-Lösung kommt und das Brett sich wieder kommt. In diesem Falle haben wir aber jemanden, der sich des Brettes enthalten will. Finde ich schade, obwohl hier schon ganz andere Kinken ungewichtet durchgelaufen sind. Aber, wie gesagt, suum cuique, und jeder spielt seine eigene Melodie. Und wenn es in diesem Rahmen vielleicht auch blöde klingt: Ebenso wenig finde ich es elegant, sich hier gegenseitig Unfähigkeiten beizureden, weshalb ich auch nicht gewillt bin, weiter auf Deinen Ansatz einzugehen.
tigger
Hallo,
Erstmal: Ich wollte ja auch was schreiben. Aber dank Dir kann ich mir das sparen, ist schon alles gesagt, sehr schön. 
… auch Hinweise auf
das jüdische Glaubensgut und andere Ursprünge dieses Denkens.Es gibt keine Ursprünge dieses Denkens! Es gibt nur Ursprünge
des Denkens, daß Jesus als Gottes Sohn bezeichnet wird.
Ja, das ist ungefähr so, wie die Frage „Wie konnten die Leute nur damals ohne Fernsehen leben?“ und die Antwort:" Gar nicht, sind doch alle tot!".
Grüße,
Anwar
Hallo,
er fragte da wohl recht allgemein.
Und da ist es für meine Begriffe schon legitim, auch darauf hinzuweisen, daß es außer dem Christentum auch noch ein paar andere Religionen gibt.
Daß dabei das Geschehen in Palästina für irgendwelche Schamanen in Sibirien bedeutungslos war und üfr die großen medinmänner der Indianer ist dabei noch relativ einfach zu begründen - die wußten schlichtweg nichts von der Sache. (Eigentlich wirft das die Frage auf, ob und wieso Gott eine solche Ungleichbehandlung der Menschheit wollte.)
Interessanter aus meiner Sicht ist es schon, wie die Religionen damit umgingen, die davon wußten. Nun ja - die antiken Religionen sind untergegangen, da hat sich das Christentum denn doch durchgesetzt. Mohammed war noch nicht in Aktion, der mußte noch warten - also bleiben dann eigentlich die Juden als unmittelbare Zeugen der Geschehnisse übrig.
Gernot Geyer
Logik als solche
Nicht wenn diese Zurückweisung aus der Behauptung des
Gegenteils besteht. Diese muss, wie jede Behauptung, natürlich
ebenso bewiesen werden.
Dann definiere mal „Gegenteil“ von „a ist der Sohn von b (gewesen)“. Die Verneinung ist natürlich nicht „a ist der Sohn von jemand anders“ (das wäre ein dummer Fehler) sondern „die Aussage, a wäre der Sohn von b, ist falsch“ (weil entweder Sohn eines anderen, oder er existiert nicht, oder es handelt sich um eine Verwechslung der Identität oder tausende andere mögliche Gründe). Das liefe sich also unter anderem auf einen Beweis der Nichtexistenz hinaus. Und dieser ist nunmal unmöglich. Man kann nicht beweisen, daß etwas nicht existiert.
Gruß
dataf0x
Hallo,
Und da steht dann natürlich mit doppelter Härte
die Frage, wieso denn jemand wissen will, daß das mit jsus
wirklich eine unbefleckte Empfängnis war und wieso das nun
ausgerechnet anders gewesen sein muß als bei seinen
Geschwistern, zumal das rein biologische Wissen zu aller Zeit
ein deutig gegen das Wunder sprach…
Josef war ein alter Witwer mit 5 erwachsenen Söhnen als er Maria aufnahm. Josef war sehr liebtätig und hat auch Kinder armer Menschen, Mädchen und Jungen, in seine Familie aufgenommen. Diese wurden dann später fälschlicherweise Geschwister Jesu genannt.
Wir waren damals nicht dabei, können also nur glauben, was uns die Bibel oder die Neuoffenbarung Jesu durch den Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz, im Werk „Die Jugend Jesu“ mitteilt!
Lorber bestätigt die Version der Bibel und offenbart noch zahlreiche Details!
Herzliche Grüße
Helmut
Hallo Gernot,
ich möchte gern einige Punkte, die Du ansprichst aus meiner Sicht als Jüdin etwas präzisieren.
Für die Juden zum Beispiel ist das ganze Neue Testament
gehaltlos
Die meisten Juden kennen es nicht - warum auch. Ich würde es so formulieren: Das Neue Testament ist für Christen eine Glaubensurkunde. Den Durchschnittsjuden tangiert es nicht.
Aber:
Aus einer religionswissenschaftlichen Perspektive kann es durchaus interessant sein, weil das Neue Testament zur gleichen Zeit entstanden ist und den gleichen kulturellen Entstehungshintergrund hat wie die Mischna (älteste Schicht der mündlichen Tradition des Judentums).
Aus diesem Grund gibt es auch eine jüdische „Leben Jesu Forschung“, deren wichtigste Vertreter Leute wie David Flusser, Jacov Neusner, Leo Baeck, Schalom Ben Chorin, Pinchas Lapide … sind - um nur einige zu nennen.
- für die war Jesus zu allen Zeiten einfach ein
irregeleiteter Spinner.
Das Jesus ein „irregeleiteter Spinner“ war, habe ich aus jüdischem Mund bis heute noch nicht gehört. Er war zur damaligen Zeit ein Wanderrabbi, wie es viele gab. Wenn man ihn in die damals bestehenden Richtungen einordnen würde, dann käme man zu der Schlußfolgerung, daß er inhaltlich den Pharisäern am nächsten stand
(siehe auch dazu das Buch von Pinchas Lapide: "Jesus, der gekreuzigte Pharisäer).
In der Geschichte des Judentums gab es immer wieder das Phänomen, daß Persönlichkeiten als Messias eingeschätzt wurden. Schabbtai Zwi ist nur der bekannteste neben Jesus. Nathan Peter Levinson hat über diese Messiasgestalten ein biografisches Buch geschrieben.
Ein ähnliches Phänomen scheint es im Moment bei einer „Fraktion“ der Chabad-Lubawitsch-Bewegung (ultraorthodoxe Gruppierung) zu geben, wo eben ein Teil dieser Strömung meint, der vor einigen Jahren verstorbene Rebbe Menachem Mendel Schneerson sei der Messias.
Nach ihrem verständnis kann es keinen
Mensch gewordenen Gottessohn geben - also gab es auch keinen.
Das Judentum hat andere Kriterien für den Messias als das Christentum. Jesus erfüllt diese Kriterien nicht.
Rabbiner Stephen Fuchs schreibt dazu:
"Zu der Zeit als Jesus lebte, waren die Erwartungen von Juden an den Messias sehr klar. Der Messias, den unser Volk erwartete, würde vier Dinge tun bzw. herbeiführen:
Das Ende der Unterdrückung der Juden durch die Römer
Einen Nachkommen König Davids über ein vereinigtes Israel einsetzen
Die wunderbare Rückkehr der ins Exil Zerstreuten in das Land Israel
Eine unendliche Zeit des Friedens und der Harmonie in der Welt.
Ganz einfach gesagt: Jesus hat nichts davon getan. Deshalb kann er aus jüdischer Sicht nicht der Messias sein."
http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm
Das Konzept, daß jemand Gott und Mensch zugleich sein kann, gibt es im Judentum nicht.
Viele Grüsse
Iris
Hallo Tigger,
Es scheint schon schwer akzeptierbar zu sein, dass für viele
diese Figur überhaupt keine Bedeutung hat oder?Ich hatte eigentlich immer gedacht, Du könntest Dir sowas
ersparen.
Man muss diese Bemerkung von Eli nicht mal polemisch auffassen. Meine Erfahrung ist, daß Christen, die sich für das christlich-jüdische Gespräch interessieren oder zu interessieren beginnen, oft ganz oben auf ihrer Agenda haben, daß sie wissen wollen, was Juden zu Jesus sagen. Dass Jesus für Juden erst einmal gar nicht so besonders interessant ist, können viele nur mit Schwierigkeiten und vielen Hintergrunderklärungen verstehen.
Hierzu muss man als Jude nichts belegen, da die Idee das ein
Mensch der Sohn G’ttes sein soll, einfach undenkbar ist.
Dieses widerspricht völlig jeglicher jüdischer Lehre.
Es muss hier keine Gegendarstellung erhoben werden, da der
Fall nicht einmal Bedeutung hat.
Sagt Eli. Eventuell ist das die Schrift der offiziellen Lehre.
Aber ich hingegen kann mir kaum vorstellen, daß das nun
wirklich jeder, der im stillen Kämmerlein sitzt, genauso
sieht. Das ist bei mir ja genauso. Obwohl ich dazu vor noch
gut einem Jahr eine ganz andere Meinung hatte.
In jeder Religion gibt es einen bestimmten Grundkonsens. Und die Feststellung, die Eli in Bezug auf Gottes Sohnschaft getroffen hat, gehört dazu.
Viele Grüße
Iris
hallo Metapher,
ich lese Deine klaren, herben Worte und sehe: sie sind voll im Trend von religious correctness.
Nur: seit etwa 2000 Jahren durchtränkt das Christentum in der hier üblichen Auffassung von Jesus, Gottes Sohn, das sog. christliche Abendland. Literatur, Architektur, darstellende Kunst, lange Zeit die Rechtsauffassung, Alltagssitten - alles ist von dieser Auffassung durchtränkt. Natürlich hatten wir deutschen Mitteleuropäer jetzt knapp 50 stolze Jahre, uns gedanklich darauf einzustellen, daß es noch andere Auffassungen von Glauben und Religion gibt als die europäisch dominierenden. Haben wir die Chance, ihnen auch zu begegnen. Können wir erfahren, nicht in der Theorie, sondern ganz konkret, wie „anders“ andere Religionsauffassungen sind als die uns geläufige.
Aber noch - noch! - kann man einen Katholiken oder Protestanten hier in Mitteleuropa nicht mit einem Nasenringträger vergleichen. Dazu ist das Christentum katholischer oder protestantischer Prägung noch allzu sehr geistiges Allgemeingut für die rein numerische Mehrzahl der hier lebenden Menschen.
Da denke ich doch, daß wir uns in einem Prozeß befinden. Dem (unter anderen Änderungsprozessen), daß die hiesige Christenheit wirklich klar erkennen lernt, wie „relativ“ ihr Absolutheitsanspruch ist (nebenbei: daß sie diesen schon einmal viel radikaler ausgelebt hat; und daß dieser Absolutheitsanspruch hochproblematische Folgen hatte; und bei anderen Religionsbekenntnissen heute noch haben kann).
Ich habe dieses Brett als eine Chance dazu empfunden, diesen Änderungs- und Erkenntnisprozeß positiv zu unterstützen. Das hätte im Fall dieser Frage sicher (auch) ein Aufmerksam-machen auf die Kurzsichtigkeit und etwas blinde Zentriertheit der Fragestellung und -formulierung bedeutet, aber auch Chancen eröffnet, gerade in Beantwortung dieser Frage zu verdeutlichen: die christliche Botschaft ist nicht für alle oder auch nur die meisten Menschen Glaubensgrundlage. Sondern. Und das ließe sich doch bewerkstelligen mit der wesentlichsten Tugend, die im Umgang mit Religionen auszuüben wäre - mit freundlicher Toleranz. Es ist ein Unterschied, ob diese Toleranz von einem Fanatiker mißbraucht oder einem Unwissenden gebraucht wird. Mit frdl. Gruß, I.
Hai, Barkley,
eigentlich wollte ich ja gar nicht antworten, aber nun…
Warum wird vielerseits eigentlich behauptet, dass dem nicht so
sei? Soweit ich weiss, wird z. B. - und nicht nur - durch die
Zeugen Jehovas die Göttlichkeit Jesu in Abrede gestellt. Was
steckt dahinter und was ist dran an dieser Theorie?
Es gibt überhaupt keinen Gott. Gott ist ein Phantasiegeschöpf und so wenig, wie ein Wolpertinger einen Sohn zeugen kann, kann Gott es. Damit ist die Aussage, Jesus wäre Gottes Sohn, einfach nur noch blödsinnig - wieso behauptest Du sowas? Was ist dran, an Deiner Theorie?
Nein, ich will hier nicht wirklich mir Dir über die verschiedenen Glauben diskutieren - Du hast Deinen, ich hab meinen…
Gruß
Sibylle
Lesen und Logik
Hi tigger,
Ignorant vermied sie, auf seine Fragen in der Sache einzugehen
Du konntest hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
noch einmal lesen , warum es unmöglich war, auf die Frage des Erstposters einzugehen. Ebenfalls, warum seine Formulierungen der Brettbeschreibung wiedersprachen und warum damit der Hiweis von Iris auf die Netiquette berechtigt war. Dem Poster a priori - eben WEIL er in diesem Brett noch unbekannt war - eine derartige „Unbedarftheit“ zu unterstellen, wäre ja umgekehrt eine Verletzung der Netiquette gewesen. Aber das hat sich ja inzwischen aufgeklärt.
Du hast in deinem Jurastudium (zumindest elementare) Argumentationsstrategien gelernt, insofern setze ich jetzt wiederum voraus, daß du mit
Gruß
Metapher
PS: Da Moderationsfragen hier nicht diskutiert werden können und sollen, schließe ich diesen Teilthread ab.
Hi Irmtraut,
ich stimme deinen klaren Ausführungen zu.
Ein „aber“ setze ich dennoch hinzu.
Aber noch - noch! - kann man einen Katholiken oder
Protestanten hier in Mitteleuropa nicht mit einem
Nasenringträger vergleichen.
Rein numerisch nicht. Aber den hab ich auch nur reingebracht, um ihm die Argumentationsform klarzumachen, über die er sich - wie sich im Nachherein zeigt - nicht klar war.
Dazu ist das Christentum
katholischer oder protestantischer Prägung noch allzu sehr
geistiges Allgemeingut für die rein numerische Mehrzahl der
hier lebenden Menschen.
Rein mumerisch, aber mehr auch nicht. Das Abendland ist nicht erst seit 50 Jahren mit der Auseinandersetzung zwischen Religionen vertraut - eben wegen der von ihm inszenierten alle Maße überschreitenden blutigen Konsequenzen. Und auch dem schläfrigsten Mitteleuropäer christlicher Tradition steht die ihm fremde Religion unmittelbar in der Nachbarschaft und in der Tageszeitung.
Wer das nicht erkennt, dem kann nur übergroße „Unbedarftheit“ zugeschrieben werden (das aber blind vorauszusetzen, wäre hier zumindest unhöflich) oder eben Missionarismus.
Aus diesem Grund stehen die Voraussetzungen der Disksussion hier explizit in der Brettbeschreibung. Und außerdem ist es wahrhaftig nicht neu in diesem Brett, daß mit Formulierungen der disktuierten Art hier missioniert wird, von generell antireligiöser Hetze und anderen Fundamentalismen ganz zu schweigen.
Gruß
Metapher
Hallo,
Nicht alle Postings habe ich hier gelesen, aber die, die ich gelesen habe, zeugen von einer Unkenntnis christlicher Dogmengeschichte. Das ist nicht weiter schlimm, aber vielleicht sollte man auch mal schweigen.
Zunächst: Natürlich bist Du nicht ganz zu unrecht kritisiert worden, dass Deine Fragestellung den Eindruck machte, Du würdest von der selbstverständlichen Richtigkeit des trinitrischen Dogmas ausgehen. Allerdings halte ich manch eine Reaktion hier auch für etwas überemfpindlich, vor allem, da man den Eindruck bekommen kann, vom Gegenteil auszugehen wäre eine angemessenere Haltung.
Letztlich zeigt es, wie schwierig religiöse Toleranz auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen ist.
Einige Antworten hier, die letztlich besagen: Jesus kann nicht der Sohn Gottes sein, weil das dem Monotheismus widerspricht, zeugen sowohl von religionsgeschichtlicher Unkenntnis als auch Unsensibilität.
Religiöse Aussagen sind erst einmal nur von denjenigen kompetent auszusagen, die selber einer Religion angehören. In diesem Fall heißt das: Wenn ein Christ keinen Widerspruch sieht zwischen dem Bekenntnis zum einen Gott und der Aussage der Gottessohnschaft Christi, dann ist, gerade weil die Christen sich ja nicht nur auf das NT, sondern auch auf das AT berufen, natürlich interregliös vollkommen legitim, dies in Frage zu stellen, aber wer hier wirklich religiöse Toleranz fordert, sollte dann auch den anderen Ernst nehmen. Das hieße in diesem Fall, sich religionsgeschichtlich (und das wäre dann die Funktion der Religionsgeschichte: es geht nicht darum, einen Glauben auszusagen, sondern ihn zu verstehen) mit der Entwicklung des trinitarischen Dogmas zu beschäftigen, damit nicht nur mit der jüdischen Religionsgeschichte, sondern auch mit der griechischen Philosophie. Das bedeutet vielleicht immer noch nicht, zu verstehen, warum der eine Gott für Christen ein trinitarischer ist, aber man kann vielleicht begreifen, warum die Christen ihre Religion dennoch als monotheistisch ansehen. Klar, man kann auch sagen: Mich interessiert dieser Jesus von Nazareth nicht, es hat ihn gar nicht gegeben, er war nur ein Mensch wie alle anderen oder was auch immer. Das ist dann aber nicht religiöse Toleranz, sondern allenfalls tolerante Ignoranz.
Eine Beschäftigung mit der Entwicklung des trinitarischen Dogmas zeigt dann auch, dass es letztendlich dabei immer um den Monotheismus geht und die Frage der Vorstellbarkeit der Gottessohnschaft sowie die Frage nach dem Heiligen Geist. Weiterhin wird jeder feststellen, dass das trinitarische Dogma noch nie unumstritten war und auch nie sein wird, eher einen spannenden Prozess intellektuellen Ringens um die Verstehbarkeit des Glaubens darstellt inklusiver aller politischer Implikationen.
Wer sich damit beschäftige will, dem empfehle ich Franz Dünzl, Kleine Geschichte des trinitarischen Dogmas in der Alten Kirche, Freiburg 2006.
Im Übrigen sei festgestellt, dass jedes Denken seine Ursprünge hat und keines Anspruch auf eine Nicht-Ursprünglichkeit erheben könnte.
Grüße,
Taju
Oh Sibylle
Es gibt überhaupt keinen Gott. Gott ist ein Phantasiegeschöpf …
einfach nur noch blödsinnig …
Dazu aus deiner ViKa:
… und interessiert sich für alles auf dieser und auch diverses auf
anderen Welten.
Vorausgesetzt wohl, es passt in das enge Schema deiner
Vorstellungen?
Einen unverkrampften Austausch über relgiöse Vorstellungen würde ich
übrigens durchaus als zu den Dingen DIESER Welt betrachten.
Rolf
Ach, Rolf,
Es gibt überhaupt keinen Gott. Gott ist ein Phantasiegeschöpf …
einfach nur noch blödsinnig …
erstmal hast Du den Inhalt meiner Aussage durch Kürzung verändert (tz, tz - sowas macht man doch nicht…). So, wie das jetzt da steht, scheine ich Gott für blödsinnig zu halten - hab ich aber gar nicht geschrieben…
Ich hab nur versucht, die Haltung des Ausgangsposters zu spiegeln: „mein Glaube ist absolute Wahrheit - wieso behauptet jemand was anderes?“ (Hinweis: das ist überspitzt formuliert)
Wenn ich meinen Glauben nun als Wahrheit vorraussetzte („Gott jibbet nich“), dann ist die logische Konsequenz davon, das die Zeugung Jesu durch Gott blödsinnig ist…
…und schon sind wir wieder beim hier allseits beliebten Thema: ein Glauben ist ein Glauben und nicht geeignet, um Aussagen über wahr oder unwahr zu treffen. Mein Glauben ist ebenso wahr oder unwahr, wie Deiner, oder der des Ausgangsposters.
Und der Ausgangsposter hat schließlich gefragt, wie man denn zu der „Behauptung“ käme, Jesus wäre nicht Gottes Sohn - nun weiß er, wie ich zu dieser „Behauptung“ komme.
Dazu aus deiner ViKa:
… und interessiert sich für alles auf dieser und auch diverses
auf
anderen Welten.
Vorausgesetzt wohl, es passt in das enge Schema deiner
Vorstellungen?
Nanu? Argumente ausgegangen? Was bringt Dich zu der Aussage, daß das „Schema meiner Vorstellungen“ ein enges wäre? Weil ich nicht an Gott glaube? Diese Deine Aussage kommt schon ein wenig impertinent rüber, findste nicht?
Einen unverkrampften Austausch über relgiöse Vorstellungen
würde ich
übrigens durchaus als zu den Dingen DIESER Welt betrachten.
Soso - nur, wieso glaubst Du das hier hin schreiben zu müssen?
Gruß
Sibylle
Hallo,
ach ja?
Und wer ist dann der nächste Prophet? Und woher will jemand wissen, ob Lorber überhaupt einer war?
Zumindest mir ist nicht bekannt, daß die offizielle Kirche den als Propheten anerkennt.
Man sollte schon etwas sachlich bleiben. Fakt ist, daß die tatsächliche Datenlage einfach sehr dünn ist. Und insofern ist und bleibt vieles offen und zweideutig.
Gernot Geyer