Dann definiere mal „Gegenteil“ von „a ist der Sohn von b
(gewesen)“.
ganz einfach:
„a ist nicht der Sohn von b“
Man kann nicht beweisen, daß etwas nicht existiert.
Über die Existenz von a wird ja auch keine Aussage gemacht.
Gruß
Oliver
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Dann definiere mal „Gegenteil“ von „a ist der Sohn von b
(gewesen)“.ganz einfach:
„a ist nicht der Sohn von b“
Welches zweideutig ist. Die gesprochene Sprache macht keinen Unterschied zwischen:
„a ist der Sohn von jemand anders“
und
„es ist falsch, daß a der Sohn von b ist“.
Meistens wird das erste unterstellt (wie hier geschehen). Viele erkennen nicht einmal, daß diese beiden Sätzen nicht dasselbe bedeuten.
Über die Existenz von a wird ja auch keine Aussage gemacht.
Indirekt schon. Es wurde hier mehrfach unterstellt, daß jemand der die Aussage X zurückweist, damit TROTZDEM an eine Existenz von a glauben würde. Das ist das klassische „Inquisitionsargument“, das lautet: „Ein Ungläubiger glaubt in Wirklichkeit an Gott, da er ja wissen muß was er verneint“ (ergo existiert Gott). Logisch gesehen ist das Unsinn!
Gruß
dataf0x
Nö. Wo steht in meinem Ausgangsposting was von „Beweis“?
wird vielerseits eigentlich behauptet…
Was steckt dahinter und was ist dran an dieser Theorie?
„Behaupten“ und „Theorie“ sind Begriffe aus der Wissenschaft. Behaupten kann man Aussagen, und Theorien sind begründete Aussagen. Für Behauptungen und Theorien braucht man letztendlich Indizien und Beweise, sonst sind es keine.
Hättest du geschrieben _Warum wird vielerseits eigentlich geglaubt…? _ und Was steckt dahinter und was ist dran an dieser (fehlenden) Glaubensvorstellung? Dann wäre dir niemand auf die Zehen gestiegen und hätte dir gar Missionierung vorgeworfen, sondern hätte sachlich geantwortet „da diese spezfische Glaubensvorstellung nur einer bestimmten Religion inhärent ist, und innerhalb dieser sogar nur einem Teil davon.“
Gruß
dataf0x
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Na gut
Hallo Sibylle
Deine Absicht, zu «spiegeln», ist mir doch tatsächlich entgangen.
Na gut, dann siehts wieder anders aus.
Nanu? Argumente ausgegangen?
Eigentlich nicht … zudem finde ich es eher müssig, zur Frage, ob es
Gott gibt oder nicht, argumentieren zu wollen.
Was bringt Dich zu der Aussage,
daß das „Schema meiner Vorstellungen“ ein enges wäre?
Weil ich versehentlich ernst genommen habe, was ich in deinem Posting
gelesen habe.
Weil ich nicht an Gott glaube?
Das bestimmt nicht!
Diese Deine Aussage kommt schon ein
wenig impertinent rüber, findste nicht?
Eigentlich nicht, denn auch ich habe «gespiegelt».
Ich lerne daraus, dass dieser Schuss durchaus nach hinten losgehen
kann.
Soso - nur, wieso glaubst Du das hier hin schreiben zu müssen?
- Eben: weil ich deinen Beitrag etwas zu wörtlich genommen habe.
- Von «glauben zu müssen» kann keine Rede sein. Das war ein durchaus
freiwilliger Beitrag.
Mit freundlichen Grüssen
Rolf
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Moin,
Die meisten Juden kennen es nicht - warum auch.
Zum Beispiel weil es die Glaubensgrundlage für eine der größten Weltreligionen ist? Ich würde das zumindest unter den Aspekt der Allgemeinbildung fassen.
Gruß
Marion, die noch ganz andere Sachen mit Interesse gelesen hat.
Hai, Rolf,
Deine Absicht, zu «spiegeln», ist mir doch tatsächlich
entgangen.
Na gut, dann siehts wieder anders aus.
Na, wunderbar - Mißverständnis beseitigt.
Eigentlich nicht … zudem finde ich es eher müssig, zur Frage,
ob es
Gott gibt oder nicht, argumentieren zu wollen.
*grien* Stimmt, zumal die schiere Anzahl der möglichen Argumente doch eher klein ist: „Ich glaub schon“ - „Ich glaub nicht“ - „Ich glaub schon“…
Diese Deine Aussage kommt schon ein
wenig impertinent rüber, findste nicht?Eigentlich nicht, denn auch ich habe «gespiegelt».
Ich lerne daraus, dass dieser Schuss durchaus nach hinten
losgehen
kann.
Ich schliß mich dieser Erkenntnis an (Memo an mich: deutlicher Hintergedanken ausdrücken!)
Mit ebenso freundlichem Gruß
Sibylle
Die meisten Juden kennen es nicht - warum auch.
Zum Beispiel weil es die Glaubensgrundlage für eine der
größten Weltreligionen ist? Ich würde das zumindest unter den
Aspekt der Allgemeinbildung fassen.
Ein Religionsunterricht, der sich mit „Weltreligionen“ befaßt anstatt mit der eigenen Tradition - das ist ein Konzept, das aus einer ganz bestimmten Weltanschauung stammt. Man glaubt, daß man mit Unterrichtsinhalten wie „die jüdische Religion“ den christlichen Kindern Toleranz und Verständnis für andere Kulturen beibringt. In Wirklichkeit werden aber genau dieselben Mißverständnisse und Vourteile unterrichtet, die man in einer christlich dominierten Welt beispielsweise über das Judentum ohnehin erhält. Es wird durch die christliche Brille unterrichtet, wie sollte es anders sein, wenn doch die Lehrer christliche Religionslehrer sind. (Nicht anders wird es sich beim Unterricht über ISlam und Buddhismus verhalten, nur kann ICH das nicht so beurteilen, da ich mich da nicht auskenne.) Der Effekt ist keine Toleranz sondern die Illusion von „echtem Wissen über andere Kulturen“. Es ist aber letzliche eine Illusion, denn echtes Wissen ergibt sich nur aus direktem Kontakt mit dieser Kultur. Die Ergebnisse kann man hier oft nachlesen. Sehr oft glauben Leute, sie wüßten alles mögliche über das Judentum, weil sie das so in der Schule gelernt haben. Wenn man nie die Chance hat, eine Kultur wirklich kennenzulernen, wird man die Irrtümer der Lehrer auch nicht erkennen können.
In Israel stehen Weltreligionen nicht auf dem Unterrichtsplan. Die Kindern lernen die eigene Tradition kennen (je nach Färbung der Schule aus einem religiösen oder rein kulturellen Blickwinkel). In der Tat hat fast kein normaler Schüler das neue Testament je gelesen, noch weiß der Durchschnittsisraeli was zb. Ostern ist, worum es da geht und was da gefeiert wird. Erst an der Uni, wenn man Geschichte, Sozialwissenschaft, Philosophie oder so etwas belegt, steht das Christentum auf dem Lehrplan, inklusive dem Lesen der Originalschriften.
Wahrscheinlich meinst du jetzt, daß das „engstirnig“ wäre und nicht der „Völkerverständigung“ diene. Ich sehe es (mittlerweile) nicht (mehr) so. Es ist besser, wenn Menschen fremde Traditionen direkt von Menschen erfahren, die sich darin auskennen, zb. wenn sie dort hinreisen, als wenn sie gefärbte, falsche Informationen in der Schule vermittelt bekommen, die sie dann im Hinterkopf haben, BEVOR sie zum ersten Mal Kontakt mit Menschen aus einer anderen Religion oder Kultur haben. Es ist wie mit Sprachen. Man sollte eine Sprache nicht durch jemanden beigebracht bekommen, der sie selbst nur aus Büchern gelernt hat.
Gruß
dataf0x
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Hallo,
Ein Religionsunterricht, der sich mit „Weltreligionen“ befaßt
anstatt mit der eigenen Tradition - das ist ein Konzept, das
aus einer ganz bestimmten Weltanschauung stammt. Man glaubt,
daß man mit Unterrichtsinhalten wie „die jüdische Religion“
den christlichen Kindern Toleranz und Verständnis für andere
Kulturen beibringt. In Wirklichkeit werden aber genau
dieselben Mißverständnisse und Vourteile unterrichtet, die man
in einer christlich dominierten Welt beispielsweise über das
Judentum ohnehin erhält.
Das halte ich wiederum für ein Vorurteil. Vielleicht wären Beispiele notwendig, welche Vorurteile beispielsweise über das Judentum unterrichtet werden.
Toleranz und Verständnis (!) kann ich nur entwickeln, wenn ich das Verstehen des jeweiligen Gegenüber für eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe halte. Nur durch die Beschäftigung mit anderen Kulturen /Traditionen/Religionen kann ich lernen, meine eigene zu hinterfragen und nicht aufgrund mangelnder Hinterfragung (der ich mich ja dann bewußt nicht aussetze) mich selbst unwissenstlich absolut zu setzen.
Im interreiligösen geht es m.E. zunächst einmal darum zu erkennen, was dem anderen heilig ist. Es gilt, davor einen grundsätzlichen Respekt zu haben. Es gilt weiterhin, einen anderen „Denkweg“ auch zumindest nachvollziehen zu können oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen, dass es einen gibt, den man vielleicht nicht kennt. Sonst lassen wir wieder dem allgegenwärtigen „gesunden Menschenverstand“ seinen tyrannischen Lauf, bei dem ich alles Fremde, dessen eigenstänidgen Wert ich nicht kennengelernt habe, eben als dumm, unsinnig oder gar gefährlich ansehe.
Der Effekt ist keine Toleranz sondern die Illusion von „echtem
Wissen über andere Kulturen“. Es ist aber letzliche eine
Illusion, denn echtes Wissen ergibt sich nur aus direktem
Kontakt mit dieser Kultur. Die Ergebnisse kann man hier oft
nachlesen. Sehr oft glauben Leute, sie wüßten alles mögliche
über das Judentum, weil sie das so in der Schule gelernt
haben.
Bei der Beschreibung des grundsätzlichen Problems gebe ich Dir recht, es gilt für alle Kulturen und Religionen. Auch gebe ich Dir recht, dass es immer besser ist, sich direkt zu informieren. Das reicht aber andereseits auch nicht aus. Wenn ich nie gelernt habe, eine andere Kultur etc. als eigenständig zu respektieren, sondern nur, sie zu ignorieren, dann gehe ich letztlich in ein fremdes Land, erhalte einen Kulturschock und lehne ab. Zudem: Wo sind dann die Echten Vertreter der „anderen Kultur“ - lerne ich den Islam kennen, wenn ich in den Iran gehe? Authentisch?
Zudem wie verhalte ich mich mit meinen eigenen Werten gegenüber denen anderer, vor allem, wenn sie anders sind. Welche Kriterien erhalte ich, um auch zu entscheiden, wo vielleicht auch für mich Grenzen liegen?
Wenn man nie die Chance hat, eine Kultur wirklich
kennenzulernen, wird man die Irrtümer der Lehrer auch nicht
erkennen können.
Wenn ich aber die Aufgabe nicht erkenne, andere Kulturen kennenzulernen, werde ich sie auch nicht kennenlernen.
In Israel stehen Weltreligionen nicht auf dem Unterrichtsplan.
Die Kindern lernen die eigene Tradition kennen (je nach
Färbung der Schule aus einem religiösen oder rein kulturellen
Blickwinkel). In der Tat hat fast kein normaler Schüler das
neue Testament je gelesen, noch weiß der Durchschnittsisraeli
was zb. Ostern ist, worum es da geht und was da gefeiert wird.
Ich wüsste auch nicht, warum man als Schüler das Neue Testament lesen sollte - erst recht nicht, wenn mein kein Christ ist. Aber ein Absehen vom Unterrichsstoff Weltreligionen, wo wir immer mehr mit einer Welt konfrontiert sind, in der Religion wieder die rhetorische Macht zur Legitimation von Massenmord geworden ist, halte ich für einen provokativ gesagt kulturellen Autismus. Wie lernt dann ein isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???
Erst an der Uni, wenn man Geschichte, Sozialwissenschaft,
Philosophie oder so etwas belegt, steht das Christentum auf
dem Lehrplan, inklusive dem Lesen der Originalschriften.
KOmmt dann dabei raus, dass jemand, wie weiter unten in der unglücklichen Diskussion geschehen, aus jüdischer Sicht dem Christentum platt den Monotheismus abspricht, ohne Respekt für die Bedeutung des Monotheismus für Christen und offensichtlicher Unkenntnis eines eben anderen, nur nicht eigenen Denkweges? Weil man vielleicht etwas zu spät die Vielfalt des menschlichen Denkens kennengelernt hat?
Das ist jetzt sicherlich etwas sehr polemisch - aber mir ist da mein religiös gefärbter Unterricht und ein ebensolches Studium allemal lieber, was mich gelehrt hat, mich für andere Religionen zwar zu interessieren, aber nicht auf die Idee zu kommen, darüber Auskunft geben zu können - erst recht nicht aus meiner eigenen religiösen Perspektive…
Wahrscheinlich meinst du jetzt, daß das „engstirnig“ wäre und
nicht der „Völkerverständigung“ diene. Ich sehe es
(mittlerweile) nicht (mehr) so. Es ist besser, wenn Menschen
fremde Traditionen direkt von Menschen erfahren, die sich
darin auskennen, zb. wenn sie dort hinreisen, als wenn sie
gefärbte, falsche Informationen in der Schule vermittelt
bekommen.
Wenn ich mir vorstelle, jemand würde nach D reisen, um dort authentische Informationen über D und das Christentum erhalten, wird mir, sollte er auf man einem unserer Forumskollegen treffen, angst und bange. So überhaupt angesichts der anerzogenen Selbstbezogenheit ein Dialog fähig ist, kommt er dann zum Schluss, bei deutschen Christen handelt es sich um intolerante Atheisten:wink:
Grüße,
taju
Hallo
Das halte ich wiederum für ein Vorurteil. Vielleicht wären
Beispiele notwendig, welche Vorurteile beispielsweise über das
Judentum unterrichtet werden.
In so kurzer Zeit kann man nur Allgeimeinplätze und pauschale Aussagen machen. Auch will ich gar nicht meine Erfahrungen (und Berichte von anderen Schülern) hier absolut setzen.
Das Verhältnis zwischen christlicher und jüdischer Religion (jetzt NUR die Religion) ist asymmetrisch. Ein Jude braucht das neue Testament nicht gelesen zu haben, um seine eigene Tradition voll und ganz zu untersuchen. Umgekehrt lesen Christen auf aller Welt die jüdischen Texte, interpretieren sie aber ganz anders, und meinen schon alleine deshalb, viel über das Judentum zu wissen.
Als Vorurteil Nummer eins wäre also zu nennen, daß man glaubt, Judentum wäre gleichzusetzen mit den Kultbeschreibungen im (christlichen) alten Testament.
Weiters liegt es in der Natur der Sache, daß das Christentum sich aus dem Judentum heraus entwickelt und abgespalten hat. Viele Elemente aus beiden Religionen sehen daher sehr ähnlich aus (das gilt auch für den Islam). So wird oft dergestalt unterrichtet, daß man Ähnliches nebeneinanderstellt und vergleicht.
Als Vorurteil Nummer zwei wäre zu nennen, daß es zu äußerlichen Parallelen inhatliche Entsprechungen gibt. Pesach ist eben nicht einjüdisches Osterfest und eine Synagoge ist keine Kirche, in die „Gläubigen“ einmal pro Woche „gehen“.
Von einem Schüler kann man kaum erwarten, daß er sich religionswissenschaftlich in die Tiefen jüdischen Denkens einarbeitet und so erkennt, daß dieses Irrtümer sind. Es wird oberflächlich unterrichtet - Davidstern entspricht dem Kreuz, die Synagoge der Kirche, und ein Rabbi ist ein jüdischer Priester. Damit glaubt man, der Völkerverständigung zu dienen.
Toleranz und Verständnis (!) kann ich nur entwickeln, wenn ich
das Verstehen des jeweiligen Gegenüber für eine
Gesamtgesellschaftliche Aufgabe halte.
Das halte ich alleine schon für anmaßend. Warum soll das eine Aufgabe sein? „Das andere“ kann man nicht aus Büchern verstehen sondern nur im privaten Kontakt mit Menschen, und das über Jahre hinweg (wodurch es mehr und mehr „das eigene“ wird). So sind schließlich auch wir mit unserer Ursprungskultur aufgewachsen. Ein Buch oder ein Lehrer kann das nicht wettmachen.
Nur durch die
Beschäftigung mit anderen Kulturen /Traditionen/Religionen
kann ich lernen, meine eigene zu hinterfragen und nicht
aufgrund mangelnder Hinterfragung (der ich mich ja dann bewußt
nicht aussetze) mich selbst unwissenstlich absolut zu setzen.
Diese Erkenntnis kommt erst nach langer Zeit, erst dann, wenn „das andere“ und „das eigene“ ineinander übergehen. Ein bloßes Studieren und Lernen, Lesen und Lehren nutzt da nichts. Das Denken muß sich nämlich ändern, nicht nur das Wissen.
Im interreiligösen geht es m.E. zunächst einmal darum zu
erkennen, was dem anderen heilig ist.
„Heilig“ alleine hat eine völlig andere Bedeutung in beiden Religionen.
Es gilt, davor einen
grundsätzlichen Respekt zu haben. Es gilt weiterhin, einen
anderen „Denkweg“ auch zumindest nachvollziehen zu können oder
zumindest zur Kenntnis zu nehmen, dass es einen gibt, den man
vielleicht nicht kennt.
Was man nicht kennt, kann man nicht zur Kenntnis nehmen. Dieses sollte man sich aber eingestehen anstatt sich anzumaßen, andere Kulturen hernehmen und „verstehen“ zu wollen. Diese Ansicht erinnert fast an die Völkerkundler aus der Imperialzeit. Ich sehe das jedenfalls so, nach Jahren Erfahrung genau damit. Über den Buddhismus weiß ich beispeilsweise nichts, null, nada, kenne keine Buddhisten und war nie in einem buddhistischen Land. Durch bloßes Lesen von Büchern würde ich lediglich eines bewerkstelligen: Vergleiche mit Bekanntem herstellen, welches erwiesenermaßen der völlig falsche Weg ist.
Sonst lassen wir wieder dem
allgegenwärtigen „gesunden Menschenverstand“ seinen
tyrannischen Lauf, bei dem ich alles Fremde, dessen
eigenstänidgen Wert ich nicht kennengelernt habe, eben als
dumm, unsinnig oder gar gefährlich ansehe.
Das muß nicht sein. Das Fremde kann auch glorifiziert und beschönigt werden, was ebenfalls unsinnig und gefährlich ist. Grade bei der christlichen Herantragung eines „interreligiösen Dialogs mit dem Judentum“ ist meistens genau dieses der Fall.
Wenn
ich nie gelernt habe, eine andere Kultur etc. als eigenständig
zu respektieren, sondern nur, sie zu ignorieren, dann gehe ich
letztlich in ein fremdes Land, erhalte einen Kulturschock und
lehne ab.
Wenn man zuvor noch überhaupt nie davon gehört hat, dann ist Neugier die natürliche Reaktion auf Fremdes. So sind Menschen gemacht. Ablehnung und Ignoranz kommt nur dann zustande, wenn Vor-Urteile vorhanden waren.
lerne ich den Islam kennen, wenn ich in den
Iran gehe? Authentisch?
Man lernt dadurch den iranischen Islam des 21. Jahrhunderts kennen, natürlich. Was sonst? Wie sonst sollte das passieren? Für mich zählen Fakten, Menschen, Erlebnisse, Lebenserfahrungen, und keine Bücher, Meinungen und Lehrinhalte.
Zudem wie verhalte ich mich mit meinen eigenen Werten
gegenüber denen anderer, vor allem, wenn sie anders sind.
Welche Kriterien erhalte ich, um auch zu entscheiden, wo
vielleicht auch für mich Grenzen liegen?
Dieser Konflikt kann nur zwischen Menschen ausgetragen werden. Es gibt keine Alternative. Oder anders gesagt: Die Wahrheit tut weh. 
Wenn ich aber die Aufgabe nicht erkenne, andere Kulturen
kennenzulernen, werde ich sie auch nicht kennenlernen.
Warum bist du der Meinung, daß es eine solche Aufgabe gäbe? Ich sehe keine solche Aufgabe. Keiner ist dazu verpflichtet, sich für fremde Kulturen zu interessieren und sie gar zu studieren. Eine Notwendigkeit der Auseinandersetzung ergibt sich lediglich aus dem Lebenslauf, sei es ein verschiedennationales Elternpaar, Auswanderung, oder beruflicher Aufenthalt in einem anderen Land.
Wie lernt dann ein
isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion
derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???
Warum sollte es das lernen MÜSSEN? Es ist nicht unsere Aufgabe als Nichtmoslems, unseren Kindern zu zeigen wie friedliebend der Islam ist! Das muß der Islam schon selber beweisen. Es gibt keine Verpflichtung zum Allesverstehen des multikulturellen Religionsaustausches. Jeder kann als Individuum entscheiden, wie und mit wem er leben möchte. Daraus ergibt sich dann die Notwendigkeit des Verstehens ohnein von alleine. Wenn ein jüdischer Mann eine Araberin heiratet (was selten und doch vorkommt), dann wird er gezwungen sein, sich deine obige Frage selbst zu stellen. Sonst sehe ich keinen Grund.
KOmmt dann dabei raus, dass jemand, wie weiter unten in der
unglücklichen Diskussion geschehen, aus jüdischer Sicht dem
Christentum platt den Monotheismus abspricht, ohne Respekt für
die Bedeutung des Monotheismus für Christen und
offensichtlicher Unkenntnis eines eben anderen, nur nicht
eigenen Denkweges? Weil man vielleicht etwas zu spät die
Vielfalt des menschlichen Denkens kennengelernt hat?
Diesen Einwand habe ich geradezu erwartet. Ich sehe es grundsätzlich anders. Der Begriff „Monotheismus“ wird verschiedenartig ausgelegt. Das Christentum ist aus jüdischer (und islamischer) Sicht nicht monotheistisch. Daran ändert sich nichts, wenn jemand schon als Kind darüber gelernt hätte!
Wenn ich mir vorstelle, jemand würde nach D reisen, um dort
authentische Informationen über D und das Christentum
erhalten, wird mir, sollte er auf man einem unserer
Forumskollegen treffen, angst und bange. So überhaupt
angesichts der anerzogenen Selbstbezogenheit ein Dialog fähig
ist, kommt er dann zum Schluss, bei deutschen Christen handelt
es sich um intolerante Atheisten:wink:
Hehe das ist gut Ich kann dir versichern, daß das nicht vorkommt. Ich kenne viele Leute, die mit Christentum zum erstem Mal in Deutschland in Kontakt kamen, und seien es Ostereier 
Je auffälliger, desto interessanter. (So sind Menschen.) Das ist allemal besser als als Kind aus einem Buch gefärbte Kommentare lernen zu MÜSSEN und mit diesem „Wissen“ dann ein Land zu betreten.
Gruß
dataf0x
Hallo taju,
der Thread hat dich offensichtlich gereizt einzusteigen.
Zu zwei deinen - möglicherweise übertriebenen (?) - Äußerungen würde ich dich gerne fragen.
Wenn ich mir vorstelle, jemand würde nach D reisen, um dort
authentische Informationen über D und das Christentum
erhalten, wird mir, sollte er auf man einem unserer
Forumskollegen treffen, angst und bange. So überhaupt
angesichts der anerzogenen Selbstbezogenheit ein Dialog fähig
ist, kommt er dann zum Schluss, bei deutschen Christen handelt
es sich um intolerante Atheisten:wink:
Ich kenne einen großen Unterschied zwischen den katholischen und evangelischen Christen und dazu noch einen großen zwischen den beiden Großkirchen je nachdem, ob sie gerade die Mehrheit oder Minderheit um sich sammeln. So sind z.B. in Bremen katholische Christen eine Minderheit und verhalten sich absolut anders als die in Fulda. Ich würde sagen es gibt in der Tat intolerante Atheisten und noch mehr intolerante Missionare, es gibt aber auch „nur“ Christen jeweiliger Prägung. Ich kann mir aber wirklich gut vorstellen, dass ein Aussenseiter auch mal den schlechten Eindruck bekommen könnte, also wie du dich ausgedrückt hast, nur ohne Smile. Kannst du dir das vorstellen?
Ich wüsste auch nicht, warum man als Schüler das Neue
Testament lesen sollte - erst recht nicht, wenn mein kein
Christ ist. Aber ein Absehen vom Unterrichsstoff
Weltreligionen, wo wir immer mehr mit einer Welt konfrontiert
sind, in der Religion wieder die rhetorische Macht zur
Legitimation von Massenmord geworden ist, halte ich für einen
provokativ gesagt kulturellen Autismus. Wie lernt dann ein
isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion
derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???
Warum muß ausgerechnet ein israelisches Kind das lernen?
Gruß
Hallo Taju,
ich würde Dir in einer Aussage gern widersprechen:
Religiöse Aussagen sind erst einmal nur von denjenigen
kompetent auszusagen, die selber einer Religion angehören.
Grundsätzlich sollte allen gleichermaßen zugestanden bleiben, religiöse Aussagen, seien es bejahende oder verneindende, treffen zu dürfen. Der christliche Glaube z.B. dürfte sich so auch am besten als ein religiös ausgerichteter Glaube wiederfinden lassen. Religiösität umfasst nicht einfach nur die persönliche Identität mit einem ganz bestimmten Glauben, vermute ich. Glaube hin Glaube her. Die Auffassung, sich von anderen Glaubensrichtungen, sei es auch nur ´fürs erste´ abgrenzen zu dürfen, verkennt eher umfassend religiöse, d.h. universelle Grundstätze.
Gruß guvo
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Hallo guvo,
ich würde Dir in einer Aussage gern widersprechen:
Religiöse Aussagen sind erst einmal nur von denjenigen
kompetent auszusagen, die selber einer Religion angehören.Grundsätzlich sollte allen gleichermaßen zugestanden bleiben,
religiöse Aussagen, seien es bejahende oder verneindende,
treffen zu dürfen.
Das sind dann aber auch religiöse Aussagen…
Bedenke bitte den Kontext meiner Aussage. Tatsächlich denke ich, es gibt ein recht auf Selbstauskunft. IN diesem Fall also der Christ, der behauptet Monotheist zu sein. Wie ich auch geschrieben habe, sind Anfragen von jedweder Seite absolut legitim. Es wäre auch legitim auf Seiten des Anfragenden zu dem Schluss zu kommen, dass man selbst das hinter dem christlichen Monotheismus stehende Trinitätsdogma eben nicht versteht, nicht nachvollziehen kann oder was auch immer. Dennoch halte ich es für eine Grundhaltung intellekutellen Respekts, dem Christen dann nicht zu unterstellen, er sei kein Monotheist, sondern unter Beibehaltung der Ansicht, es gebe hier beispielsweise Widersprüche, ist die christliche Selbstauskunft zu respektieren.
Kurz: Eine religiöse Aussage kann nur von dem ausgesagt werden, der sie auch glaubt. Wer sich mit einer Religion beschäftigt, kann religionsgeschichtliche, religionswissenschaftliche, historische, psychologische, auch eine theologische (jedenfalls m.E.) machen, deren Wahrheitsgehalt sicherlich nicht minderwertig ist.
Es ist schlicht schon sprachlich nicht möglich bzw. nicht sinnvoll, jemandem, der sagte: „ich glaube xy“, zu sagen „nein, du glaubst nicht xy“.
Religiösität umfasst nicht einfach nur
die persönliche Identität mit einem ganz bestimmten Glauben,
vermute ich.
Vielleicht haben wir hier auch nur eine Kommunikationsschwierigkeit? Religiösität wie Frömmigkeit ist für mich ausschließlich mit Individualität verknüpft. Religion z.B. nicht. Daher hätte ich nicht behauptet: „Auf die Religion bezogene Aussagen können nur…“
Grüße,
Taju
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Hallo,
Das Verhältnis zwischen christlicher und jüdischer Religion
(jetzt NUR die Religion) ist asymmetrisch. Ein Jude braucht
das neue Testament nicht gelesen zu haben, um seine eigene
Tradition voll und ganz zu untersuchen. Umgekehrt lesen
Christen auf aller Welt die jüdischen Texte, interpretieren
sie aber ganz anders, und meinen schon alleine deshalb, viel
über das Judentum zu wissen.
Als Vorurteil Nummer eins wäre also zu nennen, daß man glaubt,
Judentum wäre gleichzusetzen mit den Kultbeschreibungen im
(christlichen) alten Testament.
Ich denke, Du hast hier sicherlich ein Grundproblem beschrieben, aber geht es dann eigentlich nicht um die Frage, wie ich mich mit anderen Religionen beschäftige, nicht ob überhaupt?
Nehmen wir Christen und Juden: Der Umgang mit dem vom Christen so bezeichneten Alten Testament unterscheidet sich vom jüdischen Umgang in der Hermeneutik. Onsofern ist hier genau ein entscheidender Punkt: Ich kann meine christlichen Schüler/Studenten also das AT lesen lassen und sie nicht darauf aufmerksam machen, dass es eine andere Lesart durch eine andere Religion (und innerhalb derer sicherlich dann auch noch mal eine unübersichtliche Anzahl hermeneutischer Ansätze) existiert. Umgekehrt eben auch einem jüdischen Schüler nicht auf die Existenz der anderen Hermeneutik nicht aufmerksam machen. Wie sollte zwischen beiden dann, wenn sie sich dann mal treffen, keine Kommunikationsschwierigkeit entstehen??
Jedenfalls bin ich nie auf die Idee gekommen, dass ich aus dem AT etwas über das heutige Judentum lernen kann, erkenne ich doch schon schlicht aus der Geschichte meiner eigenen Religion, dass Hermeneutik nicht nur grundlegend, sondern auch veränderlich ist.
Weiters liegt es in der Natur der Sache, daß das Christentum
sich aus dem Judentum heraus entwickelt und abgespalten hat.
Viele Elemente aus beiden Religionen sehen daher sehr ähnlich
aus (das gilt auch für den Islam). So wird oft dergestalt
unterrichtet, daß man Ähnliches nebeneinanderstellt und
vergleicht.
Nun ja, es ist sicherlich ein didaktisches Grundprinzip, vom Bekannten auf das Unbekannte zu schließen. Wenn auch in der Feststellung, dass es eben weiterhin „anders“ ist.
Als Vorurteil Nummer zwei wäre zu nennen, daß es zu
äußerlichen Parallelen inhatliche Entsprechungen gibt. Pesach
ist eben nicht einjüdisches Osterfest und eine Synagoge ist
keine Kirche, in die „Gläubigen“ einmal pro Woche „gehen“.
Allerdings, da gebe ich Dir recht, auf derartige Ansichten stoße ich in letzter Zeit auch immer wieder - bis dahin, dass chr. Religionslehrer jüdische Pesach-Feste mit ihren Schülern feiern, womit ich tatsächlich meine Probleme habe, weil ich es für eine Respektslosigkeit mit folkloristischen Elementen halte…
Toleranz und Verständnis (!) kann ich nur entwickeln, wenn ich
das Verstehen des jeweiligen Gegenüber für eine
Gesamtgesellschaftliche Aufgabe halte.Das halte ich alleine schon für anmaßend. Warum soll das eine
Aufgabe sein? „Das andere“ kann man nicht aus Büchern
verstehen sondern nur im privaten Kontakt mit Menschen, und
das über Jahre hinweg (wodurch es mehr und mehr „das eigene“
wird). So sind schließlich auch wir mit unserer
Ursprungskultur aufgewachsen. Ein Buch oder ein Lehrer kann
das nicht wettmachen.
Hier kommen wir im grundsatz nicht zusammen. Ich denke, die Welt ist zu klein geworden, als dass wir es uns leisten können, achselzuckend vor der Flimmerkiste zu sitzen und uns der Richtigkeit unserer eigenen Tradition erfreuen. Ich will ja nicht bestreiten, dass Weltoffenheit auch das Gehen in die Welt erfordert, aber Weltoffenheit ist auch eine grundsätzliche Haltung, die man erst anerzogen bekommt. Es kann nicht schaden zu erkennen, und wenn auch nur aus Büchern, dass es mehr gibt als das Eigene.
Diese Erkenntnis kommt erst nach langer Zeit, erst dann, wenn
„das andere“ und „das eigene“ ineinander übergehen.
Ein Ineinanderübergehen halte ich nicht für notwendig. Es geht um die Erkenntnis der Relativität des Eigenen, dass mit gerade das Andere vor Augen führen kann.
Ein bloßes
Studieren und Lernen, Lesen und Lehren nutzt da nichts. Das
Denken muß sich nämlich ändern, nicht nur das Wissen.
Wie verändert sich mein Denken, wenn ich nicht Wissen darf?
Im interreiligösen geht es m.E. zunächst einmal darum zu
erkennen, was dem anderen heilig ist.„Heilig“ alleine hat eine völlig andere Bedeutung in beiden
Religionen.
Auch darum geht es ja. Grundsätzlich aber ist schon viel gewonnen, wenn ich vor dem, was dem anderen Heilig ist, mich so verhalte, wie vor dem, was mir heilig ist. Mal ein christlich interkonfessiolles Beispiel, denn auch hier gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen dem, was jeweils heilig ist und was man darunter versteht: Ein evangelischer Christ sollte bei der Eucharistiefeier in der rk Kirche stehen, d.h. er muss nicht knien (das wäre folkloristisch), aber er darf sich auch nicht hinsetzen (das wäre respektlos).
Was man nicht kennt, kann man nicht zur Kenntnis nehmen.
Dieses sollte man sich aber eingestehen anstatt sich
anzumaßen, andere Kulturen hernehmen und „verstehen“ zu
wollen. Diese Ansicht erinnert fast an die Völkerkundler aus
der Imperialzeit. Ich sehe das jedenfalls so, nach Jahren
Erfahrung genau damit. Über den Buddhismus weiß ich
beispeilsweise nichts, null, nada, kenne keine Buddhisten und
war nie in einem buddhistischen Land. Durch bloßes Lesen von
Büchern würde ich lediglich eines bewerkstelligen: Vergleiche
mit Bekanntem herstellen, welches erwiesenermaßen der völlig
falsche Weg ist.
Auch durch persönlichen Kontakt begreife ich erst einmal über das, was ich schon begriffen habe. Ich maße mir weiterhin an, andere Kulturen verstehen zu wollen (ich versuche auch die Österreicher zu verstehen und entdecke dabei erst einmal die Preußin in mir:wink:. Mein Versuch, das Judentum verstehen zu wollen, das ich von Kinheit an auch in dem von Dir geforderten persönlich-familiären Kontakt kenne, hat mich zu dem Schluss geführt, lieber gar nichts zu sagen. Grundsätzlich gehöre ich z.B. der in meinem Bereich doch Mehrheitsfraktion an, die jegliche Anfrage a la „Erklärt uns doch mal Israel und den Nahostkonflikt aus religiöser Sicht“ ablehnen zu beantworten. Ich interessiere mich zwar auch für dieses Thema, glaube aber kaum, hier für andere sprechen zu können.
Das muß nicht sein. Das Fremde kann auch glorifiziert und
beschönigt werden, was ebenfalls unsinnig und gefährlich ist.
Grade bei der christlichen Herantragung eines „interreligiösen
Dialogs mit dem Judentum“ ist meistens genau dieses der Fall.
Auch da hast Du recht, wobei das auch ein sehr deutsches Problem ist, für das ich keine Lösung habe.
Wenn man zuvor noch überhaupt nie davon gehört hat, dann ist
Neugier die natürliche Reaktion auf Fremdes. So sind Menschen
gemacht. Ablehnung und Ignoranz kommt nur dann zustande, wenn
Vor-Urteile vorhanden waren.
Nehmen wir Rönmer und Germanen, Europäer und Indianer, Europäer und Schwarze: Einige historische Beispiele, die zeigen, dass die reine Kenntnis der eigenen Kultur kaum zu Toleranz, sondern zum autistischen Überlegenheitsgefühl führt.
Abgesehen davon: Sind wir nicht alle schon im Alltag viel zu sehr mit anderen Kulturen konfrontiert, um ihnen jemals ohne irgendein Urteil begegnen zu können?
Wie lernt dann ein
isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion
derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???Warum sollte es das lernen MÜSSEN? Es ist nicht unsere Aufgabe
als Nichtmoslems, unseren Kindern zu zeigen wie friedliebend
der Islam ist! Das muß der Islam schon selber beweisen.
Aber wie begegnet man damm dem muslimischen Individuum, dass vielleicht für sich selbst diesen Beweis antreten will? Erhält er überhaupt die Chance, oder wird er nicht gleich mit allem anderen in einen Topf geworfen? Zumindest so, wie Du das ausdrückt, ist dann der Islam ja doch der „Islam an sich“ und wann wäre der Beweis erbracht? Das Israelische Kind wird zwangsläufig lernen, dass der Islam die Religion derjenigen ist, die ihn bedrohen. Der Schritt, jeden Moslem für eine Bedrohung zu halten, ist der zwangsläufige. Wir daraus dann: „Der Islam ist grundsätzlich und immer gefährlich für mich“, dann habe wir ein Vorurteil, bei dem ich dann mir z.B. auch kaum vorstellen kann, woher dann der Mut und das Vertrauen kommen soll, sich vielleicht in einem anderen Land mit einem anderen Islam auseinanderzusetzen. Die Vorurteile würden bleiben.
Diesen Einwand habe ich geradezu erwartet. Ich sehe es
grundsätzlich anders. Der Begriff „Monotheismus“ wird
verschiedenartig ausgelegt.
So ist es.
Das Christentum ist aus jüdischer
(und islamischer) Sicht nicht monotheistisch.
Jede jüdische und moslemische Argumentation zeugt aber interessanter Weise von Unkenntnis der dahinter stehenden Philosophiegeschichte. Es ist also Unwissenheit, die dann eigentlich im Sinne des Respekts entweder Schweigen oder eine differenzierte Ausdrucksweise erfordert.
Und was ist mit einer dummen Aussage aus reiner Unkenntnis gewonnen, anstatt zu erkennen (!) und zu respektieren, dass jemand einfach anders denkt? Wo bleibt dann die Bereitschaft, sich in einem Dialog auseinanderzusetzen? es heißt also: Das Christentum ist nicht monotheistisch, basta. Das ist dann ein Vorurteil pa excellence.
Daran ändert
sich nichts, wenn jemand schon als Kind darüber gelernt hätte!
Die christliche Trinitätslehre ist sicherlich auch kein Stoff für Kinder:wink: Aber wenn ich eben so sehr unfähig, anderes Denken auch nur anzuerkennen, aufgewachsen bin, dann bleibe ich eben auch im Erwachsenenalter beim plumpen „basta!“.
Grüße,
taju
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Hallo,
Ich kenne einen großen Unterschied zwischen den katholischen
und evangelischen Christen und dazu noch einen großen zwischen
den beiden Großkirchen je nachdem, ob sie gerade die Mehrheit
oder Minderheit um sich sammeln. So sind z.B. in Bremen
katholische Christen eine Minderheit und verhalten sich
absolut anders als die in Fulda. Ich würde sagen es gibt in
der Tat intolerante Atheisten und noch mehr intolerante
Missionare, es gibt aber auch „nur“ Christen jeweiliger
Prägung. Ich kann mir aber wirklich gut vorstellen, dass ein
Aussenseiter auch mal den schlechten Eindruck bekommen könnte,
also wie du dich ausgedrückt hast, nur ohne Smile. Kannst du
dir das vorstellen?
Kann ich mir. Gerade um das, was Du geschrieben hast, geht es mir: Nämlich um die Frage, wer denn überhaupt authentischer Vertreter einer Kultur sein könnte?
Wie lernt dann ein
isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion
derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???Warum muß ausgerechnet ein israelisches Kind das lernen?
Naja, es ist nicht meine Aufgabe, den Israelis Erziehungstipps zu geben. Einiges habe ich schon unten geschrieben, letztlich stammen sie aus meinen eigenen Erfahrungen in Israel (die sicherlich nicht mit denen von datafox konkurrieren), bei denen auch ich nicht anders konnte, als auf einer Seite zu stehen.
es geht letztlich um die Fähigkeit, auf ein Individuum zuzugehen. Wenn ich aber nie lerne, dass jemand, der Moslem ist, auch ein friedfertiger Mensch sein kann (und das vielleicht gerade wegen seiner Religion), kann ich auch nie auf jemanden offen gehen. Ich mache einen Menschen für das Verbrechen anderer verantwortlich.
Allerdings sei hier betont, dass meine persönlichen Erfahrungen in Israel und mit jüdischen Israelis mich nicht zu dem Schluss kommen lassen, dass die Kinder meiner dortigen Bekannten vorurteilsbeladene Moslemhasser seien. Eher war ich schon erschrocken, wie gut und auch differenzeiert sie über die Situation informiert sind, was wohl trauriger Weise zu einer isrealischen Kindheit gehört. Irgendjemand wird es ihnen beigebracht haben…
Grüße,
Taju
Kentniss über Weltreligionen als Allgemeinbildung
Moin,
Ein Religionsunterricht,
Wie kommst du von Allgemeinbildung zu Religionsunterricht?
Ich kann zu Religionsunterricht nicht allzuviel sagen, aber ich stell mir das auch so vor, dass man dort über die Religion etwas lernt, der man angehört. Insofern geht „Religionsunterricht“ am Thema vorbei.
Dennoch finde ich es wichtig, wenigstens die Grundlagen der Weltreligionen zu kennen. Sowas gehört dann aber meiner Meinung nach eher in ein Fach wie „Gesellschaftskunde“ oder wie auch immer man sowas heutzutage nennt.
Natürlich ist klar, dass man diese Themen während der Schulzeit allenfalls anreißen kann. Vermutlich wird dort auch viel Überholtes und nicht ganz korrektes gelehrt. Aber das finde ich nicht so schlimm. Wichtig finde ich, dass Kinder in jungen Jahren lernen, dass ihre Religion nicht die einzige auf der Welt ist und dass das mit den Absolutheitsansprüchen somit so eine Sache ist.
Aber auch das greift noch zu kurz. Ich zumindest gehe davon aus, dass die Bildung mit der Schulzeit nicht abgeschlossen ist, und das der ein oder andere sich auch danach noch ein wenig bildet
Es ist aber letzliche eine
Illusion, denn echtes Wissen ergibt sich nur aus direktem
Kontakt mit dieser Kultur.
Eine bestimmte Art von Wissen, ergibt sich aus dem direkten Kontakt. Was man aus dem direkten Kontakt lernt, dürfte so Vielfältig sein, wie die konkreten Menschen, auf die man trifft. Dies läßt sich durch theoretische Kentnisse der zugrunde liegenden Lehre sicher nicht ersetzen, aber umgekehrt eben auch nicht.
In Israel stehen Weltreligionen nicht auf dem Unterrichtsplan.
Die Kindern lernen die eigene Tradition kennen (je nach
Färbung der Schule aus einem religiösen oder rein kulturellen
Blickwinkel). In der Tat hat fast kein normaler Schüler das
neue Testament je gelesen, noch weiß der Durchschnittsisraeli
was zb. Ostern ist, worum es da geht und was da gefeiert wird.
Das halte ich tatsächlich für einen Mangel an Allgemeinbildung. Schließlich befinden sich die größen „heiligen Orte“ der Christenheit in Israel. Somit ist das Christentum auch ein Teil der Geschichte und Kultur Israels, genau wie der Islam.
Wahrscheinlich meinst du jetzt, daß das „engstirnig“ wäre und
nicht der „Völkerverständigung“ diene.
Ich halte es eher für eine Art der „Selbstisolation“, deren mutmaßliche Motive ich sogar nachvollziehen kann. Für hilfreich halte ich so etwas tatsächlich nicht, und zwar in Israel genau so wenig wie in Deutschland. Da in Deutschland aber Kinder aller Religionszugehörigkeiten gemeinsam unterrichtet werden, ist zumindest der direkte Kontakt gegeben.
Ich sehe es
(mittlerweile) nicht (mehr) so. Es ist besser, wenn Menschen
fremde Traditionen direkt von Menschen erfahren, die sich
darin auskennen, zb. wenn sie dort hinreisen, als wenn sie
gefärbte, falsche Informationen in der Schule vermittelt
bekommen, die sie dann im Hinterkopf haben, BEVOR sie zum
ersten Mal Kontakt mit Menschen aus einer anderen Religion
oder Kultur haben.
Wieso BEVOR? In D hat man Kontakt zu Menschen anderer Kultur und Religion, bevor man das Thema im Unterricht auch nur angesprochen hat. Ist das in Israel anders ?
Es ist wie mit Sprachen. Man sollte eine
Sprache nicht durch jemanden beigebracht bekommen, der sie
selbst nur aus Büchern gelernt hat.
Das wäre natürlich ideal. Aber zur Not finde ich es immer noch besser, eine Sprache von einem Bücherlerner zu lernen, als mit der Illusion durch die Gegend zu laufen, es gäbe keine Sprachen außer der eigenen.
Gruß
Marion
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Hallo
Ich kann meine christlichen
Schüler/Studenten also das AT lesen lassen und sie nicht
darauf aufmerksam machen, dass es eine andere Lesart durch
eine andere Religion (und innerhalb derer sicherlich dann auch
noch mal eine unübersichtliche Anzahl hermeneutischer Ansätze)
existiert. Umgekehrt eben auch einem jüdischen Schüler nicht
auf die Existenz der anderen Hermeneutik nicht aufmerksam
machen.
Da sind so viele Verneinungen drin, daß ich nicht mehr weiß was du jetzt meinst Deshalb nur eine allgemeine Aussage: Für einen christlichen Schüler, der das AT liest, ist es ein religiöser Zugewinn, wenn man ihn auf die jüdische Lesart aufmerksam macht. Diese Information hat direkt etwas mit seiner Religion zu tun, sie ist interessant und gibt Input. Umgekehrt aber nicht. Eine christliche Lesart der Tora ist schlicht irrelevant aus jüdischer Sicht. (ebenso irrelevant wie die islamische Deutung der Evangelien innerhalb des Christentums). Die Information über diese andere Lesart kann höchstens ein intellektueller Zugewinn sein (wenn sich diese Person in religionswissenschaftlicher Weise für das Christentum interessiert).
Wie sollte zwischen beiden dann, wenn sie sich dann
mal treffen, keine Kommunikationsschwierigkeit entstehen??
Warum sollten sich die beiden treffen und sich über die Inhalte ihrer Religionen austauschen? Das ist doch der Punkt. An einem christlich-jüdischen Austausch gibt es nur ein christliches Interesse und kein jüdisches. Die jüdische Religion ist im bezug auf das Christentum abgeschlossen. Ebenso wie das Christentum dem Islam gegenüber abgeschlossen ist. Es ist dasselbe als wenn Moslems sich Christen zuwenden und fragen „Warum gibt es Leute wie ihr, die Jesus nicht als Propheten sehen sondern als Sohn Gottes? Wie begründet ihr diese Götteslästerung eigentlich?“ *Lachband*
Jedenfalls bin ich nie auf die Idee gekommen, dass ich aus dem
AT etwas über das heutige Judentum lernen kann, erkenne ich
doch schon schlicht aus der Geschichte meiner eigenen
Religion, dass Hermeneutik nicht nur grundlegend, sondern auch
veränderlich ist.
Naja ich habe auch nicht dich als Expertin im Sinn gehabt sondern eher unbedarfte Schüler und Laien!
Nun ja, es ist sicherlich ein didaktisches Grundprinzip, vom
Bekannten auf das Unbekannte zu schließen.
Didaktisch wäre, genau das zu hinterfragen.
Hier kommen wir im grundsatz nicht zusammen. Ich denke, die
Welt ist zu klein geworden, als dass wir es uns leisten
können, achselzuckend vor der Flimmerkiste zu sitzen und uns
der Richtigkeit unserer eigenen Tradition erfreuen.
Um Richtigkeit geht es nicht! Traditionen sie nie „richtig“ oder „falsch“. Es gibt immer mehrere nebeneinander, und jede ist wertvoll und richtig. Es klingt nur manchmal anmaßend, wenn Christen anderen Christen das Judentum erklären (wie es tausendfach im christlichen Religionsunterricht passiert). Was würdest du davon halten, wenn im Iran im islamischen Religionsunterricht ein Moslem über das Christentum vortrüge (was wahrscheinlich gar nicht vorkommt, und wenn, dann garantiert leicht anders als man glaubt).
Wie verändert sich mein Denken, wenn ich nicht Wissen darf?
Wer sagt daß man nicht wissen darf? Ich verstehe nicht was du meinst.
Auch darum geht es ja. Grundsätzlich aber ist schon viel
gewonnen, wenn ich vor dem, was dem anderen Heilig ist, mich
so verhalte, wie vor dem, was mir heilig ist.
Kann auch rin Rezept für ein Fettnäpfchen sein.
Grundsätzlich gehöre ich
z.B. der in meinem Bereich doch Mehrheitsfraktion an, die
jegliche Anfrage a la „Erklärt uns doch mal Israel und den
Nahostkonflikt aus religiöser Sicht“ ablehnen zu beantworten.
Nur aus Interesse: Von wem kommen solche Anfragen? Und vor allem warum an evangelische Theologinnen? *wunder*
Aber wie begegnet man damm dem muslimischen Individuum, dass
vielleicht für sich selbst diesen Beweis antreten will?
Warum sollte es das wollen?
Wir stehen hier von einem grundsätzlich anderen Verständnis. Die meisten Araber und Juden haben andere Probleme als ausgerechnet die Religion ihrer Todfeinde näher kennenzulernen und den anderen irgendwas beweisen zu wollen. Alleine die Idee emfpinde ich angesichts der Lage als weltfremd.
Das Israelische Kind wird
zwangsläufig lernen, dass der Islam die Religion derjenigen
ist, die ihn bedrohen.
Es sind keine buddhistischen Katholiken, die hier Bomben schmeißen sondern Mislems.
Der Schritt, jeden Moslem für eine
Bedrohung zu halten, ist der zwangsläufige.
Ja, leider ist das so. In der Tat wird jeder Moslem erstmal als Bedrohung betrachtet, zb. am Flughafen. Das ist tragisch und böse im Einzelfall, läßt sich aber nicht vermeiden. Auch Ausländer werden befragt. Sogar Neueinwanderer.
„Der Islam ist grundsätzlich und immer gefährlich für mich“
Das ist natürlich Blödsinn. Leider (wirklich LEIDER) gibt es weltweit nicht viele leuchtende islamischen Friedensfiguren, die man dem entgegenhalten könnte.
dann habe wir ein Vorurteil, bei dem ich dann mir z.B. auch
kaum vorstellen kann, woher dann der Mut und das Vertrauen
kommen soll, sich vielleicht in einem anderen Land mit einem
anderen Islam auseinanderzusetzen.
Die meisten islamischen Ländern verbieten Isrealis die Einreise. Saudiarabien sogar allen Juden. Was für Mut und Vertrauen sollte also ein Jude/Israeli haben, wenn er den anderen Islam in einem anderen Land kennenlernen will?
Die Vorurteile würden bleiben.
Ja, leider.
Wo bleibt dann die Bereitschaft,
sich in einem Dialog auseinanderzusetzen?
Wie gesagt: Aus jüdischer Sicht gibt es keinen Bedarf an einem Dialog mit dem Christentum (zumindest nicht aus religiöser Sicht). Aus christlicher Sicht gibt es auch keinen Bedarf an einem Dialog mit dem Islam (nicht aus religiöser Sicht).
es heißt also: Das
Christentum ist nicht monotheistisch, basta. Das ist dann ein
Vorurteil pa excellence.
Es ist die Anwendung eines Sets von Definitionen und Regeln auf eine andere Religion. Für einen Juden (!) ist es verboten, sich christlich zu betätigen (aus diversen Gründen, unter anderem, da es um Idole geht). Über Christen wird allerdings keine Aussage gemacht, weil diese gar nicht angesprochen sind. (Die Gesetze von Japan gelten ja auch nicht für alle auf der ganzen Welt sondern für Japaner.) Das eigentliche Voruteil ist also, daß man meint, Juden würden Christen diffamieren, die Trinität nicht verstehen oder ähnliches. Das stimmt gar nicht. Im Gegenteil. Christen gelten als Gerechte, auf derselben Stufe wie Juden. Ebenso Moslems!
Aber wenn ich eben so sehr unfähig, anderes
Denken auch nur anzuerkennen, aufgewachsen bin, dann bleibe
ich eben auch im Erwachsenenalter beim plumpen „basta!“.
Ich dagegen glaube eher, daß man als Erwachsener reifer ist und sich eher auf andere Denkweisen einlassen kann. Warum sollte ein Erwachsener sich nicht mit der Trinität befassen und begreifen, was damit gemeint ist? Jedenfalls ist es besser, als wenn er als Kind schon gehört hat „das sind die Götzendiener, die sind so und so, halte dich davon fern“.
Gruß
dataf0x
Hallo
Wie kommst du von Allgemeinbildung zu Religionsunterricht?
Im allgemeinen ist es der Religionsunterricht, wo man zum ersten Mal was von Weltreligionen hört.
Ich kann zu Religionsunterricht nicht allzuviel sagen, aber
ich stell mir das auch so vor, dass man dort über die Religion
etwas lernt, der man angehört.
Die Weltreligionen gehören zum Lehrstoff.
Das halte ich tatsächlich für einen Mangel an
Allgemeinbildung. Schließlich befinden sich die größen
„heiligen Orte“ der Christenheit in Israel. Somit ist das
Christentum auch ein Teil der Geschichte und Kultur Israels,
genau wie der Islam.
Immerhin ist Arabisch Pflichtfach. Einen derartigen Religionsunterricht gibt es aber nicht.
Wieso BEVOR? In D hat man Kontakt zu Menschen anderer Kultur
und Religion, bevor man das Thema im Unterricht auch nur
angesprochen hat. Ist das in Israel anders ?
Ich halte weder Juden und Moslems in Deutschland noch Christen und Moslems in Israel für erstklassiges Anschauungsmaterial für die jeweilige Kultur. Minderheiten haben ganz spezielle Dynamiken, die das Bild verzerren.
Aber zur Not finde ich es immer noch
besser, eine Sprache von einem Bücherlerner zu lernen, als mit
der Illusion durch die Gegend zu laufen, es gäbe keine
Sprachen außer der eigenen.
Was ist besser: Später erstaunt einen Menschen mit anderer Sprache treffen und sie dann von ihm zu lernen, oder später einen Menschen mit dieser Sprache zu treffen, sich einzubilden ihn zu verstehen und mit ihm zu reden, aber in Wirklichkeit gibt es keine Kommunikation, da das Buch mit der Realität nichts zu tun hat? Ansichtssache! Das Wissen über andere Kulturen ist kein Selbstzweck. Ich sehe es rein pragmatisch.
Gruß
dataf0x
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Hallo datafox,
ich fürchte, recht zusammenkommen werden wir nicht, aber es gibt schlimmeres…
Also nicht zu allem etwas:
Da sind so viele Verneinungen drin, daß ich nicht mehr weiß
was du jetzt meinst
Für einen christlichen Schüler, der das AT liest, ist es ein
religiöser Zugewinn, wenn man ihn auf die jüdische Lesart
aufmerksam macht.
Der religiöse Zugewinn würde sich allenfalls auf die dem frühen Christentum zeitgenössische Lesart beschränken. Also auf eine Zeit, in der das Judentum vor Zerstörung des zweiten Tmepels einen anderen Charakter als heute hat. Der Christ wird zwangsläufig zur Kenntnis nehmen, dass es auch heute noch eine ganz andere Lesart gibt. Er kann sich damit begnügen, sie schlicht für falsch zu halten, oder aber er erkennt die Vielfalt. Im übrgigen: Wenn ich Deine Theorie überspitze, dann kann ich auch Platon nicht mehr verstehen (und darf es auch nicht?), ein Jude dürfte sich weder mit christlichem Antijudaismus noch Antisemitismus beschäftigen - auch nicht, wenn er Historiker ist.
Ich habe es weiter oben schon gecshrieben: Selbstverständlich kann ich über keine Religion außer der von mir selbst gelebten (!) religiöse AUssagen machen, aber ich kann Religion beschreiben, ihre Geschichte, ihre Theorien. Wie also sollte ein christlicher Schüler von heute verstehen, warum die heutigen Juden nicht Jesus für ihren Messias halten, wenn ich ihnen nicht wenigstens einen kleinen Einblick, wenigstens in das Judentum um 50n.Chr. geben darf, in seine Vielfalt? Ich dürfe auch keinen Einblick in Mittel- und Neuplatonismus geben, nicht in die Stoa, zwar hat erst in deren Aufnahme die wesentliche Abtrennung der Christen ihre Ursache, aber natürlich sind hier auch fremde Kulturen/Traditionen etc. am Werke…
Diese Information hat direkt etwas mit
seiner Religion zu tun, sie ist interessant und gibt Input.
Umgekehrt aber nicht. Eine christliche Lesart der Tora ist
schlicht irrelevant aus jüdischer Sicht.
Sie ist für den Glauben irrelevant, aber nicht für das Leben in dieser Welt.
Warum sollten sich die beiden treffen und sich über die
Inhalte ihrer Religionen austauschen? Das ist doch der Punkt.
An einem christlich-jüdischen Austausch gibt es nur ein
christliches Interesse und kein jüdisches.
Es geht mir, ich hoffte, das war klar, ja auch nicht darum, dass wir irgendwie gegenseitig unsere Religionen berreichern, es geht darum, überhaupt zu kommunizieren, ob man nun Jude, Moslem oder was weiß ich ist. Ich kann doch nicht, bevor ich meine erste Forschungsreise nach Israel angetreten bin, mich nicht über Land und Kultur informieren!
Tatsächlich halte ich das für Allgemeinbildung, mich in Isreal von manch religiös begründeten Sitten nicht überraschen zu lassen, die Feiertage des anderen zu respektieren.
Die jüdische
Religion ist im bezug auf das Christentum abgeschlossen.
Ebenso wie das Christentum dem Islam gegenüber abgeschlossen
ist. Es ist dasselbe als wenn Moslems sich Christen zuwenden
und fragen „Warum gibt es Leute wie ihr, die Jesus nicht als
Propheten sehen sondern als Sohn Gottes? Wie begründet ihr
diese Götteslästerung eigentlich?“ *Lachband*
es geht ja nich tum das hinterfragen und lächerlich machen, es geht genau um das Gegenteil.
Nun ja, es ist sicherlich ein didaktisches Grundprinzip, vom
Bekannten auf das Unbekannte zu schließen.Didaktisch wäre, genau das zu hinterfragen.
Das ist unmöglich, das wird Dir jeder Neurologe bestätigen. Du kannst auch kein Deutsch schreiben lernen, wenn Du es nicht sprechen kannst.
Um Richtigkeit geht es nicht! Traditionen sie nie „richtig“
oder „falsch“. Es gibt immer mehrere nebeneinander, und jede
ist wertvoll und richtig.
Und dann verstehe ich nicht, warum Du es verbieten willst, diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen und vielleicht sogar auch intellektuell erfassen zu wollen - oder dürfen nur die Menschen etwas von anderen Kulturen wissen, die auch das Geld dazu haben?
Es klingt nur manchmal anmaßend,
wenn Christen anderen Christen das Judentum erklären (wie es
tausendfach im christlichen Religionsunterricht passiert). Was
würdest du davon halten, wenn im Iran im islamischen
Religionsunterricht ein Moslem über das Christentum vortrüge
(was wahrscheinlich gar nicht vorkommt, und wenn, dann
garantiert leicht anders als man glaubt).
Tatsächlich hätte ich kein Problem damit. Du hast die Stellen, bei denen ich Dir recht gebe, ja nicht zitiert:frowning: Religionsunterricht muss und sollte keinesfalls so ideologiebeladen sein, wie Du es ihm per se unterstellst. Von mir aus aber kann man „Weltrelgionen“ auch in einem anderen Fach unterrichten (in der naiven Annahme, jemand, der nicht religionslehrer ist, ist naiver). Es geht um Methoden und Grundsätze, es geht darum sich nicht einzubilden, die Religiösität anderer zu begreifen, aber die Forderung, sich mit der geschichte udn Kultur anderer zu beschäftigen.
Grundsätzlich gehöre ich
z.B. der in meinem Bereich doch Mehrheitsfraktion an, die
jegliche Anfrage a la „Erklärt uns doch mal Israel und den
Nahostkonflikt aus religiöser Sicht“ ablehnen zu beantworten.Nur aus Interesse: Von wem kommen solche Anfragen? Und vor
allem warum an evangelische Theologinnen? *wunder*
Uch wunder mich durchaus mit:wink:
Mein Beruf ist Kirchenhistorikerin (was sich nun mal methodisch in keinster WEise von den allgemeinen Geschichtswissenschaften unterschiedet), da auch Theologin, gibt es dann natürlich Leute, die meinen: „oh, da kennt sich jemand aus!“. Anfragen kommen vor allem von Jornalisten, in Österreich wesentlich mehr, was etwas mit dem Ruf der Protestanten in diesem Land als „intellektuell“ zu tun hat (auch so ein Vorurteil aus Unkenntnis). Allerdings muss ich feststellen, dass ich zumindest nicht so einen Blödsinn („Schon im Alten Testament erfolgt die Inbesitznahme des Hieligen Landes blutig, daher sehen Juden auch kein Problem im militärischen Vorgehen…“) von mir geben würde wie dann die Historiker, die sich zu Statements herablassen.
Ich würde mir manchmal wünschen, die würden mich mal wirklich zu was fragen, worüber ich Bescheid weiß (gestern Abend, ORF, Pontius Pilatus - grauenvoll).
Grüße,
taju
Doch
Hallo!
In jeder Religion gibt es einen bestimmten Grundkonsens. Und
die Feststellung, die Eli in Bezug auf Gottes Sohnschaft
getroffen hat, gehört dazu.
Und das ist besonders schade, weil Jesus - als des Menschen Sohn und wahrer Gott - zuerst für die Juden gekommen ist („und ebenso für die Griechen“ (= Heiden)).
Gruß
Liza
Hallo taju,
deine Antwort ist für mich undeutlich, was möglicherweise an meiner Brille liegt.
Nämlich um die Frage, wer denn überhaupt authentischer
Vertreter einer Kultur sein könnte?
Ich glaube, jeder. So unterschiedlich Menschen einer Kultur auch sind, ergibt sich für einen interessierten Gesprächspartner eine Möglichkeit, aus einer Summe der Erfahrungen Folgerungen zu machen, also nicht zu voreilig sein.
Wie lernt dann ein
isrealisches Kind, dass der Islam mehr ist als die Religion
derjenigen, die seine Familie an Leib und Leben bedrohen???Warum muß ausgerechnet ein israelisches Kind das lernen?
Naja, es ist nicht meine Aufgabe, den Israelis Erziehungstipps
zu geben. Einiges habe ich schon unten geschrieben, letztlich
stammen sie aus meinen eigenen Erfahrungen in Israel (die
sicherlich nicht mit denen von datafox konkurrieren), bei
denen auch ich nicht anders konnte, als auf einer Seite zu
stehen.
es geht letztlich um die Fähigkeit, auf ein Individuum
zuzugehen. Wenn ich aber nie lerne, dass jemand, der Moslem
ist, auch ein friedfertiger Mensch sein kann (und das
vielleicht gerade wegen seiner Religion), kann ich auch nie
auf jemanden offen gehen. Ich mache einen Menschen für das
Verbrechen anderer verantwortlich.
Allerdings sei hier betont, dass meine persönlichen
Erfahrungen in Israel und mit jüdischen Israelis mich nicht zu
dem Schluss kommen lassen, dass die Kinder meiner dortigen
Bekannten vorurteilsbeladene Moslemhasser seien. Eher war ich
schon erschrocken, wie gut und auch differenzeiert sie über
die Situation informiert sind, was wohl trauriger Weise zu
einer isrealischen Kindheit gehört. Irgendjemand wird es ihnen
beigebracht haben…
Hier betonst du selbst, deine Beobachtungen seien einseitig. Besonders auffällig ist für mich das Wort „erschrocken“. Vielleicht kommst du damit weiter.
Viele Grüße