Jesus und Toleranz

[Sch_rer_Beat]

Hallo Wolkenstein

1. Jesus ist Gottes Sohn
2. Jesus ist das nicht, nur der Vater im Himmel ist Gott, nur
   Mohammed ist DER Prophet
3. Es gibt keinen Gott als „Person“ nur das Nirvana etc
4. Es gibt diverse Götter die wie Tiere ausschauen

Hast wunderschön die verschiedenen Richtungstafeln
geschildert; natürlich sind die völlig verschieden, stehn doch
auch an völlig unterschiedlichen Orten. Die verschiedenen
Zeigefinger, die auf den Mond weisen, sind nun mal nicht
gleich. Meine Hand schaut halt anders aus, als die eines
Ghanesen und die wieder anders als die eines Haudenosaunee
undundund

Nein, sind wirklich keine Richtungstafeln, sondern wenn schon Ziele!!
Wenn zB Jesus für die Sünden gestorben ist, dann ist das Ziel des einzuschlageneden Weges anderes, als wenn man sich noch selbst erlösen muss!
Wo mann dann steht, ist dann die Richtung(Wegweiser) zum Ziel anders.
Bsp: Alle mit dem gleichen Ziel kommen am Schluss bestenfalls am gleichen Ort an, egal welchen Weg sie gegangen sind. Bsp.
Buddisten werden dann wiedergeboren, Christen aber nicht, also ist das Ziel der beiden nicht dasselbe!!! Der Unterschied liegt im Ziel, der Weg dazu kann dabei sogar Ähnlichkeiten haben, ODER NICHT, das Ziel ist wesentlich, nicht der weg und das Zuiel bestimmt dann denn persönlichen Weg je nach Standort ist der verschieden, dh verschiedene Wegweiser zum gleichen Ziel

Oder einfacher, Jesus ist für alle unsere Sünden gestorben und wenn
wir das Anerkennen haben wir ewiges Leben. Das ja oder nein
zu dieser Aussage, kann keinen gemeinsamen Untergrund haben

Wie Du so richtig angemerkt hast: wir. Das gilt imo
nur für ChristInnEn.

Nein eben nicht, zum christlichen Glaube gehört der Grundsatz, dass Jesus für alle und Ihre Sünden gestorben ist. Aber natürlich kann jeder dieses „Geschenk“ annehmen, oder eben nicht. Wenn man es nicht annimmt, hat man es natürlich nicht, auch wenn es da ist, aber man muss es nehmen.

Der gemeinsame Untergrund, den ich

sehe, kann in Worten nicht ausgedrückt werden und deshalb
steht er imo auch weder in der Bibel noch im Koran
nochnochnoch.

Hab das Gefühl dass Du etwas siehst, dass aber nicht so sein kann. Wenn Du zB die chritlichen Glauben kennst, dann würdest Du es m. E. nicht mehr so sehen. Es ist wie wenn Du sagts, ich sehe einen gemeinsamen Untergrund, dass beide, sowohl Rom wie Neapel die italienische hauptstadt sind. Wäre grundsätzlich möglich, aber es ist einfach nicht so, da es nur eine Hauptstadt gibt in Italien. Oder wenn Du sagst, ich sehe einen gemiensamen Untergrund, dass die Frau schwanger und gleichzeitig nicht schwanger sein kann. (Analogie: Niemand kommt zum Vater ausser durch mich (Jesus), entweder ist es so. oder es ist nicht so, kann nicht beides wahr sein)

Eben nicht!! Im Judentum, Christentum, bei den Moslems und weitere
beruht klar auf solchen Aussagen, der ganze Glaube beruht darauf!!
Ein sowohl als auch ist nicht vereinbar mit diesen Grundaussagen und
da der Gklaube ja auf diesen Grundaussagen aufbaut auch nicht mit
den jeweiligen Glauben!!!

Ist imo kein Widerspruch. Die Richtungstafeln müssen
derart unterschiedlich sein, da wir uns alle - übertragen
gesehen - woanders befinden.

Wie oben, die Richtung zeigt das Ziel an, entscheidend ist das Ziel. Die Richtung ist kein Glauben, sondern die Art wie man an das Ziel herankommt. Der Weg ist nicht selbstzweck.

Entscheidend ist aber, ob dar Wegweiser auf das (richtige)
Ziel zeigt.

Es gibt kein richtiges Ziel, weils nur ein Ziel gibt.

Weils nur ein Ziel gibt, ist nur eines richtig!! Es gibt nur eines und kein richtiges ist ein Widerspruch. Es gibt nur Eines und viele Wege dazu.

Aber man muss wissen was das richtige Ziel ist, sonst kann man
auxch den persönlich richtigen Weg nicht finden. (Aus dem
kleinen Prinz: in welche Richtung muss ich gehen? -Wo hin
willst Du denn? -Ich weiss es nicht.- Dann ist es auch egal,
in welche Richtung Du gehst)

Die Geschichte aus dem kleinen Prinz ist nett, trifft nur ganz
und gar nicht das Problem. Aufgund meines persönlichen
Wegweisers weiß ich, in welche Richtung ich gehen muss, ohne
das Ziel zu kennen.

Das musst Du mir erklären. An Deiner Aussage sieht man nebenbei auch, dass Du nicht Christ bist.

Der kleine Prinz wusste die Richtung

nicht, was auf mich nicht zutrifft. Ich hab schließlich meinen
Wegweiser, daher: Ich muss das Ziel nicht kennen.

Erklärungsbedarf

Was

übrigens auch auf jeden geografischen Wegweiser zutrifft.

Stimmt nicht, auf dem Wegweiser steht zB Napoli, also geht es hier durch um auf Napoli zu kommen.

Schließlich hab ich Pescara nicht gekannt, bin aber durch
Richtungsweiser dorthin gekommen.

Schlaumeierin. Spätestens als Du den Wegweiser sahst, musstest Du Dich entscheiden, ob Du nach Pescara wilst oder nicht, ob Du Pescara kanntest oder nicht. Wenn Du den Weg genommen hast, dann um nach Pescara zu kommen, egal aus welchen grund Du darthin wolltest. Wenn es Dich 2 Jahre und 100000€ gekostet hätte, dann hättest Du sicher nicht entschieden dorthin zu gehen, ohne einigermassen zu wissen, was Du antreffen wirst.

Liebe Grüße und schönen Wochenbeginn
Beat

[Wolkenstein_08fa6e]

Hallo Wolkenstein!
Aber Du wolltest mit dem Bild etwas erklären.
Und das scheint nicht funktioniert zu haben.

Das Bild ist meine Sicht der Religionen, somit eine Darstellung und keine Erklärung.

Wenn ich mit ihm reden kann, ist unser Ausgangspunkt ident.

Sag mal, kennst Du den Spruch: „Man kann nicht zweimal in den selben Fluss steigen“. Selbst wenn Du Dich gentechnisch verdoppeln könntest, wäre der Ausgangspunkt von Deinen verdoppelten Selbst nach ziemlich kurzer Zeit nicht mehr ident.

Wir leben beide in Mitteleuropa.
Wir sprechen die gleiche Sprache.
Wir haben die gleiche Umwelt, das gleiche Wetter.
Und das Wichtigste: wir sind beide Menschen.

Und: das sagt gar nichts. Hast Du schon mal versucht, 14 Leute erklären zu lassen, was ein Buch ist ? Weißt Du, was dabei rauskommt ? Erraten, 14 unterschiedliche Bücher. Sprache ist Abstraktion auf einem derart hohen Niveau, dass es absolut unmöglich ist - bei meinem Beispiel bleibend - ein identes Buch zu erhalten. Und dann willst Du bei so was Komplexem, das Religion nun mal ist, einen identen Weg ?

Wenn wir also beide zu demselben Ziel gelangen wollen, müssen
wir auch denselben Weg gehen.

Nicht, wenn der Ausgangspunkt unterschiedlich ist. In meiner Gegend gibts jede Menge Berge. Auf den Gipfel existieren bei jedem Berg aber zig Wege, selbst wenn Du vom gleichen Ausgangspunkt weggehst.

Anderenfalls haben wir nicht dasselbe Ziel (oder den selben
Gott!)

Wir marschieren beide auf den Dachstein, Du von der oberösterreichischen, ich von der steirischen Seite aus. Oben treffen wir uns dann.

Und jetzt bemühe bitte Deine Toleranz, wie Du die Sache auf
einen Nenner bringst.

Du kennst die Hand, die auf den Mond zeigt ? Für Dich ist das, was in der Bibel steht, der Mond, für mich aber die Hand. Darin liegt unser Unterschied.

Gruss Harald

Liebe Grüße
Wolkenstein

[Wolkenstein_08fa6e]

Hallo Wolkenstein

Hallo Beat !

Ich fasse es mal so zusammen: für Dich ist die Bibel der Mond, für mich die Hand, die darauf zeigt.

Nein eben nicht, zum christlichen Glaube gehört der Grundsatz, dass
Jesus für alle und Ihre Sünden gestorben ist. Aber natürlich kann
jeder dieses „Geschenk“ annehmen, oder eben nicht. Wenn man es nicht
annimmt, hat man es natürlich nicht, auch wenn es da ist, aber man
muss es nehmen.

Von diesem Deinem Standpunkt ists ein Katzensprung bis zur Aussage, alle NichtChristInnEn landen in der Hölle. Ich stelle fest, dass Du das nicht gesagt hast. Aber weit muss einer von Deiner Aussage aus nicht gehen, um genau dorthin zu kommen.

Hab das Gefühl dass Du etwas siehst, dass aber nicht so sein kann.
Wenn Du zB die chritlichen Glauben kennst, dann würdest Du es m. E.
nicht mehr so sehen. Es ist wie wenn Du sagts, ich sehe einen
gemeinsamen Untergrund, dass beide, sowohl Rom wie Neapel die
italienische hauptstadt sind.

Nein, genau das geht ja nicht. Italien hat nur eine Hauptstadt.

(Analogie: Niemand kommt zum Vater ausser durch mich (Jesus),
entweder ist es so. oder es ist nicht so, kann nicht beides wahr
sein)

Das steht nicht im Widerspruch zu meinem Standpunkt. Nach Pescara komme ich, wenn ich dem Richtungspfeil folge. Weder muss ich wissen, wo Pescara liegt, noch wie es ausschaut. Ich muss lediglich dem Richtungspfeil - Jesus ist für mich mein Richtungspfeil - folgen oder, um in Haralds Terminologie zu sprechen, ich muss dem Kompass folgen.

Der Weg ist nicht selbstzweck.

Nein, das hab ich nicht behauptet.

Weils nur ein Ziel gibt, ist nur eines richtig!! Es gibt nur
eines und kein richtiges ist ein Widerspruch. Es gibt nur
Eines und viele Wege dazu.

Du missverstehst mich. Wenn es nur ein Ziel gibt, dann stellt sich die Frage „richtig oder falsch“ doch gar nicht.

Das musst Du mir erklären. An Deiner Aussage sieht man nebenbei
auch, dass Du nicht Christ bist.

Mal angenommen, Du bist wo fremd und kommst zu einem Richtungspfeil. Dort steht der Name einer Stadt, die Du nicht kennst. Interessant, denkst Du Dir, und gehst dem Richtungspfeil nach. Nach einer mehr oder weniger langen Weile kommst Du hin. Und: Du kanntest das Ziel nicht, lediglich den Richtungspfeil, und bist dennoch hingekommen.
Und das, dass ich kein Christ bin, werd ich mal mit meinem Pfarrer besprechen. Bislang hab ich das Abendmahl immer noch bekommen - zu Deiner konkreten Information: in Brot und Wein.

Erklärungsbedarf

Siehe oben.

Stimmt nicht, auf dem Wegweiser steht zB Napoli, also geht es
hier durch um auf Napoli zu kommen.

Hm, das versteh ich jetzt nicht ?

Schließlich hab ich Pescara nicht gekannt, bin aber durch
Richtungsweiser dorthin gekommen.

Schlaumeierin.

He, wieso -in ? Grumel, grumel … werd mal meine Frau fragen.

Spätestens als Du den Wegweiser sahst, musstest Du Dich entscheiden,
ob Du nach Pescara wilst oder nicht, ob Du Pescara kanntest oder
nicht.

Mal angenommen, der Wegweiser hat mich neugierig gemacht.

Wenn Du den Weg genommen hast, dann um nach Pescara zu kommen, egal
aus welchen grund Du darthin wolltest. Wenn es Dich 2 Jahre und
100000€ gekostet hätte, dann hättest Du sicher nicht entschieden
dorthin zu gehen, ohne einigermassen zu wissen, was Du
antreffen wirst.

*grins* Woher willst Du das wissen ?

Liebe Grüße und schönen Wochenbeginn

Ein Gleiches

Beat

Wolkenstein

[Sch_rer_Beat]

Hallo Wolkenstein

Ich fasse es mal so zusammen: für Dich ist die Bibel der Mond,
für mich die Hand, die darauf zeigt.

Die Bibel ist aber in erster Linie nicht ein Buch über das wie (moralische Leben) sondern das warum, das Ziel, welches dann natürlich auch einen Einfluss auf das wie hat. Du kannst moralisch und etisch 100%ig richtig leben und wärst dennoch kein Christ. Also ist der Weg/Wegweiser nicht das Christsein, sondern wenn schon, das was draufsteht ist wichtig, nicht der Weg!

Nein eben nicht, zum christlichen Glaube gehört der Grundsatz, dass
Jesus für alle und Ihre Sünden gestorben ist. Aber natürlich kann
jeder dieses „Geschenk“ annehmen, oder eben nicht. Wenn man es nicht
annimmt, hat man es natürlich nicht, auch wenn es da ist, aber man
muss es nehmen.

Von diesem Deinem Standpunkt ists ein Katzensprung bis zur
Aussage, alle NichtChristInnEn landen in der Hölle. Ich stelle
fest, dass Du das nicht gesagt hast. Aber weit muss einer von
Deiner Aussage aus nicht gehen, um genau dorthin zu kommen.

Die Aussage der Bibel ist eben genau die, das man zum Vater (Himmel) über Jesus kommt! Ist hart und konsequent, wie bei der Frau, entweder ist sie schwanger, oder sie ist es nicht! Ist praktisch zu sagen, für den einen ist es so und für den anderen nicht, wir sind tolerant und geben beiden recht, jeder soll glauben was er will etc etc, trotzdem kann nur einer recht haben, entweder ist sie es, oder sie ist es nicht. Weshalb eben christsein unvereinbar ist, wie übrigens viele andere Glaubensrichtungen auch.
Es gibt verschiedene Ziele, aber nur das Ziel (Weg kann verschieden sein) Jesus führt in den Himmel. Ist eine sehr harte Aussage, aber wenn es wahr ist, ist es auch richtig, dass man es sagt und dazu steht, finde ich.
Denke jetzt sind wir zum Wesentlichen gekommen.

Hab das Gefühl dass Du etwas siehst, dass aber nicht so sein kann.
Wenn Du zB die chritlichen Glauben kennst, dann würdest Du es m. E.
nicht mehr so sehen. Es ist wie wenn Du sagts, ich sehe einen
gemeinsamen Untergrund, dass beide, sowohl Rom wie Neapel die
italienische hauptstadt sind.

Nein, genau das geht ja nicht. Italien hat nur eine
Hauptstadt.

Eben und es gibt auch nur einen wahren Gott. Auch hier ist es bequem zu sagen, jeder darf ja ja glauben was er will, was die Hauptstadt ist etc etc, so geht man auch auseinandersetzungen aus dem Weg, aber trotzdem gibt es nur eine, nämlich Rom.

(Analogie: Niemand kommt zum Vater ausser durch mich (Jesus),
entweder ist es so. oder es ist nicht so, kann nicht beides wahr
sein)

Das steht nicht im Widerspruch zu meinem Standpunkt.
Nach Pescara komme ich, wenn ich dem Richtungspfeil folge.
Weder muss ich wissen, wo Pescara liegt, noch wie es
ausschaut.

Richtig, aber Du musst auf Pescara wollen, aus irgendeinem sinnigen oder unsinnigen Grund. Und meisten geht man ja mit einem Grund irgendwohin

Ich muss lediglich dem Richtungspfeil - Jesus ist

für mich mein Richtungspfeil - folgen oder, um in
Haralds Terminologie zu sprechen, ich muss dem Kompass folgen.

Jesus ist wie die Kompassnadel, sie zeigt immer zu Gott. Wenn Du zu Gott willst, kannst du dieser Nadel folgen, unabhängig wo Du bist und wohin andere gehen und welche Wegweiser dastehen

Der Weg ist nicht selbstzweck.

Nein, das hab ich nicht behauptet.

Eben, eiehe oben Pescara, oder die Kompassnadel. Wenn Du nicht auf den Nordpol willst, musst Du auch nicht der Nadel folgen

Weils nur ein Ziel gibt, ist nur eines richtig!! Es gibt nur
eines und kein richtiges ist ein Widerspruch. Es gibt nur
Eines und viele Wege dazu.

Du missverstehst mich. Wenn es nur ein Ziel gibt, dann stellt
sich die Frage „richtig oder falsch“ doch gar nicht.

Oh doch, wenns nur ein richtiges Ziel gibt, dann kannst Du immer in die falsche oder richtige Richtung gehen, Bsp immer beim Kompass in die Richtung der Nadel des Südens

Das musst Du mir erklären. An Deiner Aussage sieht man nebenbei
auch, dass Du nicht Christ bist.

Mal angenommen, Du bist wo fremd und kommst zu einem
Richtungspfeil. Dort steht der Name einer Stadt, die Du nicht
kennst. Interessant, denkst Du Dir, und gehst dem
Richtungspfeil nach. Nach einer mehr oder weniger langen Weile
kommst Du hin. Und: Du kanntest das Ziel nicht, lediglich den
Richtungspfeil, und bist dennoch hingekommen.

Lebst Du in entscheidenenden Fragen des lebens so, gehst in eine Richtung, ohne das Du weisst oder zumindest erahnst, wohin Du gehst, was Dich dort erwartet? Dann könntest Du ebenso einen anderen Weg wählen.

Und das, dass ich kein Christ bin, werd ich mal mit meinem
Pfarrer besprechen. Bislang hab ich das Abendmahl immer noch
bekommen - zu Deiner konkreten Information: in Brot und Wein.

Oh, das kann Dir Dein Pfarrer nicht beantworten, sondern nur Du allein. Das „wichtigste“: Glaubst Du, dass Jesus für Deine Sünden gestorben ist und nimmst du das Geschenk an? Ausserdem, willst Du Dein Leben durch Jesus bestimmen lassen? Bist (oder warst Du Dir zumnidest irgendwann mal) absolut sicher das ewige Leben zu haben, d,h. nach dem irdischen Tod im Himmel mit Jesus zu sein?
Wenn Du zu allem ja sagst dann bist Du Christ, wenn Du nicht einmal zum wichtigsten ja sagst, dann bist Du es (noch) nicht. Und diese Fragen kannst Du Dir nur selber beantworten, niemand anders ausser Du.

Erklärungsbedarf

Siehe oben.

Stimmt nicht, auf dem Wegweiser steht zB Napoli, also geht es
hier durch um auf Napoli zu kommen.

Hm, das versteh ich jetzt nicht ?

Schließlich hab ich Pescara nicht gekannt, bin aber durch
Richtungsweiser dorthin gekommen.

Schlaumeierin.

He, wieso -in ? Grumel, grumel … werd mal meine Frau fragen.

Spätestens als Du den Wegweiser sahst, musstest Du Dich entscheiden,
ob Du nach Pescara wilst oder nicht, ob Du Pescara kanntest oder
nicht.

Mal angenommen, der Wegweiser hat mich neugierig gemacht.

Dann gehst Du bewusst nach Pescara weil Du dorthin willst, weil du neugierig darauf bist.
Wenn es dann noch sehr wichtig ist, zB um Leben und Tod geht, dann wirst Du Dich versuchen zu informieren was Dich dort erwartet.
Und danach gehst du bewusst auf Pescara oder eben nicht, egal ob der weg nach rechts oder nach links führt, weil das Ziel und nicht der weg wichtig ist.

Wenn Du den Weg genommen hast, dann um nach Pescara zu kommen, egal
aus welchen grund Du darthin wolltest. Wenn es Dich 2 Jahre und
100000€ gekostet hätte, dann hättest Du sicher nicht entschieden
dorthin zu gehen, ohne einigermassen zu wissen, was Du
antreffen wirst.

*grins* Woher willst Du das wissen ?

Lach, ok DA GEB ICH MICH GESCHLAGEN, nehme an, wenns um Leben oder tod geht, dann würdest Du zumindest so ähnlich vorgehen

Liebe Grüße und schönen Wochenbeginn
Beat