Jetzt muss ich es mal genau wissen

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#21

Hallo Fragewurm,

Bei Variante 2. kann ich jedes L einzeln mit 10A absichern.
Man kann also 3x10A saugen.

Ich dachte natürlich, dass dann auch drei getrennte
Neutralleiter vorhanden wären. Offensichtlich kam es ja nur
deshalb zu einem Brand weil die 30 A über einen gemeinsamen
Neutralleiter wieder zurückgeführt wurden, weshalb natürlich
auch die Leitungsschutzschalter nicht fliegen konnten.

Der N-Leiter ist dabei gar nicht das Problem, da fliesst ja gar kein Stromwenn die Last auf 3 Phasen gleichmässig verteilt ist.

Das Problem liegt darin, dass diese Dosen halt heute entsprechend billig hergestellt werden. Die vertragen nur 10A Gesamt.
Das erste Problem liegt bei den Kontakten, das sind ja heute nur noch Federn, welche seitlich am Kontakt anliegen, was nicht immer einen guten Kontaktwiderstand ergibt.
Und wenns dann Warm wird, wird das Thermoplast weich und dadurch wird der Kontaktdruck schlechter und es wird noch etwas wärmer …

Bei den alten Steckdosen waren diese Probleme nicht so gross. Der Träger bestand aus Keramik und die Kontakte bestanden aus doppelt geschlitztem Vollmaterial mit einer Spannfeder. Auch wenn die Kontakte verbrannt waren, konnte da nichts schmelzen.

Die heutigen sind dafür billiger.

MfG Peter(TOO)

#22

Hallo,

klar, wir haben nicht nur die beste Fussballmannschaft, sondern auch die weltweit beste Schulausbildung und überhaupt sind wir auf allen Gebieten den anderen Ländern soweit voraus, dass jegliche Reformen bei uns absurd sind.

Aber wieso hast du dann eigentlich Angst vor portugiesischen Elektrikern?

Gruss Reinhard

#23

Hallo Fragewurm,

Bei Variante 2. kann ich jedes L einzeln mit 10A absichern.
Man kann also 3x10A saugen.

Aber doch nicht aus EINER Dose. Wenn jede Steckdose eine eigene Phase hat, wie soll dann aus einer der Saft von allen dreien kommen? Oder versteh ich hier irgendwas gänzlich falsch? Ich gehe von drei normalen 230 V Steckdosen aus, jede mit separater Phase,aber gemeinsamen Neutralleiter.

Der N-Leiter ist dabei gar nicht das Problem, da fliesst ja
gar kein Stromwenn die Last auf 3 Phasen gleichmässig verteilt
ist.

Wenn aus einer Dose wie Du sagt, an der eine von drei Phasen angeschlossen ist, 30 A gezogen werden, ist die Last doch nicht gleichmässig verteilt.

Gruß, Edison

#24

Hallo Edison,

Bei Variante 2. kann ich jedes L einzeln mit 10A absichern.
Man kann also 3x10A saugen.

Aber doch nicht aus EINER Dose. Wenn jede Steckdose eine
eigene Phase hat, wie soll dann aus einer der Saft von allen
dreien kommen? Oder versteh ich hier irgendwas gänzlich
falsch? Ich gehe von drei normalen 230 V Steckdosen aus, jede
mit separater Phase,aber gemeinsamen Neutralleiter.

Sorry, ich habe ganz vergessen, dass es das in D gar nicht gibt :wink:
Der SchuKo-Stecker ist dafür zu gross!

http://www.e-in.ch/produkte/image/mini/feller3T13.gif
Sowas ist hier in CH halt ganz normal.

MfG peter(TOO)

#25

Hi,

Aber doch nicht aus EINER Dose. Wenn jede Steckdose eine
eigene Phase hat, wie soll dann aus einer der Saft von allen
dreien kommen? Oder versteh ich hier irgendwas gänzlich
falsch? Ich gehe von drei normalen 230 V Steckdosen aus, jede
mit separater Phase,aber gemeinsamen Neutralleiter.

da komm ich grade auch nicht mit :wink:

Der N-Leiter ist dabei gar nicht das Problem, da fliesst ja
gar kein Stromwenn die Last auf 3 Phasen gleichmässig verteilt
ist.

Wenn aus einer Dose wie Du sagt, an der eine von drei Phasen
angeschlossen ist, 30 A gezogen werden, ist die Last doch
nicht gleichmässig verteilt.

Durch den Neutralleiter fließt ein Strom zwischen 0 (drei gleiche Lastwiderstände) und I-einzel-max. (maximales Ungleichgewicht). Größere Werte treten nicht auf. Hab mich hier im Forum auch dessen belehren lassen :smile:

Grüße,
J~

#26

Genau …

… die Deutschen sind zwar nicht unbedingt beliebt, aber sie werden für Präzision, Gründlichkeit und Sachverstand respektiert. Wenn ich mir da so die romaneske Laxheit anschaue … einmal bei der Freundin in Italien: ich keine Zeit für die Reparatur einer Lampe aber mindestens mal die Fassung gekauft. Diese zwar zu gross. Pech. Mein Rat neue Lampe kaufen, weil eh alt und hässlich. Ausserdem Anschlussdrähte verschmurgelt. Was sehe ich beim letzten Besuch? Der Elektriker war da und hat „meine“ Fassung angeschlossen. Dass die Lampe nun schlecht hängt, weil falsche Fassung hat nicht gekratzt. Der Gig hat scheinbar auch nur 30€ gekostet. Bella Italia. Von den Portugiesen kann da nix Besseres kommen, zumal ich so einen Qualitätseinblick bezüglich der Baulichkeiten bei der Weltausstellung in Lissabon bekam. Uff.

Grüsse
nIKo

#27

Und das?
Hallo zusammen!

Tatsachenbericht:
Ein Student aus der Familie bezieht eine eigene Wohnung. Ich als Haus- und Hof-Elektriker werde für die erforderlichen Elektro-Arbeiten herangezogen. Ich stelle fest, daß in einem Nebenraum eine gelb-grüne Leitung als Neutralleiter verwendet wird und unterbreche die Arbeiten. Ich veranlasse, daß der Vermieter eine Elektro-Firma beauftragt um einen vorschriftsmäßigen Zustand herzustellen.
Nach einer Woche frage ich nach, was aus der Sache geworden ist. Ich erfahre, daß der Elektriker das Problem in einer Viertelstunde gelöst hat. Er hat einfach den gelb/grünen Draht wieder als Neutralleiter geklemmt und die Dose zugemacht. Alles hat wieder funktioniert. Der Vermieter musste wohl den Eindruck haben, daß ich nichts von Elektrotechnik verstehe!

Passiert nicht in Rom und nicht in Madrid sondern in Passau. Nicht vor 30 sondern vor 2 Jahren.

Der Vermieter hatte einen zugelassenen Fachbetrieb beauftragt!

Was sagt Ihr nun?

Gruß
Waldemar

#28

Wenn Du also eine deutsche Anlage, die an das öffentliche Netz
angeschlossen ist, errichten/erweitern/ändern/unterhalten
willst, brauchst Du zwingend eine Eintragung bei einem VNB.

Ein Herd ist keine Anlage, mit dieser Definition müßte jedesmal der Installateur kommen wenn man eine Nachttischlampe einsteckt.

Gruß
Stefan

#29

Sorry, ich habe ganz vergessen, dass es das in D gar nicht
gibt :wink:
Der SchuKo-Stecker ist dafür zu gross!

http://www.e-in.ch/produkte/image/mini/feller3T13.gif
Sowas ist hier in CH halt ganz normal.

Mein Güte. Sowas habe ich in D tatsächlich noch nie gesehen.
Dann ist es offensichtlich so, dass wenn Du von einer(!) Dose redest im Grunde genommen drei Dosen gemeint waren und die 30 A auch nicht aus einer, sondern vielmehr aus allen drei zusammen entnommen wurden. Also nicht 1x 30 A, wie ich das dauernd gedacht hatte, sondern vielmehr 3x 10 A. Dadurch überhitzt das ganze dann, was bei drei Schukos aber nie der Fall gewesen wäre. Richtig?

Gottseidank. Ich wollte ja schon fast meinen Gesellenbrief zurückgeben wenn sich jetzt schon die Grundlagen der Elektrotechnik derart geändert hätten, das Ströme jetzt schon durch die Luft in andere Steckdosen hüpfen können. (Gruselige Vorstellung übrigens.) :wink:

Gruß, Edison

#30

Hi,

Aber doch nicht aus EINER Dose. Wenn jede Steckdose eine
eigene Phase hat, wie soll dann aus einer der Saft von allen
dreien kommen? Oder versteh ich hier irgendwas gänzlich
falsch? Ich gehe von drei normalen 230 V Steckdosen aus, jede
mit separater Phase,aber gemeinsamen Neutralleiter.

da komm ich grade auch nicht mit :wink:

Der N-Leiter ist dabei gar nicht das Problem, da fliesst ja
gar kein Stromwenn die Last auf 3 Phasen gleichmässig verteilt
ist.

Wenn aus einer Dose wie Du sagt, an der eine von drei Phasen
angeschlossen ist, 30 A gezogen werden, ist die Last doch
nicht gleichmässig verteilt.

Durch den Neutralleiter fließt ein Strom zwischen 0 (drei
gleiche Lastwiderstände) und I-einzel-max. (maximales
Ungleichgewicht). Größere Werte treten nicht auf. Hab mich
hier im Forum auch dessen belehren lassen :smile:

Ich hätte ja schon bei diesen ominösen 10 A stutzig werden können, weil wir in Deutschland ja mit 16 A absichern. Da dachte ich mir aber sogar noch: „Naja, wer weiß ob das in der Schweiz vielleicht anders ist?“. Das die dazu aber auch gleich noch eigene Steckdosen, jenseits unseres Standards, bauen - soweit hat meine Phantasie dann einfach nicht mehr gereicht. :smile:

#31

Wenn Du also eine deutsche Anlage, die an das öffentliche Netz
angeschlossen ist, errichten/erweitern/ändern/unterhalten
willst, brauchst Du zwingend eine Eintragung bei einem VNB.

Ein Herd ist keine Anlage, mit dieser Definition müßte
jedesmal der Installateur kommen wenn man eine Nachttischlampe
einsteckt.

  1. Das ist keine Definition, das ist ein Teil der AVBELTV.
  2. Niemand behauptet, dass der Anschluss von einem Elektroherd unter diesen Paragraphen fällt.
  3. Auch das Einstecken einer NachttischLEUCHTE fällt wohl kaum darunter.
  4. Wohl aber das Verlegen einer Herdanschlussdose.
#32

Hallo Fragewurm,

Ich hätte ja schon bei diesen ominösen 10 A stutzig werden
können, weil wir in Deutschland ja mit 16 A absichern. Da
dachte ich mir aber sogar noch: „Naja, wer weiß ob das in der
Schweiz vielleicht anders ist?“. Das die dazu aber auch gleich
noch eigene Steckdosen, jenseits unseres Standards, bauen -
soweit hat meine Phantasie dann einfach nicht mehr gereicht.

Da kommst du nicht rein!! :wink:

Also dein SchuKo passt bei uns nicht in die Dose. Der Stiftabstand stimmt zwar, aber wir haben 4mm für den Stiftdurchmesser und SchuKo hat 5mm.
Dafür passen bei und die Bananenstecker besser in die Steckdose :wink:

MfG Peter(TOO)

#33

Einen längeren Hebel verwenden!

Hallo Waldemar
vielleicht könntest Du auch mal nebenbei der Gebäudeversicherung diese Anekdote mitteilen. Ich könnte mir vorstellen, dass deren Rechtsabteilung diese „Missverständnisse“ über die herrschenden Zustände gegenüber der Hausverwaltung schnell einmal ausräumt :smile:
Grüsse
nIKo

#34

[mod:] Bitte zurück zum Thema! (owt)
-nix-

#35

Hallo Edison,

Mein Güte. Sowas habe ich in D tatsächlich noch nie gesehen.

Das geht bei einer SchuKo auch nicht. Die UP-Aussparung und die Abdeckplatte haben bei uns die selbe Dimensionen wie bei euch.

Dann ist es offensichtlich so, dass wenn Du von einer(!) Dose
redest im Grunde genommen drei Dosen gemeint waren und die 30
A auch nicht aus einer, sondern vielmehr aus allen drei
zusammen entnommen wurden. Also nicht 1x 30 A, wie ich das
dauernd gedacht hatte, sondern vielmehr 3x 10 A. Dadurch
überhitzt das ganze dann, was bei drei Schukos aber nie der
Fall gewesen wäre. Richtig?

Ich habe ja auch von 3*10A und einer 3fach-Dose geschrieben und mit letzterem sind nicht die 3 Stifte gemeint gewesen.

Das auf dem Bildchen ist übrigens der Typ 13, Kurz T13. Es gibt noch den veralteten Typ, welcher den Erdstift in der Dose hatte. Das Lochbild ist so, dass er mit dem T13 in einem einzigen Steckplatz kombiniert werden konnte.

Sowas geht bei euch natürlich auch nicht :wink:
http://www.amacher-ag.ch/Produkte/body_basico/a_21.gif

Hier mal eine Übersicht, was bei uns so üblich ist:
http://www.feller-produkte.ch/support/ediziodue/de/F…
Der Typ25 ist für 3Phasen/400V.

Wenn du genau hinschaust, findest du noch Steckertypen mit abgeflachten Stiften. Diese werden z.B. verwendet um mobile E-Öfen anzustecken. Der Sinn dahinter ist, dass die speziellen Dosen einen anderen Stromtarif haben und über die Netzkommandoanlage geschaltet werden. Der Stecker passt dann in in jede normale Dose mit den runden Löchern, aber umgekehrt geht es nicht.

MfG Peter(TOO)

#36

Hallo Edison,

Hallo Peter(TOO),

Ich habe ja auch von 3*10A und einer 3fach-Dose
geschrieben und mit letzterem sind nicht die 3 Stifte gemeint
gewesen.

Da ich sowas bislang nicht kannte, ging ich von einer Leiste mit drei Schukosteckdosen aus. Als Du dann noch geschrieben hast „…weil jemand über eine einzelne Steckdose 30A gezogen hatte,…“ war es dann auch vorbei mit 3x 10A. Für mich hieß dass, das Du aus einer von drei Schukos 30 A hättest ziehen können, ohne dass sofort eine Sicherung fliegt :smile: Aber jetzt ist es ja geklärt und ich kann wieder schlafen (und behalte meinen Gesellenbrief) :->

Sowas geht bei euch natürlich auch nicht :wink:

Allerdings. Sichert ihr eigentlich Steckdosen in der Schweiz generell auf 10A ab statt auf 16A wie bei uns, oder bezieht sich das nur auf diese T13-Dosen?

Gruß, Edison

#37

Hallo Edison,

Aber
jetzt ist es ja geklärt und ich kann wieder schlafen (und
behalte meinen Gesellenbrief) :->

Der ist ja auch nur in D gültig :wink:

Allerdings. Sichert ihr eigentlich Steckdosen in der Schweiz
generell auf 10A ab statt auf 16A wie bei uns, oder bezieht
sich das nur auf diese T13-Dosen?

Früher, also so bis vor 40-50 Jahren, waren 6A und 1 mm2 üblich.
Allgemein sind 10A und 1.5 mm2 üblich. Seit einigen Jahren ist auch 13A, bei 1.5 mm2 erlaubt, sieht man erst selten in der Praxis.

MfG Peter(TOO)

#38

Hallo,

warum werden nun mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Auch die Umsetzung einer vorhandenen Herdanschlussdose fällt hier nicht darunter, noch ist sie eine Erweiterung im engeren Sinne.

Es ist keinem geholfen mit einer Verordnung ,die so gar nicht auszulegen ist.
Im Normalfall endet das Hoheitsgebiet des Versorgers mit den Sicherungen des Hausanschlusses.
Im weiteren Sinne allerdings nach den Zählern.
Alles andere stellt die Kundenanlage dar.

Änderungen in diesen Sinne wären Erweiterungen mit einem Anschlusswert von mehr als 4,4Kw
mit Ausnahme von Elektroherden.
Steht auch in deiner zitierten AVBEltV .

Somit haben wir auch nicht wie vermeintlich angenommen wird eine Annahme das die

AVBEltV überhaupt zur Anwendung kommen könnte.

Was die eingetragenen Installationsfirmen angeht in Bezug nur ,ist auch das so nicht richtig.
Hierbei handelt es sich um so genannte Dauerzulassungen, darunter versteht man diejenigen Unternehmen die es sich eben leisten Jährlich gegen einen mehr oder weniger teueren
Obolus einen Berechtigungsschein zu erwerben, dafür werden sie dann beim Versorger auch
Ständig geführt, und sind auch berechtigt Plomben zu öffnen des Versorgers.
Dasselbe geht aber auch wesentlich günstiger über die so genannte Gastlizenz, der darf nämlich auch Plomben öffnen.
Wer nun als Unternehmer in einem Einzugsgebiet liegt mit mehren Versorgern bräuchte
von jedem diesen Berechtigungsschein.
Wer also im Jahr nur wenige Anlagen erstellt wird sicherlich auch weiterhin darauf verzichten,
und das obwohl berechtigt zugelassen und in der Handwerkerrolle eingetragen.

Was ist nun die Anlage:
Die Anlage besteht aus dem Hausanschluss und der Zählertafel bzw Zählerschrank.
Damit diese gebaut werden kann geht diesem Schritt die Beantragung mit der Anmeldung voraus.
Bei der Anmeldung wird durch den Planer auch der voraussichtliche Bedarf angegeben, denn danach richtet sich dann sowohl Hausanschluss als auch die Zähleranlage.
In der Regel erfolgt danach die Begehung mit einer so genannten Zählerplatzbesprechung
Der die Feststellung und Festlegung folgt ,die Bescheinigt wird.
Und genau daran hat sich dann das Unternehmen zu halten, nur so darf und muss die Anlage erstellt werden.

Gruß

AVBELTV, §12, Absatz 2:

(2) Die Anlage darf außer durch das
Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in
ein Installateurverzeichnis eines
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen
Installateur nach den Vorschriften dieser Verordnung und nach
anderen gesetzlichen oder
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln
der Technik errichtet,
erweitert, geändert und unterhalten werden. Das
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist
berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen.

Wenn Du also eine deutsche Anlage, die an das öffentliche Netz
angeschlossen ist, errichten/erweitern/ändern/unterhalten
willst, brauchst Du zwingend eine Eintragung bei einem VNB.

#39

Auch die Umsetzung einer vorhandenen Herdanschlussdose fällt
hier nicht darunter, noch ist sie eine Erweiterung im engeren
Sinne.

Es ist eine Änderung an der Anlage des Kunden.

Es ist keinem geholfen mit einer Verordnung ,die so gar nicht
auszulegen ist.

Wenn da steht „Kundenanlage“ und wenn es heißt „ab Hausanschluss“ dann glaube ich nicht, dass ich da etwas falsch auslege.

Im Normalfall endet das Hoheitsgebiet des Versorgers mit den
Sicherungen des Hausanschlusses.
Im weiteren Sinne allerdings nach den Zählern.
Alles andere stellt die Kundenanlage dar.

Du lieferst gerade den Grund, weshalb der §12 anzuwenden ist, denn der hat genau den schönen Titel „Kundenanlage“.

Änderungen in diesen Sinne wären Erweiterungen mit einem
Anschlusswert von mehr als 4,4Kw
mit Ausnahme von Elektroherden.
Steht auch in deiner zitierten AVBEltV .

Es geht in diesem Paragraphen nur um die Mitteilungspflicht.

Somit haben wir auch nicht wie vermeintlich angenommen wird
eine Annahme das die

AVBEltV überhaupt zur Anwendung kommen könnte.

Doch. Die AVBELTV gilt für alle Tarifkunden.
Der §12 bezieht sich ausdrücklich auf die Kundenanlage.
Der §15 besagt, das bestimmte Änderungen mitteilungspflichtig sind. E-Herde sind von der Mitteilungspflicht ausgenommen. Davon bleibt die Gültigkeit des §12 unberührt.

Hierbei handelt es sich um so genannte Dauerzulassungen,
darunter versteht man diejenigen Unternehmen die es sich eben
leisten Jährlich gegen einen mehr oder weniger teueren
Obolus einen Berechtigungsschein zu erwerben, dafür werden sie
dann beim Versorger auch
Ständig geführt, und sind auch berechtigt Plomben zu öffnen
des Versorgers.

Ich habe dafür noch nicht einen Cent gezahlt.

Dasselbe geht aber auch wesentlich günstiger über die so
genannte Gastlizenz, der darf nämlich auch Plomben öffnen.

Ich habe Gastlizenzen von drei VNB. Noch nie was dafür bezahlt.

Wer nun als Unternehmer in einem Einzugsgebiet liegt mit
mehren Versorgern bräuchte
von jedem diesen Berechtigungsschein.

Nö. Es heißt:
„Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in
ein Installateurverzeichnis eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen
Installateur…“
und nicht:
„Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in
das Installateurverzeichnis dieses Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen
Installateur…“

Was ist nun die Anlage:
Die Anlage besteht aus dem Hausanschluss und der Zählertafel
bzw Zählerschrank.

DAS steht da nicht so. Es heißt pauschal: Die elektrische Anlage hinter der Hausanschlusssicherung mit Ausanhme der Messeinrichtung.

#40

Der E-Herd als Stand oder Einbauherd gilt als
ortsveränderlicher Verbraucher und ist
daher mit einem flexiblem Anschlußkabel 5X2,5mm²
anzuschließen.

Ortsveränderliche elektrische Betriebsmittel sind solche, die während des Betriebes bewegt werden oder die leicht von einem Platz zum anderen gebracht werden können, während sie an den Versorgungsstromkreis angeschlossen sind (siehe auch Abschnitte 2.7.4 und 2.7.5 DIN VDE 0100 Teil 200).

Ein E-Herd zählt nicht dazu.

Trotzdem ist die Zuleitung nicht fest verlegt (wenn auch i.d.R. unbewegt) und muss daher aus feindrähtigen Adern bestehen.