was machen die auch im LIBANON? wunderwunder.
was trägt das dazu bei, dass sie nun durch israelischen Raketenbeschuss tot sind? Worauf willst du hinaus??
Gruss, Omar Abo-Namous
was machen die auch im LIBANON? wunderwunder.
Verwandte und Familie Besuchen?
Schlimme Sache, sowas…
Mike
Hallo Mike,
Übrigens ist die reine Besetzung der Gebiete nicht illegal.
Illegal ist nur die Siedelei dort.
da war von Anfang an der Wurm drin.
Israel hätte die Gebiete gleich annektieren müssen.
Kein Schwein kratzt es heute, dass Italiener in Südtirol siedeln.
Gruss Harld
Hallo Mike,
Übrigens ist die reine Besetzung der Gebiete nicht illegal.
Illegal ist nur die Siedelei dort.da war von Anfang an der Wurm drin.
Israel hätte die Gebiete gleich annektieren müssen.Kein Schwein kratzt es heute, dass Italiener in Südtirol
siedeln.
Südtirol wurde nicht einseitig annektiert, sondern im Frieden von St Germain Italien zugesprochen.
(War zwar auch damals eine schwachsinnige Angelegenheit, ist aber Völkerrechtlich anders zu bewerten.) Übrigens haben Italiener schon lange vor dem 1 WK in Südtirol gesiedelt…
Kommen wir jetzt aber zu dem Problem der Annektion der West-Bank. Was wäre mit den damals und heute dort lebenden palästinensern passiert?
Den meisten hätte man wohl die Israelische Staatsbürgerschaft bzw eine uneingeschränkte Daueraufenthaltserlaubnis für ganz Israel zugestehen müssen. (Ähnlich wie in Ostjerusalem) das hätte naturgemäß das gesamte soziale Gefüge Israels massiv verändert.
Das war (und ist) offenbar nicht erwünscht.
Und so haben wir den heutigen Eiertanz:
Aufgabe der Siedlungen gibt Stunk IN Israel
Annektion gibt Stunk IN Israel
und die 3 Möglichkeit ist wohl ausserhalb jeder Diskussionsfähigkeit.
(Würde auch massiven Stunk IN Israel geben, da die arabischen Israelis einer Massenvertreibung aus den besetzten Gebieten kaum tatenlos zusehen wird)
Herzlichen Glückwunsch zu diesem unlösbaren Problem.
Mike
Hallo Mike,
Südtirol wurde nicht einseitig annektiert, sondern im Frieden
von St Germain Italien zugesprochen.
ganz toll, was die Politiker damals geleistet haben.
Dieser „Friede“ war der Grundstein für WK2.
Aber vielleicht gibt es ja auch mal einen „Frieden von XY“, der den Golan den Israelis zuspricht. (Wünschen darf man alles)
(War zwar auch damals eine schwachsinnige Angelegenheit, ist
aber Völkerrechtlich anders zu bewerten.) Übrigens haben
Italiener schon lange vor dem 1 WK in Südtirol gesiedelt…
Wie ja auch die Juden schon vor 1948 im Westjordanland gesiedelt haben.
Kommen wir jetzt aber zu dem Problem der Annektion der
West-Bank. Was wäre mit den damals und heute dort lebenden
palästinensern passiert?
Den meisten hätte man wohl die Israelische Staatsbürgerschaft
bzw eine uneingeschränkte Daueraufenthaltserlaubnis für ganz
Israel zugestehen müssen. (Ähnlich wie in Ostjerusalem) das
hätte naturgemäß das gesamte soziale Gefüge Israels massiv
verändert.
Bei einer friedlichen Lösung, wäre das ja kein Problem gewesen.
Immerhin sitzen ja jetzt auch Araber in der Knesset. Ein paar mehr würden den Staat Israel nicht gefährden. Hauptsache, sie fühlen sich als israelische Bürger.
Das war (und ist) offenbar nicht erwünscht.
Das liegt ja nur an der feindseligen Haltung der Araber/Palästinenser.
Und so haben wir den heutigen Eiertanz:
Sag ich ja, jetzt ist die Sache verkorkst ;-((
Herzlichen Glückwunsch zu diesem unlösbaren Problem.
Früher oder später wird es jemand lösen. Der bekommt dann den Friedensnobelpreis.
Obwohl: den Nobelpreis haben schon andere bekommen, OHNE Frieden gebracht zu haben ;-((
Gruss Harald
Hallo Michael,
ich bin gerade etwas faul und zitiere lieber, anstatt es selbst auszuformulieren.
Ähm: nur mal ganz formal gefragt…
Wer hat denn 1953 (Suez-Krise) und 1967 (6-Tage Krieg)
angegriffen?
Hier ein paar Zitate mehrer arabischer Führer:
„Wir wollen einen General-Angriff gegen Israel führen. Das wird totaler Krieg sein. Unser grundlegendes Ziel wird es sein Israel zu vernichten.“ (der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser, 26. Mai 1967)
„Die einzige Vorgehensweise, die wir Israel gegenüber anwenden werden, ist totaler Krieg, der in der Auslöschung der zionistischen Existenz münden wird.“ (ägyptisches Radio „Stimme der Araber“, 18. Mai 1967)
„Ich als Militär glaube, dass die Zeit gekommen ist, in eine Vernichtungsschlacht einzutreten.“ (der syrische Verteidigungsminister Hafez al-Assad, 20. Mai 1967)
„Die Armee von Ägypten, Jordanien, Syrien und dem Libanon sind an den Grenzen Israels aufmarschiert, um der Herausforderung entgegen zu treten, während hinter uns die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des Sudan und der gesamten arabischen Nation stehen… die Stunde der Entscheidung ist gekommen.“ (der ägyptische Präsident Gamal Abdel Nasser, 30. Mai 1967)
„Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss… Unser Ziel ist klar - Israel von der Landkarte zu wischen.“ (der irakische Präsident Abdur Rahman Aref, 31. Mai 1967)
Natürlich lassen diese Aussagen ausschließlich auf friedliche Absichten schließen…
Auch die Fakten sprechen für sich:
„Am 17. Mai 1967 forderte der damalige ägyptische Staatspräsident Nasser, der als Hauptverfechter der panarabischen Idee und der unbestrittene Führer der arabischen Welt gilt, vom damaligen UN-Generalsekretär Sithu U Thant den Abzug der an der Grenze zu Israel stationierten Friedenstruppen , was auch innerhalb von zwei Tagen erfolgte. Verschärft wurde die Situation durch die erneute Sperre der für Israels Wirtschaft lebenswichtigen Zufahrt zum Hafen von Eilat am 22. Mai. Kurz danach wurde zwischen Jordanien, Ägypten und dem Irak ein militärischer Beistandspakt geschlossen und eine allgemeine Mobilisierung der Armeen in Ägypten, Syrien und Jordanien eingeleitet mit der gleichzeitigen Verlegung von ägyptischen Einheiten nach Latrun im Westjordanland. Israel reagierte darauf mit der Mobilisierung eigener Streitkräfte und übte am 5. Juni einen Präventivschlag aus“
Quelle: http://www.geschi.de/artikel/nahost.shtml
Das ist nur eine Kurzfassung. Ich könnte noch hinzufügen, dass Sithu U Tant mit dem Abzug der UNEF-Truppen ein internationales Versprechen an Israel gebrochen hat. Dass durch die Blockae des Hafens von Eilat Israel komplett vom Handel mit Asien und Ostafrika abgeschnitten wurde, Israel damit von Öllieferungen (!) abgeschnitten wurde, da dies der einzige israelische Hafen im Roten Meer war.
Ein weiteres interessantes Zitat:
"Dieser Zug verletzte das Recht der freien Passage auf See in eindeutigem Widerspruch zu internationalem Recht. Traditionell wird nach dem internationalen Recht eine Blockade als ein Kriegsakt gewertet. Darüber hinaus verletzte das ägyptische Vorgehen die Erklärung von 17 Seemächten in der UNO von 1957 , die besagten, dass Israel das Recht auf Transit durch die Straße von Tiran hat, wie auch die Konvention über die territorialen Gewässer und die angrenzenden Zonen von 1957.
Die Blockade der Straße von Tiran war ein klarer Akt der Aggression. Kein Land kann zusehen, wenn ein wichtiger Hafen das internationale Recht verletzend willkürlich und vorsätzlich blockiert wird, besonders, wenn lebenswichtige Lieferungen - einschließlich Öl - gefährdet sind. Hätte Israel unmittelbar nach der Einrichtung der Blockade mit einem Angriff auf Ägypten geantwortet, hätte diese Maßnahme nur als gerechtfertigte Reaktion auf Ägyptens Kriegsakt betrachtet werden können. […]
Israel blieben wenig Möglichkeiten. Es war durch ungefähr 465.000 feindliche Soldaten umzingelt, mehr als 2.880 Panzer und 810 Flugzeuge. Hätte Israel angesichts seiner geringen geographischen Größe und der relativen Stärke der gegnerischen Armeen gewartet, dass die erwartete Invasion beginnt, bevor es handelte, hätten die Folgen katastrophal für sein Überleben sein können.
Es berief sich auf das natürliche Recht der Selbstverteidigung, einem Basis-Grundsatz des internationalen Rechts, der in Artikel 51 der UN-Charta verankert ist , und führte am 5. Juni 1967 einen Präventivschlag gegen Ägypten. […]
Am 10. Juni 1967, dem Ende von sechs Tagen harter Kämpfe, in denen 776 israelische Soldaten ihr Leben verloren, wurde eine Feuereinstellung erreicht. Frühere Waffenstillstandslinien wurden nun durch neue ersetzt - das Westufer des Jordan, der Gazastreifen, die Sinai-Halbinsel und große Teile der Golanhöhen waren als Ergebnis des Kriegs unter Israels Kontrolle gekommen. Syrien konnte nicht länger die Golanhöhen für Artilleriebeschuss der israelischen Häuser darunter zu benutzen. Die Fahrt von Schiffen nach Israel durch die Straße von Tiran war gesichert. Israel hatte nun Grenzen, die zu verteidigen waren. Die unmittelbare Bedrohung seiner Existenz bestand nicht mehr.[…]
Weiterhin gab Israel Hinweise seines tiefen Wunsches eine Lösung auszuhandeln, einschließlich territorialer Kompromisse, indem es sich entschied, die Westbank und den Gazastreifen nicht zu annektieren. Das ist ein wichtiger Beleg für Israels Absicht angesichts der strategischen Tiefe, die diese Gebiete boten und den Jahrhunderte alten jüdischen Verbindungen zu zahlreichen religiösen und historischen Stätten, besonders in der Westbank.
Aber Israels Hoffnung auf Frieden wurde schnell zunichte gemacht. Die arabischen Staaten begannen sich neu zu bewaffnen und übernahmen auf dem Treffen der Arabischen Liga im August 1967 im Sudan als politische Position die „Drei Nein“, nach denen die Araber prinzipiell festhalten sollten, genauer gesagt: „Nein zu einem Frieden mit Israel, Nein zur Anerkennung Israels, Nein zu Verhandlungen mit Israel.“ Die Hardliner-Position des Gipfels von Karthoum verhinderte auf Jahre hinaus alle Chancen auf Frieden. Israels damaliger Außenminister sagte damals: „Dies ist der erste Krieg in der Geschichte, der damit endete, dass die Sieger den Frieden einklagen und die Besiegten den Sieger zu bedingungsloser Kapitulation auffordern.“ […]
Es muss angemerkt werden, das Resolution 242 die Notwendigkeit, sogar das Recht auf „sichere und anerkannte Grenzen“ anerkennt. Indem der Sicherheitsrat es ablehnte Israel zum Rückzug auf die Vorkriegs-Linien aufzurufen, erkannte er an, dass die früheren Grenzen nicht zu verteidigen waren und dass Israel zumindest gerechtfertigt sein würde, die Teile der Gebiete zu behalten, die nötig sind um sichere Grenzen zu erhalten. Da damalige britische Botschafter Lord Caradon erklärte später: „Es wäre falsch gewesen von Israel zu verlangen, dass es zu den Positionen vom 4. Juni 1967 zurückkehrt, weil diese Positionen künstlich und nicht wünschenswert waren.“ "
Sorry, dass ich so viel zitiere, aber es wundert mich immer wieder, wie hier im Forum von vielen Fakten entweder verdreht oder gar nicht erst zur Kenntnis genommen werden.
Übrigens ist die reine Besetzung der Gebiete nicht illegal.
Illegal ist nur die Siedelei dort.
Nö. Dazu empfehle ich folgenden Artikel: http://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/2siedlun…
Gruß,
Anja
ich bin gerade etwas faul und zitiere lieber, anstatt es
selbst auszuformulieren.
Du hättest überhaupt nicht zitieren brauchen, sondern eventuell mein Posting LESEN können.
Tatsächlich kann man die Aussage, dass Israel in beiden Fällen gegen seine Nachbarn einen echten Präventivschlag durchgeführt hat, nicht von der Hand weisen.
(ich persönlich halte die israelische Angriffsentscheidung spowohl für nachvollziehbar als auch für vernünftig)
ABER aus einem Präventivschlag folgt ganz simpel, dass Israel seine Nachbarn Angegriffen hat (um einem unmittelbar bevorstehenden Angriff zuvorzukommen)
Das ist so, man kann als Angegriffener keinen Präventivschlag führen.
Nö. Dazu empfehle ich folgenden Artikel:
http://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/2siedlun…
Nun, dazu kann man geteilter Meinung sein. nachdem die Westbank kein Integraler Bestandteil Israels ist (steht immer noch unter Militärverwaltung usw usfort) gilt imho die 4 Genfer Konvention, welche die Ansiedlung der Eigenen Bevölkerung auf dem besetzten Gebiet eines anderen Staates untersagt.
Die Frage stellt sich nun, in wie weit das Gebiet der Westbank zu einem anderen Staat gehörte, seit dem Untergang des Osmanischen Reiches.
hierzu ist zu beachten, dass nach dem Unabhängigkeitskrieg das gebiet der Westbank durch jordanien annektiert wurde, die Bevölkerung wurde in die Jordanische Staatsbürgerschaft aufgenommen. Wiedersprochen wurde dabei nur der annektion von ost-Jerusalem durch Jordanien.
Somit kann mit guten Gründen davon ausgegangen werden, dass die Westbank nach dem Ende des britischen Mandates und nach dem Unabhängigkeitskrieg zu Jordanien gehörte. Jordanien hat zwar im zuge des Oslo-Prozesses auf die Westbank verzichtet, aber nur zugunsten eines palästinensischen Staates. (Wäre die WB kein teil Jordaniens gewesen, dann hätte Jordanien auch nicht darauf verzichten müssen) Nachdem sich dieser Staat bislang nicht formiert hat, ist diese Verzichtserklärung kein Verzicht zugunsten Israels. Formal handelt es sich nach dieser Rechtsauffassung immer noch um durch Israel besetztes jordanisches Gebiet, welches erst nach der Formierung eines palästinensischen Staates in diesen Übergehen wird.
Ein weitere eher bizarre Ansicht in dem von dir genannten Gutachten liegt darin, dass die über 200 000 Siedler als „kein Problem“ für die friedensregelung aufgefasst werden. Nachdem die andere Partei, nämlich die Palästinenser, darin ein sehr wichtiges Problem sieht, wäre ich vorsichtig, dies so vom Tisch zu wischen.
Meine Rechtsauffassung stützt sich unter anderem auf das Gutachten des internationalen Gerichtshofes zu Den Haag.
Gruß
Mike
da war von Anfang an der Wurm drin.
Israel hätte die Gebiete gleich annektieren müssen.
Da sind wir einer Meinung, Harald.
Gruß,
Branden
Hallo Michael,
ABER aus einem Präventivschlag folgt ganz simpel, dass Israel
seine Nachbarn Angegriffen hat (um einem unmittelbar
bevorstehenden Angriff zuvorzukommen)
Das ist so, man kann als Angegriffener keinen Präventivschlag
führen.
es war aber ein Selbstverteidigungskrieg, der durch eindeutige Aggressionen der anderen Partei hervorgerufen wurde. Und die ist nun wirklich ein verdammt schlechter Verlierer.
Nun, dazu kann man geteilter Meinung sein.
Im Großen und Ganzen ist das auch die Aussage des Artikels. 
nachdem die
Westbank kein Integraler Bestandteil Israels ist (steht immer
noch unter Militärverwaltung usw usfort) gilt imho die 4
Genfer Konvention, welche die Ansiedlung der Eigenen
Bevölkerung auf dem besetzten Gebiet eines anderen Staates
untersagt.
O-Ton aus der Konvention:
„Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.“
Quelle: Genfer Abkommen (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_51/a49.html)
Erläuterungen des Roten Kreuzes:
„Weiterhin darf die Besatzungsmacht keine Zivilisten ihres eigenen Landes in die besetzten Gebiete verschleppen oder verschicken (Art. 49 VI GA IV).“
Quelle: http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/
Deportieren, umsiedeln, verschleppen, verschicken. Nichts davon hat Israel gemacht. Es gab Siedler, überwiegend streng religiöse Familien, die absolut freiwillig, ohne jeglichen Zwang, dorthin gezogen sind. Davon abgesehen, lebten, glaube ich, auch davor schon jüdische Bürger auf dem Gebiet.
Die Frage stellt sich nun, in wie weit das Gebiet der Westbank
zu einem anderen Staat gehörte, seit dem Untergang des
Osmanischen Reiches.
hierzu ist zu beachten, dass nach dem Unabhängigkeitskrieg das
gebiet der Westbank durch jordanien annektiert wurde,
Richtig. Das Gebiet wurde in einem Angriffskrieg annektiert. Wie sieht es mit dem Rechtsstatus einer solchen Annexion aus?
die
Bevölkerung wurde in die Jordanische Staatsbürgerschaft
aufgenommen. Wiedersprochen wurde dabei nur der annektion von
ost-Jerusalem durch Jordanien.
Somit kann mit guten Gründen davon ausgegangen werden, dass
die Westbank nach dem Ende des britischen Mandates und nach
dem Unabhängigkeitskrieg zu Jordanien gehörte. Jordanien hat
zwar im zuge des Oslo-Prozesses auf die Westbank verzichtet,
aber nur zugunsten eines palästinensischen Staates.
Interessante Konstellation. Im Zuge eines Angriffskrieges annektiert Jordanien das Gebiet. Im Zuge eines weiteren Krieges, nämlich eines Selbstverteidigungskrieges Israels, besetzt nun Israel das Gebiet. Warum gehst du also davon aus, Israel hätte weniger Anrecht darauf als Jordanien ??? Und warum sollte Jordanien gnädigerweise darüber bestimmen, ob es darauf „verzichtet“ ???
Formal handelt es sich nach dieser
Rechtsauffassung immer noch um durch Israel besetztes
jordanisches Gebiet, welches erst nach der Formierung eines
palästinensischen Staates in diesen Übergehen wird.
Sollte Israel gnädigerweise darauf verzichten. Ach ja, ich hatte ganz vergessen, dummerweise hat Israel das Gebiet ja nicht annektiert! Das war der entscheidende Fehler.
Ein weitere eher bizarre Ansicht in dem von dir genannten
Gutachten liegt darin, dass die über 200 000 Siedler als „kein
Problem“ für die friedensregelung aufgefasst werden. Nachdem
die andere Partei, nämlich die Palästinenser, darin ein sehr
wichtiges Problem sieht, wäre ich vorsichtig, dies so vom
Tisch zu wischen.
Es geht doch gerade um die Frage, ob dies nur ein vorgeschobener Grund seitens der Palästinenser ist. Obgleich dieses Gebiet bestenfalls Niemandsland ist (siehe oben), sollen die israelischen Bürger von dort umgesiedelt werden, während die Palästinenser dort weiterhin bauen dürfen? Entschuldige bitte, aber das entbehrt jeglicher Logik.
Gruß,
Anja
Hallo Anja
Zum einen verstehe ich ehrlich gesagt deinen agressiven Tonfall nicht so ganz.
Gehen wir nochmal zur Genver Konvention.
Diese sagt klar aus, dass keine Bevölkerung eines Staates in dem durch diesen Staat besetzten gebiet hinein umgesiedelt werden dürfen.
Haargenau das macht Israel auf der Westbank.
(Umgesiedelt ist hierbei ein völlig wertfreier Begriff)
nachdem diese Siedelei massiv durch den Staat unterstützt wird, kann man wohl kaum von einer Privatmaßnahme einiger Siedler sprechen.
Das ganze dreht sich also darum, ob nun die Westbank „Terra Nullius“ ist oder nicht.
Die Antwort darauf ist ein klares Nein
bis zum Untergang des osmanischen Reiches gehörte die westbank wie Palästina zum osmanischen Reich. Danach wurde Palästina Mandatsgebiet des Völkerbundes, unter britischer Verwaltung.
Aufgrund des teilungsplanes von 1947 fiel die Westbank (und andere Teile) an einen zu gründenden palästinensischen Staat.
Israel akzepierte den Teilungsplan (UND verzichtete somit auch auf die Westbank als integraler Bestandteil Israels, die Israel auch bis heute in dieser Form nicht beansprucht… warum blos?)
die Westbank wurde nach dem Unabhängigkeitskrieg nach (Trans)jordanien eingegliedert (usw wie bereits genannt) Was übrigens durch Israel damals akzeptiert wurde. (Jerusalem hatte im Teilungsplan einen anderen Status als Stadt unter int. Verwaltung, das erklärt auch die Nichtakzeptanz der Annektion von ostjerusalem durch jordanien und später durch Israel)
Der Knackpunkt ist und bleibt:
Israel hat die westbank nicht annektiert und nicht in sein integrales Staatsgebiet eingegliedert. Dies wäre bei der Rechtsauffassung als „Terra Nullius“ problemlos möglich. Nachdem nicht einmal die israelischen Regierungen diese Auffassung vertreten, können wir sie bitte ad acta legen.
denn eine Annektion würde auch bedeuten, das alle Einwohner israelische Staatsbürger werden.
das ist aber politisch offensichtlich nicht gewollt.
Deine Gleichsetzung der Zuwanmdernden israelis und den seit zig generatinen dort lebenden (bzw dorthin geflohenen) Palästinensern ist polemisch und keineswegs gerechtfertigt. Ich stelle mir auch ernsthaft die Frage, warum nach dem oslo-Abkommen sich die zahl der siedler auf der west-bank mehr als verdoppelt hat…
und warum die illegale Siedelei (also die, die nicht offiziell abgesegnet war) im geheimen durch höchste Staatliche Stellen Israels gedeckt und mit gewaschenen geldern gefördert wurde. (dazu gibt es einen israelischen Regierungskomissionsbericht)
Deportieren, umsiedeln, verschleppen, verschicken. Nichts
davon hat Israel gemacht. Es gab Siedler, überwiegend streng
religiöse Familien, die absolut freiwillig, ohne jeglichen
Zwang, dorthin gezogen sind. Davon abgesehen, lebten, glaube
ich, auch davor schon jüdische Bürger auf dem Gebiet.
- Juden sind nicht mit israelis gleichzusetzen,
- Die Siedelei wurde und wird massiv durch den Staat gefördert. ohne die Umfassenden sicherheitsmaßnahmen, infrastrukturmaßnahmen usw wären diese Siedlungen niemals möglich gewesen.
Interessante Konstellation. Im Zuge eines Angriffskrieges
annektiert Jordanien das Gebiet.
Das Gebiet der westbank gehörte nach dem von israel 1947 akzeptierten Teilungsplan niemals zu Israel. Sprich, es wurde niemals Israelisches gebiet annektiert. Nächste Frage?
Im Zuge eines weiteren
Krieges, nämlich eines Selbstverteidigungskrieges Israels,
besetzt nun Israel das Gebiet. Warum gehst du also davon aus,
Israel hätte weniger Anrecht darauf als Jordanien ??? Und
warum sollte Jordanien gnädigerweise darüber bestimmen, ob es
darauf „verzichtet“ ???
Weil Jordanien es tatsächlich annektiert hatte, im Gegensatz zu Israel.
Formal handelt es sich nach dieser
Rechtsauffassung immer noch um durch Israel besetztes
jordanisches Gebiet, welches erst nach der Formierung eines
palästinensischen Staates in diesen Übergehen wird.Sollte Israel gnädigerweise darauf verzichten.
hatte ganz vergessen, dummerweise hat Israel das Gebiet ja
nicht annektiert! Das war der entscheidende Fehler.
Tja, siehe oben. man kann den Kuchen nicht gleichzeitig behalten und aufessen… Wer die Westbank annektiert, bekommt die Bewohner als Zugabe oben drauf.
sollen die israelischen Bürger von dort umgesiedelt werden,
während die Palästinenser dort weiterhin bauen dürfen?
Entschuldige bitte, aber das entbehrt jeglicher Logik.
Hm, wenn dein Nachbar eine Garage in deinen Garten betoniert, während Du im Krankenhaus liegst, dann wirst Du die hinterher auch wieder loswerden wollen, oder?
Mike
Hallo Michael,
Zum einen verstehe ich ehrlich gesagt deinen agressiven
Tonfall nicht so ganz.
sorry, wenn das so rüberkommt. War nicht so gemeint.
Gehen wir nochmal zur Genver Konvention.
Diese sagt klar aus, dass keine Bevölkerung eines Staates in
dem durch diesen Staat besetzten gebiet hinein umgesiedelt
werden dürfen.
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen „umsiedeln“ (–> von oben herab, jemand WIRD umgesiedelt und siedelt nicht selbständig um) und „sich ansiedeln“. Wenn man bedenkt, dass dieses Wort im Kontext mit „deportieren“ steht, sehe ich darin einen anderen Sinn als du.
Dass Israel diese Gebiete unter seiner Kontrolle hält, hat - wie ja auch niemand zu verheimlichen sucht - militärisch-strategische Gründe. Das Sinai-Gebiet wurde von Israel an Ägypten im Rahmen des entsprechenden Friedensvertrages zurückgegeben. Das wäre jedoch nicht geschehen, hätte Ägypten weiterhin das Existenzrecht Israels abgestritten und weiterhin Israels Auslöschung verlangt, sprich, hätte Israel annehmen müssen, dass Ägypten noch einmal militärisch gegen das Land vorgehen würde.
Ich sehe durchaus Parallelen zwischen diesen beiden Gebieten. Auch Sinai wurde von Israel bewusst nicht annektiert und bei einem Friedensvertrag zurückgegeben. Die gleiche Situation sehe ich mit Westbank und Gaza, nur dass hier die arabischen Nachbarn - im Gegensatz zu Ägypten - nicht bereit sind, Israel als legitimen Staat anzuerkennen.
bis zum Untergang des osmanischen Reiches gehörte die westbank
wie Palästina zum osmanischen Reich. Danach wurde Palästina
Mandatsgebiet des Völkerbundes, unter britischer Verwaltung.
Aufgrund des teilungsplanes von 1947 fiel die Westbank (und
andere Teile) an einen zu gründenden palästinensischen Staat.
Israel akzepierte den Teilungsplan (UND verzichtete somit auch
auf die Westbank als integraler Bestandteil Israels, die
Israel auch bis heute in dieser Form nicht beansprucht…
warum blos?)
Soweit alles richtig. Und - warum sollte Israel das Westjordanland für sich beanspruchen? Wie oben schon gesagt - ich sehe hier große Parallelen zum Sinai und das hat Israel ja auch nicht für sich beansprucht. Allerdings war dort die rechtliche Lage viel deutlicher als mit der Westbank.
die Westbank wurde nach dem Unabhängigkeitskrieg nach
(Trans)jordanien eingegliedert (usw wie bereits genannt) Was
übrigens durch Israel damals akzeptiert wurde.
Eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt: Das Westjordanland wurde von Jordanien im Angriffskrieg besetzt und nicht auf diplomatischem Wege Jordanien zuerkannt. Aber - ja, Israel hat nichts dagegen unternommen. Hätte es das tun sollen? Wozu? Offensichtlich hat Israel ja kein Interesse an einer Vereinnahmung des Landes, wie das hier oft (v.a. durch Sina…) unterstellt wird.
Der Knackpunkt ist und bleibt:
Israel hat die westbank nicht annektiert und nicht in sein
integrales Staatsgebiet eingegliedert.
Ist das ein Vorwurf an Israel? Hätte Israel das Gebiet annektieren sollen?
Der Knackpunkt ist und bleibt imho ein anderer:
Egal, was Israel tut, es wird ihm immer zu Lasten ausgelegt. Hätte Israel die Westbank damals annektiert, würde es heute doch weiterhin (in noch schärferem Ton als momentan) heißen, das Ziel von Israel sei die Annektion von Gebieten um jeden Preis. Sina schreibt ja auch jetzt schon: „Israel bringt um sonst Menschen um, nur weil sie ein Paar Kilometer MEHR LAND haben will.“ Was hätte sie erst geschrieben, hätte Israel damals das Land annektiert?
Wie man’s dreht und wendet, alles, was Israel tut, ist verkehrt, alles wird als Argument gegen Israel verwendet.
Nachdem nicht einmal die israelischen Regierungen diese
Auffassung vertreten, können wir sie bitte ad acta legen.
Zeig mir die Quelle, in der steht, dass die israelische Regierung die Annektion nicht vorgenommen hat, weil sie nicht mit der Rechtsauffassung einverstanden war!
Wie gesagt: Jetzt unterstellst du Israel, selbst nicht an die Theorie des Niemandslandes geglaubt zu haben. Hätte Israel das Gebiet annektiert, würdest du ihm Landraub unterstellen. Wie man’s dreht und wendet… siehe oben.
denn eine Annektion würde auch bedeuten, das alle Einwohner
israelische Staatsbürger werden.
das ist aber politisch offensichtlich nicht gewollt.
Wiederum: Woher weißt du, was die Beweggründe Israels waren? Warst du bei den Beratungen dabei?
Imho war der Beweggrund ganz einfach: Man wollte keine weitere Eskalation der Gewalt. Es war abzusehen, dass eine Annexion der Westbank - unabhängig von der Rechtslage - von den arabischen Nachbarn als Aggression aufgefasst (oder zumindest als solche dargestellt) werden würde.
Just my 2 cents. WISSEN können wir das nicht.
Deine Gleichsetzung der Zuwanmdernden israelis und den seit
zig generatinen dort lebenden (bzw dorthin geflohenen)
Palästinensern ist polemisch und keineswegs gerechtfertigt.
Ich stelle mir auch ernsthaft die Frage, warum nach dem
oslo-Abkommen sich die zahl der siedler auf der west-bank mehr
als verdoppelt hat…
und warum die illegale Siedelei (also die, die nicht offiziell
abgesegnet war) im geheimen durch höchste Staatliche Stellen
Israels gedeckt und mit gewaschenen geldern gefördert wurde.
(dazu gibt es einen israelischen Regierungskomissionsbericht)
Quelle?
Deportieren, umsiedeln, verschleppen, verschicken. Nichts
davon hat Israel gemacht. Es gab Siedler, überwiegend streng
religiöse Familien, die absolut freiwillig, ohne jeglichen
Zwang, dorthin gezogen sind. Davon abgesehen, lebten, glaube
ich, auch davor schon jüdische Bürger auf dem Gebiet.
- Juden sind nicht mit israelis gleichzusetzen,
- Die Siedelei wurde und wird massiv durch den Staat
gefördert. ohne die Umfassenden sicherheitsmaßnahmen,
infrastrukturmaßnahmen usw wären diese Siedlungen niemals
möglich gewesen.
Korrekt. Es wurde von Israel ja nie bestritten (und durch die jüngsten Ereignisse leider bestätigt), dass diese Gebiete aus Selbstverteidigungsgründen solange besetzt bleiben müssen, bis Israel nicht mehr fürchten muss, von den arabischen Nachbarn vermöbelt zu werden. Denn für Israel geht es dabei nicht „nur“ um einen Krieg, sondern um seine gesamte Existenz.
Deshalb ist auch klar, dass Israel den Wunsch der Menschen, dort Siedlungen zu gründen, unterstützt hat. Aber „deportiert oder umgesiedelt“ wurde niemand. Alle sind aus vollkommen freien Stücken hingekommen.
Interessante Konstellation. Im Zuge eines Angriffskrieges
annektiert Jordanien das Gebiet.Das Gebiet der westbank gehörte nach dem von israel 1947
akzeptierten Teilungsplan niemals zu Israel. Sprich, es wurde
niemals Israelisches gebiet annektiert. Nächste Frage?
Habe ich behauptet, dass israelisches Gebiet annektiert wurde? Wo?
Im Zuge eines weiteren
Krieges, nämlich eines Selbstverteidigungskrieges Israels,
besetzt nun Israel das Gebiet. Warum gehst du also davon aus,
Israel hätte weniger Anrecht darauf als Jordanien ??? Und
warum sollte Jordanien gnädigerweise darüber bestimmen, ob es
darauf „verzichtet“ ???Weil Jordanien es tatsächlich annektiert hatte, im Gegensatz
zu Israel.
Jordanien hat es im Zuge eines Angriffskrieges annektiert, was die Annexion nicht gerade rechtmäßig macht. Und, wie oben bereits beschrieben, hätte Israel das Gebiet offiziell annektiert, wäre das als Aggression und Landraub interpretiert worden. Denn es wird bei diesem Konflikt mit erstaunlicher Hartnäckigkeit mit zweierlei Maß gemessen.
Tja, siehe oben. man kann den Kuchen nicht gleichzeitig
behalten und aufessen… Wer die Westbank annektiert, bekommt
die Bewohner als Zugabe oben drauf.
Ja, und? Schau dir die Zusammensetzung der israelischen Bevölkerung an. So um die 20% sind Nicht-Juden, die meisten davon Araber. Sie haben die israelische Staatsbürgerschaft und sind größtenteils ganz normale Bürger: Ärzte, Lehrer, Tischler, Verkäufer, Bürokräfte etc. Es ist ja nicht so, dass sich Israel gegen Araber versperren würde.
Und zum Kuchen: Gerade daran sieht man doch deutlich, dass Israel kein Interesse an dem Gebiet hat! Israel hat es nicht annektiert (obwohl es dies gekonnt hätte), Israel hatte von Anfang an keine Ansprüche darauf erhoben (Teilungsplan, Jordanien) und hat gleich nach dem Krieg 1967 angeboten, die Gebiete zurückzugeben, falls dafür Frieden einkehren würden. Nur, anhand der nicht gerade freundlichen Reaktionen der arabischen Länder, die weiterhin ihre antiisraelischen Parolen schwangen, war der Friedenswille nicht zu erkennen. Angesichts der militärisch sehr ungünstigen Situation Israels, was die Größe und die Bevölkerungszahl im Vergleich zu seinen Gegnern angeht, hat Israel diese Gebiete vorerst behalten. Die letzten Verhandlungen, in denen Israel diese Gebiete wiederum im „Tausch“ gegen Frieden (ja, für Frieden muss man schon Tauschgeschäfte tätigen…) abzugeben bereit war, waren die im Jahr 2000.
sollen die israelischen Bürger von dort umgesiedelt werden,
während die Palästinenser dort weiterhin bauen dürfen?
Entschuldige bitte, aber das entbehrt jeglicher Logik.Hm, wenn dein Nachbar eine Garage in deinen Garten betoniert,
während Du im Krankenhaus liegst, dann wirst Du die hinterher
auch wieder loswerden wollen, oder?
- Menschen sind keine Gegenstände.
- Israel hat dieses Gebiet in einem Verteidigungskrieg besetzt und nicht, während die Araber „nicht zugeschaut haben“ (entspricht deinem „im Krankenhaus“).
Es ist schon interessant, wie der besiegte Aggressor im Nachhinein auf seinen Rechten besteht und sein eigentliches Opfer zum Aggressor pervertiert. Um so interessanter ist es, wie vehement diese Ansicht von einem Großteil der deutschen Bevölkerung verteidigt wird.
Gruß,
Anja
Hallo Michael,
Zum einen verstehe ich ehrlich gesagt deinen agressiven
Tonfall nicht so ganz.sorry, wenn das so rüberkommt. War nicht so gemeint.
Gehen wir nochmal zur Genver Konvention.
Diese sagt klar aus, dass keine Bevölkerung eines Staates in
dem durch diesen Staat besetzten gebiet hinein umgesiedelt
werden dürfen.Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen „umsiedeln“
(–> von oben herab, jemand WIRD umgesiedelt und siedelt
nicht selbständig um) und „sich ansiedeln“. Wenn man bedenkt,
dass dieses Wort im Kontext mit „deportieren“ steht, sehe ich
darin einen anderen Sinn als du.
und Harvard
und die UN
und die EU
und und und…
Dass Israel diese Gebiete unter seiner Kontrolle hält, hat -
wie ja auch niemand zu verheimlichen sucht -
militärisch-strategische Gründe.
Kein Zweifel…
Das wäre jedoch nicht
geschehen, hätte Ägypten weiterhin das Existenzrecht Israels
abgestritten und weiterhin Israels Auslöschung verlangt,
sprich, hätte Israel annehmen müssen, dass Ägypten noch einmal
militärisch gegen das Land vorgehen würde.Ich sehe durchaus Parallelen zwischen diesen beiden Gebieten.
Auch Sinai wurde von Israel bewusst nicht annektiert und bei
einem Friedensvertrag zurückgegeben. Die gleiche Situation
sehe ich mit Westbank und Gaza, nur dass hier die arabischen
Nachbarn - im Gegensatz zu Ägypten - nicht bereit sind, Israel
als legitimen Staat anzuerkennen.
Die palästinenser und Jordanien HABEN Israel anerkannt. Im oslo-Abkommen hat die PLO israel in den Grenzen von 1948 (prä-&tagekrieg) anerkannt.
dass das noch nicht in die PLO-Charta eingeflossen ist, hat anscheinend ähnliche Gründe wie der Erhalt der Feindstaatenklausel in der UN-Charta…
bis zum Untergang des osmanischen Reiches gehörte die westbank
wie Palästina zum osmanischen Reich. Danach wurde Palästina
Mandatsgebiet des Völkerbundes, unter britischer Verwaltung.
Aufgrund des teilungsplanes von 1947 fiel die Westbank (und
andere Teile) an einen zu gründenden palästinensischen Staat.
Israel akzepierte den Teilungsplan (UND verzichtete somit auch
auf die Westbank als integraler Bestandteil Israels, die
Israel auch bis heute in dieser Form nicht beansprucht…
warum blos?)Soweit alles richtig. Und - warum sollte Israel das
Westjordanland für sich beanspruchen?
Formal betrachtet tut Israel das ja auch nicht.
Eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt: Das Westjordanland
wurde von Jordanien im Angriffskrieg besetzt
da wurde gar nichts besetzt, da waren keine israelis (von einigen kleinen Siedlungen mal abgesehen)
Aber - ja, Israel hat
nichts dagegen unternommen. Hätte es das tun sollen? Wozu?
Offensichtlich hat Israel ja kein Interesse an einer
Vereinnahmung des Landes, wie das hier oft (v.a. durch
Sina…) unterstellt wird.
Warum siedeln dann dort über 200 000 Menschen? alles israelis, alle durch Israel beschützt?
Nachdem nicht einmal die israelischen Regierungen diese
Auffassung vertreten, können wir sie bitte ad acta legen.Zeig mir die Quelle, in der steht, dass die israelische
Regierung die Annektion nicht vorgenommen hat, weil sie nicht
mit der Rechtsauffassung einverstanden war!
Sie tun es nicht, obwohl sie es sowohl bei Ost-Jerusalem als auch am Golan getan haben.
Warum also nicht die Westbank einsacken?
Entweder man verwendet die Westbank als faustpfand für eine Friedensregelung, dem steht aber der Aufbau der siedlungen entgegen, oder man will es in das Staatsgebiet integrieren, dann frage ich mich aber, warum man da nicht gleich einen klaren Schnitt mittels Annektion gemacht hat.
Wie gesagt: Jetzt unterstellst du Israel, selbst nicht an die
Theorie des Niemandslandes geglaubt zu haben.
Jepp, ist doch offensichtlich
Hätte Israel das
Gebiet annektiert, würdest du ihm Landraub unterstellen. Wie
man’s dreht und wendet… siehe oben.
Annektion würde bedeuten, dass man damit auch die Bevölkerung übernimmt…
denn eine Annektion würde auch bedeuten, das alle Einwohner
israelische Staatsbürger werden.
das ist aber politisch offensichtlich nicht gewollt.Wiederum: Woher weißt du, was die Beweggründe Israels waren?
Warst du bei den Beratungen dabei?
Ich habe das Wort „Offensichtlich“ verwendet, das impliziert, dass ich nicht dabei war, es aber aufgrund logischer deduktion sehr stark annehme.
Imho war der Beweggrund ganz einfach: Man wollte keine weitere
Eskalation der Gewalt. Es war abzusehen, dass eine Annexion
der Westbank - unabhängig von der Rechtslage - von den
arabischen Nachbarn als Aggression aufgefasst (oder zumindest
als solche dargestellt) werden würde.
Ich möchte nicht bestreiten, dass die Ursache für die Nichtannektion der Westbank vielschichtig waren.
Just my 2 cents. WISSEN können wir das nicht.
Deine Gleichsetzung der Zuwanmdernden israelis und den seit
zig generatinen dort lebenden (bzw dorthin geflohenen)
Palästinensern ist polemisch und keineswegs gerechtfertigt.
Ich stelle mir auch ernsthaft die Frage, warum nach dem
oslo-Abkommen sich die zahl der siedler auf der west-bank mehr
als verdoppelt hat…
und warum die illegale Siedelei (also die, die nicht offiziell
abgesegnet war) im geheimen durch höchste Staatliche Stellen
Israels gedeckt und mit gewaschenen geldern gefördert wurde.
(dazu gibt es einen israelischen Regierungskomissionsbericht)Quelle?
Google mal nach Sasson Report
http://domino.un.org/unispal.nsf/0/956aa60f2a7bd6a18…
ist schon sehr peinlich für Israel, da werkeln einzelne Ministerien voll an der Regierung vorbei…
Korrekt. Es wurde von Israel ja nie bestritten (und durch die
jüngsten Ereignisse leider bestätigt), dass diese Gebiete aus
Selbstverteidigungsgründen solange besetzt bleiben müssen, bis
Israel nicht mehr fürchten muss, von den arabischen Nachbarn
vermöbelt zu werden. Denn für Israel geht es dabei nicht „nur“
um einen Krieg, sondern um seine gesamte Existenz.
Eine notwendige Militärische Besetzung bedingt nicht die Ansiedlung von Zivilisten mit massiver Staatlicher Hilfe.
Deshalb ist auch klar, dass Israel den Wunsch der Menschen,
dort Siedlungen zu gründen, unterstützt hat.
Wieso sollte das klar sein?
Aber „deportiert
oder umgesiedelt“ wurde niemand. Alle sind aus vollkommen
freien Stücken hingekommen.
Siehe oben, diese Rechtsauffassung ist ziemlich einsam.
Tja, siehe oben. man kann den Kuchen nicht gleichzeitig
behalten und aufessen… Wer die Westbank annektiert, bekommt
die Bewohner als Zugabe oben drauf.Ja, und? Schau dir die Zusammensetzung der israelischen
Bevölkerung an. So um die 20% sind Nicht-Juden, die meisten
davon Araber. Sie haben die israelische Staatsbürgerschaft und
sind größtenteils ganz normale Bürger: Ärzte, Lehrer,
Tischler, Verkäufer, Bürokräfte etc. Es ist ja nicht so, dass
sich Israel gegen Araber versperren würde.
Würde Israel die westbank annektieren bzw annektier haben, dann würde sich die soziokulturelle Zusammensetzung massiv verschieben. dann wären es nicht mehr 15 %, sondern bis zu 40 % Araber…
Und zum Kuchen: Gerade daran sieht man doch deutlich, dass
Israel kein Interesse an dem Gebiet hat!
Warum wird dort mit massiver Staatlicher Hilfe gesiedelt?
) und hat gleich nach dem Krieg 1967 angeboten, die
Gebiete zurückzugeben, falls dafür Frieden einkehren würden.
Quelle bitte
Angesichts
der militärisch sehr ungünstigen Situation Israels, was die
Größe und die Bevölkerungszahl im Vergleich zu seinen Gegnern
angeht, hat Israel diese Gebiete vorerst behalten. Die letzten
Verhandlungen, in denen Israel diese Gebiete wiederum im
„Tausch“ gegen Frieden (ja, für Frieden muss man schon
Tauschgeschäfte tätigen…) abzugeben bereit war, waren die im
Jahr 2000.sollen die israelischen Bürger von dort umgesiedelt werden,
während die Palästinenser dort weiterhin bauen dürfen?
Entschuldige bitte, aber das entbehrt jeglicher Logik.Hm, wenn dein Nachbar eine Garage in deinen Garten betoniert,
während Du im Krankenhaus liegst, dann wirst Du die hinterher
auch wieder loswerden wollen, oder?
- Menschen sind keine Gegenstände.
Siedlungen schon.
- Israel hat dieses Gebiet in einem Verteidigungskrieg
besetzt und nicht, während die Araber „nicht zugeschaut haben“
(entspricht deinem „im Krankenhaus“).
Es geht nicht um die Besetzung an sich, sondern um den Siedlungsbau mit massiver…
Es ist schon interessant, wie der besiegte Aggressor im
Nachhinein auf seinen Rechten besteht und sein eigentliches
Opfer zum Aggressor pervertiert. Um so interessanter ist es,
wie vehement diese Ansicht von einem Großteil der deutschen
Bevölkerung verteidigt wird.
Und von der UN, der EU, dem Internationalen Gerichtshof, und und und
Lauter Geisterfahrer?
Aber mal weg von der formaljuristischen Betrachtung.
Ich halte die Siedlungspolitik nicht nur für einen Rechtsbruch, sondern vor allem und ganz unabhängig davon für einen Fehler.
dadurch begab sich Israel in eine Zwangslage, aus der es kaum einen simplen Ausweg geben kann.
- Räumt es die Siedlungen, bringt es die Siedlerlobby gegen sich auf (und 200 000 leute sind in so einem land eine Macht) was durchaus eine gewaltbereite Minderheit zur tat schreiten lassen kann. (das Beispiel von Rabin)
- Annektion der Westbank verändert schlagartig die soziale Struktur, und ob die seit vielen jahren unter Ausnahmezustand lebenden und von alltäglicher gewalt geprägten Bewohner der westbank überhaupt in den Staat Israel integrierbar sind, darf bezweifelt werden.
- Vertreibung der Palästinenser ist zum einen keine Option aufgrund der Aussenpolitischen Katastrophe, zum anderen kann man davon ausgehen, dass die 15 % Araber in israel dies nicht so ohne weiteres hinnehmen werden.
Die einzige realistische Chance für Israel sehe ich darin, soweit als Möglich die Westbank von Siedlungen zu räumen, den nicht räumbaren Anteil insbesondere in der Umgebung von Jerusalem zu annektieren und dafür Ersatzland an die Palästinenser abzutreten. Wichtig wäre hierbei, dass eben kein wirtschaftlich lebensunfähgiges Homeland für die Palästinenser entsteht, sondern doch zumindest ein hauch von Perspektive für die Palästinenser bleibt.
Israel wäre in der lage, dies auch einseitig durchzuziehen.
Ich habe nur den dumpfen Verdacht, dass es die Regierung leichter findet, am bisherigen Kurs festzuhalten, als mal das Risko eines neuen Weges einzugehen…
Und so Unsinnsaktionen wie zur Vergeltung irgendwelche Häuser zu sprengen oder Brücken, Kraftwerke und Tankstellen zu bombardieren, sollten sie mal bleiben lassen.
Bringt ausser einen schlechten Presse und Terroristennachschub gar nichts
Mike
Hallo
genau das war geplant, sie stellen sich als die Friedensmacher
da, doch haben sie den Gaza abgeriegelt wie ein großer kanast,
Aber rum Prosaunen wir haben ja uns aus den gaza abgezogen.
Menschen aber denoch wie tier zu behandeln ist lobens wert.
aber ich würde mich auch weheren.
nur mit ethnischen Säuberungen, d.h. die Palestineser in eines ihrer gebiete umsiedeln, anders wird das nie was richtiges
LG
Mikesch
Hallo Michael,
Die palästinenser und Jordanien HABEN Israel anerkannt. Im
oslo-Abkommen hat die PLO israel in den Grenzen von 1948
(prä-&tagekrieg) anerkannt.
dass das noch nicht in die PLO-Charta eingeflossen ist, hat
anscheinend ähnliche Gründe wie der Erhalt der
Feindstaatenklausel in der UN-Charta…
Das ist nicht dein Ernst, oder? Vor den westlichen Kameras kann ich auch viel behaupten…
„On the very evening of the handshake between Yitzhak Rabin and Yasir Arafat on the White House lawn in September of 1993, the latter went on Jordanian television and told his constituency that it should understand the Oslo accord as the first phase in the Phased Plan elaborated by the PLO in 1974, with the ultimate goal being the destruction of Israel. Arafat repeated this assertion at least a dozen times during the first month of Oslo. Why did Israel persist in the Oslo process when following Arafat’s arrival in the territories in July of 1994 Israel experienced the worst terror attacks in its history?“
Quelle: http://www.meforum.org/article/783
Und dass die Hamas Israel auch nicht anerkennt, brauche ich dir hoffentlich nicht beweisen, oder?
Eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt: Das Westjordanland
wurde von Jordanien im Angriffskrieg besetztda wurde gar nichts besetzt, da waren keine israelis (von
einigen kleinen Siedlungen mal abgesehen)
Noch einmal: Ich habe nicht behauptet, es seien Israelis vorher da gewesen. Aber dieses Gebiet hat Jordanien nicht gehört, insofern hat Jordanien dieses faktische Niemandsland besetzt.
Aber - ja, Israel hat
nichts dagegen unternommen. Hätte es das tun sollen? Wozu?
Offensichtlich hat Israel ja kein Interesse an einer
Vereinnahmung des Landes, wie das hier oft (v.a. durch
Sina…) unterstellt wird.Warum siedeln dann dort über 200 000 Menschen? alles israelis,
alle durch Israel beschützt?
Bei über 2 Millionen Palästinenser macht das nicht viel aus. Und warum sollten die Israelis dort nicht leben dürfen? Und warum sollte Israel seine Bürger nicht beschützen?
Zeig mir die Quelle, in der steht, dass die israelische
Regierung die Annektion nicht vorgenommen hat, weil sie nicht
mit der Rechtsauffassung einverstanden war!Sie tun es nicht, obwohl sie es sowohl bei Ost-Jerusalem als
auch am Golan getan haben.
Warum also nicht die Westbank einsacken?
Sogar Wikipedia schreibt: „Von den Golanhöhen wäre es für dort stationierte Artillerie erneut ein Leichtes, große Teile Nordisraels anzugreifen.“. Nicht zu vergessen das Wasserproblem, das ebenfalls zu den Auseinandersetzungen um das Gebiet geführt hat.
Aber da wir ja gerade über die Westbank gesprochen hatten: Wenn Israel 1981 ganz offiziell angegeben hatte, die Golanhöhen zu annektieren (was laut Wikipedia völkerrechtlich korrekt gewesen wäre, aber dennoch von der UN nicht akzeptiert wurde), warum sollte es - so es denn die Westbank bei sich eingliedern wollte - hier nicht auch die Annexion verkünden? Das ist schlicht und ergreifend unlogisch!
Entweder man verwendet die Westbank als faustpfand für eine
Friedensregelung, dem steht aber der Aufbau der siedlungen
entgegen, oder man will es in das Staatsgebiet integrieren,
dann frage ich mich aber, warum man da nicht gleich einen
klaren Schnitt mittels Annektion gemacht hat.
Wie bereits mehrmals erwähnt, braucht Israel die Kontrolle über die Westbank, solange kein Frieden hergestellt ist. Warum sollten sich da nicht auf 1,7% der Fläche jüdische Siedler niederlassen dürfen? Aus Gaza wurden sie ja auch umgesiedelt, als Israel Gaza geräumt hat.
Da keine Annexion vorgenommen wurde, ist es deutlich, dass dies auch nicht das Ziel Israels ist.
Wie gesagt: Jetzt unterstellst du Israel, selbst nicht an die
Theorie des Niemandslandes geglaubt zu haben.Jepp, ist doch offensichtlich
Nö.
Hätte Israel das
Gebiet annektiert, würdest du ihm Landraub unterstellen. Wie
man’s dreht und wendet… siehe oben.Annektion würde bedeuten, dass man damit auch die Bevölkerung
übernimmt…
Ja. Nach deiner Logik (Land ja, Bevölkerung nein) hätte Israel sich alle Mühe machen müssen, die arabische Bevölkerung aus der Westbank zu vertreiben. Dazu macht Israel jedoch keine Anstalten. Ist also nicht so ganz schlüssig, was du da vermutest.
Deine Gleichsetzung der Zuwanmdernden israelis und den seit
zig generatinen dort lebenden (bzw dorthin geflohenen)
Palästinensern ist polemisch und keineswegs gerechtfertigt.
Ich stelle mir auch ernsthaft die Frage, warum nach dem
oslo-Abkommen sich die zahl der siedler auf der west-bank mehr
als verdoppelt hat…
und warum die illegale Siedelei (also die, die nicht offiziell
abgesegnet war) im geheimen durch höchste Staatliche Stellen
Israels gedeckt und mit gewaschenen geldern gefördert wurde.
(dazu gibt es einen israelischen Regierungskomissionsbericht)Quelle?
Google mal nach Sasson Report
http://domino.un.org/unispal.nsf/0/956aa60f2a7bd6a18…
ist schon sehr peinlich für Israel, da werkeln einzelne
Ministerien voll an der Regierung vorbei…
Ok. Halten wir also fest, dass es neben dem legalen auch illegalen Siedlungsbau gab. Dazu wurde ein Bericht erstellt, dessen Auftraggeber Ariel Scharon war. Die Israelische Staatsanwaltschaft hat bei ihren Ermittlungen diesen Skandal aufgeklärt.
Das bestätigt uns einerseits in dem Wissen, dass Israel ein selbstkritischer, demokratischer Staat ist (in Deutschland hatten wir ja auch schon genügend Korruptionsskandale - ich bin aber froh, in einem Land zu leben, in dem so etwas zur Sprache gebracht und deswegen ermittelt wird). Und das zeigt uns andererseits, dass die offizielle israelische Linie gesetzeskonform.
Ich sage an dieser Stelle ehrlich: Ich glaube eher den Aussagen eines Landes, bei dem die Staatsanwaltschaft der Regierung auf die Finger schaut und das eine moderne, demokratische Verfassung hat als einer Terrororganisationen, die keinen Tag auslässt um zu bekunden, dass ihr Ziel die Auslöschung von Israel sei. Ja, es gibt in Israel offensichtlich Korruption und Missstände. Aber gerade weil
- in Israel kritische Stimmen - wie in jedem demokratischen Land - erlaubt sind,
- die israelische Staatsanwaltschaft gegen Korruption (auch gegen solch skandalöse und für Israel unschmeichelhafte) vorgeht und
- trotz des permanenten Kriegszustandes man auch immer wieder von Ermittlungen gegen israelische Soldaten in Fällen hört, bei denen Verdacht über die gezielte Tötung von Zivilisten besteht,
traue ich Israels Aussagen diesbezüglich, dass die ausgewählten Ziele strategisch wichtig sind (ich bin kein Kriegsstratege, sondern Laie, aber was ich da lese, klingt für mich auch schlüssig) und dass sich Israel bemüht, die Zivilisten - wann immer möglich - herauszuhalten.
Davon abgesehen, dass Hisbollah und Hamas solche Aussagen niemals treffen würden, weil ihr einziges Kampfmotiv der pure Hass ist, sollte man imho genau hinschauen, was man den Terroristen glaubt und was nicht. Wenn sie behaupten, Waffenstillstand einzuhalten und gleichzeitig Waffen nach Gaza einschmuggeln (siehe Diskussion oben mit Omar), dann glaube ich das ihnen nicht.
Was die Glaubwürdigkeit angeht, hat Israel eindeutig einen großen Vorsprung.
Korrekt. Es wurde von Israel ja nie bestritten (und durch die
jüngsten Ereignisse leider bestätigt), dass diese Gebiete aus
Selbstverteidigungsgründen solange besetzt bleiben müssen, bis
Israel nicht mehr fürchten muss, von den arabischen Nachbarn
vermöbelt zu werden. Denn für Israel geht es dabei nicht „nur“
um einen Krieg, sondern um seine gesamte Existenz.Eine notwendige Militärische Besetzung bedingt nicht die
Ansiedlung von Zivilisten mit massiver Staatlicher Hilfe.
1,7% der Fläche. Zivilisten, die - als ein Abzug beschlossen wurde - umgesiedelt wurden. Noch Fragen?
Deshalb ist auch klar, dass Israel den Wunsch der Menschen,
dort Siedlungen zu gründen, unterstützt hat.Wieso sollte das klar sein?
Weil es das Gebiet aus militärischen Gründen braucht. Siehe oben.
Ja, und? Schau dir die Zusammensetzung der israelischen
Bevölkerung an. So um die 20% sind Nicht-Juden, die meisten
davon Araber. Sie haben die israelische Staatsbürgerschaft und
sind größtenteils ganz normale Bürger: Ärzte, Lehrer,
Tischler, Verkäufer, Bürokräfte etc. Es ist ja nicht so, dass
sich Israel gegen Araber versperren würde.Würde Israel die westbank annektieren bzw annektier haben,
dann würde sich die soziokulturelle Zusammensetzung massiv
verschieben. dann wären es nicht mehr 15 %, sondern bis zu 40
% Araber…
Was auch immer die Beweggründe von Israel sind, es hat NIE Anspruch auf Annexion erhoben. Insofern ist es müßig, darüber zu spekulieren, warum Israel das Gebiet nicht annektieren wollte.
Und zum Kuchen: Gerade daran sieht man doch deutlich, dass
Israel kein Interesse an dem Gebiet hat!Warum wird dort mit massiver Staatlicher Hilfe gesiedelt?
Hätte der Staat echtes Interesse an diesem Gebiet, würde er weit mehr als 1,7% besiedeln wollen und gleichzeitig, nach deiner Logik, die Palästinenser gezielt vertreiben wollen.
) und hat gleich nach dem Krieg 1967 angeboten, die
Gebiete zurückzugeben, falls dafür Frieden einkehren würden.Quelle bitte
Ich habe noch nicht die Zeit gefunden, nach direkten Quellen zu suchen, aber zumindest das hier kann ich dir bieten:
"When the Six Day War ended, Israelis believed that a new era was beginning, one that would bring peace to the region. Hoping to translate military gains into a permanent peace, Israel sent out a clear message that it would exchange almost all the territory gained in the war for peace with its neighbors.
Furthermore, Israel gave strong indications of its deep desire to negotiate a solution, including through territorial compromise, by deciding not to annex the West Bank or Gaza Strip. This is important evidence of Israel’s intent given both the strategic depth these areas offered and the Jewish people’s age-old ties to numerous religious and historical sites, especially in the West Bank.
But Israel’s hope for peace was quickly dashed. The Arab states began to rearm and, at the August 1967 Arab League meeting in the Sudan, adopted as their political position „the three nos,“ principles by which the Arab states were to abide, namely, „no peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with it.“ The Khartoum Summit’s hard-line position forestalled all chances for peace for years. As Israel’s then Foreign Minister Abba Eban said, „This is the first war in history which has ended with the victors suing for peace and the vanquished calling for unconditional surrender.“"
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/…
Es ist schon interessant, wie der besiegte Aggressor im
Nachhinein auf seinen Rechten besteht und sein eigentliches
Opfer zum Aggressor pervertiert. Um so interessanter ist es,
wie vehement diese Ansicht von einem Großteil der deutschen
Bevölkerung verteidigt wird.Und von der UN, der EU, dem Internationalen Gerichtshof, und
und und
Lauter Geisterfahrer?
Wenn du meinst…
Aber mal weg von der formaljuristischen Betrachtung.
Ich halte die Siedlungspolitik nicht nur für einen
Rechtsbruch, sondern vor allem und ganz unabhängig davon für
einen Fehler.
dadurch begab sich Israel in eine Zwangslage, aus der es kaum
einen simplen Ausweg geben kann.
Das mag sein. Aber ich vermute, dass wir mit der Situation vor Ort nicht annähernd so vertraut sind wie die entsprechenden Politiker, sodass ich ihnen auch nicht gleich die Kompetenz absprechen würde. Ich mach’s einfacher - ich enthalte mich einer Antwort.
- Räumt es die Siedlungen, bringt es die Siedlerlobby gegen
sich auf (und 200 000 leute sind in so einem land eine Macht)
was durchaus eine gewaltbereite Minderheit zur tat schreiten
lassen kann.
Es gibt in Israel aber auch eine nicht zu vernachlässigende Linke (die mich bisweilen wirklich erstaunt, z.B. als ich letztens von einer Demonstration in Israel gelesen habe, bei der Israelis gegen den Stopp der EU-Zahlungen an die palästinensische Autonomiebehörde protestiert hatten… das nenne ich Demokratie), die sich sehr darüber freuen würde.
- Annektion der Westbank verändert schlagartig die soziale
Struktur, und ob die seit vielen jahren unter Ausnahmezustand
lebenden und von alltäglicher gewalt geprägten Bewohner der
westbank überhaupt in den Staat Israel integrierbar sind, darf
bezweifelt werden.
Ich glaube nicht, dass das das Ziel ist. Wie ja schon mehrfach diskutiert, hätte es dafür passendere Momente gegeben.
- Vertreibung der Palästinenser ist zum einen keine Option
aufgrund der Aussenpolitischen Katastrophe, zum anderen kann
man davon ausgehen, dass die 15 % Araber in israel dies nicht
so ohne weiteres hinnehmen werden.
Israel ist ein demokratischer Staat mit einer funktionierender Staatsanwaltschaft und Opposition. Da werden nicht so mir nichts, dir nichts Vertreibungen veranstaltet.
Die einzige realistische Chance für Israel sehe ich darin,
soweit als Möglich die Westbank von Siedlungen zu räumen, den
nicht räumbaren Anteil insbesondere in der Umgebung von
Jerusalem zu annektieren und dafür Ersatzland an die
Palästinenser abzutreten. Wichtig wäre hierbei, dass eben kein
wirtschaftlich lebensunfähgiges Homeland für die Palästinenser
entsteht, sondern doch zumindest ein hauch von Perspektive für
die Palästinenser bleibt.
Vielleicht würde das stimmen, wenn es der anderen Seite tatsächlich nur um Land gehen würde. Tut es aber nicht, sonst hätte es für entsprechende Kompromisse schon genügend Möglichkeiten gegeben, es wurden schon viel zu viele Chancen vertan. Solange im palästinensischen Gebiet Terroristen an der Macht sind, werden sie immer einen Vorwand finden, um terroristisch gegen Israel vorzugehen. An dem Tag, an dem sie diesen Vorwand nicht finden werden, wird Israel tot sein.
Und so Unsinnsaktionen wie zur Vergeltung irgendwelche Häuser
zu sprengen oder Brücken, Kraftwerke und Tankstellen zu
bombardieren, sollten sie mal bleiben lassen.
Es geht nicht um Vergeltung, sondern darum, dass in Nordisrael endlich Ruhe einkehrt.
- Wenn Libanon jahrelang nichts gegen die Hisbollah unternimmt, stattdessen aber Vertreter der Hisbollah in der libanesischen Regierung sitzen und libanesische Soldaten an der Grenze zu Israel weit und breit nicht zu finden sind, muss Israel selbst etwas unternehmen. Und das tut es, indem es in erster Linie auf Gebiete feuert, aus denen Raketen auf Israel abgefeuert wurden.
- Nach der Entführung der Soldaten war es notwendig, Fluchtwege für die Entführer abzuschneiden, also wurde dort bombardiert, wo man einen Fluchtweg annahm (Brücke).
- Um Nachschub an Waffen zu verhindern, wurde die Landebahn des Flughafens bombardiert. Damit aber der Luftraum weiterhin koordiniert werden kann, wurden die entsprechenden Radareinrichtungen heil gelassen.
- Es wurde die Radiostation der Hisbollah bombardiert.
Alles durchaus schlüssige Ziele. Und schlüssiges Gesamtkonzept: Die Hisbollah-Infrastruktur zerstören, wenn Libanon das nicht selbst tun will.
Bringt ausser einen schlechten Presse und Terroristennachschub
gar nichts
Dass Israel den Presse- und Informationskrieg längst verloren hat, ist offensichtlich. Sie können eben nicht mit Geschichten aufwarten (d.h., können schon, tun sie aber aus ethischen Gründen nicht), bei denen in aller Ausführlichkeit gezeigt wird, wie ein Kind durch (angeblich - man erinnere sich an den ARD-Fall) feindliche Geschosse getötet wird.
Gruß,
Anja
Hallo Michael,
Die palästinenser und Jordanien HABEN Israel anerkannt. Im
oslo-Abkommen hat die PLO israel in den Grenzen von 1948
(prä-&tagekrieg) anerkannt.
dass das noch nicht in die PLO-Charta eingeflossen ist, hat
anscheinend ähnliche Gründe wie der Erhalt der
Feindstaatenklausel in der UN-Charta…Das ist nicht dein Ernst, oder? Vor den westlichen Kameras
kann ich auch viel behaupten…
Why did Israel persist in the Oslo
process when following Arafat’s arrival in the territories in
July of 1994 Israel experienced the worst terror attacks in
its history?"
Gibt es dazu auch eine etwas neutralere Quelle als diese ziemlich parteiische Lobbyorganisation?
Sie unterstellt nämlich einfach, dass die Attentate durch Arafat angezettelt wurden (wofür Bewise für die damalige Zeit fehlen, im Gegenteil wurden diese Attentate von der hamas und anderen, gegen Arafat gerichtete Gruppierungen unternommen.
es ist natürlich immer einfach, alles auf einen bösen Buhmann zu schieben…
Und dass die Hamas Israel auch nicht anerkennt, brauche ich
dir hoffentlich nicht beweisen, oder?Eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt: Das Westjordanland
wurde von Jordanien im Angriffskrieg besetztda wurde gar nichts besetzt, da waren keine israelis (von
einigen kleinen Siedlungen mal abgesehen)Noch einmal: Ich habe nicht behauptet, es seien Israelis
vorher da gewesen. Aber dieses Gebiet hat Jordanien nicht
gehört, insofern hat Jordanien dieses faktische Niemandsland
besetzt.
Auch wenn du es noch 100 000 mal wiederholst, die Westbank ist nach allgemeiner Übereinkunft aller Staaten ausser Israel kein Terra Nullius. Punkt.
Warum siedeln dann dort über 200 000 Menschen? alles israelis,
alle durch Israel beschützt?Bei über 2 Millionen Palästinenser macht das nicht viel aus.
Ach… dass diese Siedlungen unter anderem überproportional viel land und überprportional viel Resourcen binden ist dir wohl entgangen.
Und warum sollten die Israelis dort nicht leben dürfen? Und
warum sollte Israel seine Bürger nicht beschützen?
Mantra… Weil es nicht das integrale Staatsgebiet von Israel ist… Mantra…
Aber da wir ja gerade über die Westbank gesprochen hatten:
Wenn Israel 1981 ganz offiziell angegeben hatte, die
Golanhöhen zu annektieren (was laut Wikipedia völkerrechtlich
korrekt gewesen wäre, aber dennoch von der UN nicht akzeptiert
wurde), warum sollte es - so es denn die Westbank bei sich
eingliedern wollte - hier nicht auch die Annexion verkünden?
Das ist schlicht und ergreifend unlogisch!
Eben, Eiertanz… Wie gesgt, 2 Mio palästinenser dürften schwierig zu integrieren sein :-/
Entweder man verwendet die Westbank als faustpfand für eine
Friedensregelung, dem steht aber der Aufbau der siedlungen
entgegen, oder man will es in das Staatsgebiet integrieren,
dann frage ich mich aber, warum man da nicht gleich einen
klaren Schnitt mittels Annektion gemacht hat.Wie bereits mehrmals erwähnt, braucht Israel die Kontrolle
über die Westbank, solange kein Frieden hergestellt ist. Warum
sollten sich da nicht auf 1,7% der Fläche jüdische Siedler
niederlassen dürfen? Aus Gaza wurden sie ja auch umgesiedelt,
als Israel Gaza geräumt hat.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder
Liest Du eigentlich deine eigenen Beiträge?
barak hat damals 200 in CD2 angeboten, Räumung von 92 % der Fläche. d.h. min 8 % der Westbankfläche würden in Israelischer hand verbleiben.
Und was passiert, wenn 230 000 leute umgesiedelt werden müssen, von denen zahlreiche durchaus radikale Positionen vertreten, will ich mir gar nicht ausmalen…
Da keine Annexion vorgenommen wurde, ist es deutlich, dass
dies auch nicht das Ziel Israels ist.
Ich frage mich ehrlich gesagt, was wirklich das Ziel israels ist. ich finde ihre ganze Politik diesbezüglich nicht rational nachvollziehbar.
Wie gesagt: Jetzt unterstellst du Israel, selbst nicht an die
Theorie des Niemandslandes geglaubt zu haben.Jepp, ist doch offensichtlich
Nö.
Wenn es Terra Nullius gewesen wäre, dann wäre eine Annektion Völkerrechtlich völlig problemlos gewesen. Problematisch wäre nur die Integration der Palstinenser in israel geworden.
Hätte Israel das
Gebiet annektiert, würdest du ihm Landraub unterstellen. Wie
man’s dreht und wendet… siehe oben.Annektion würde bedeuten, dass man damit auch die Bevölkerung
übernimmt…Ja. Nach deiner Logik (Land ja, Bevölkerung nein) hätte Israel
sich alle Mühe machen müssen, die arabische Bevölkerung aus
der Westbank zu vertreiben.
Wo, bitteschön, habe ich unterstellt, dass dies das ziel von israel ist?
Wir wollen doch mal bitte auf dem Teppich bleiben, OK.
Dazu macht Israel jedoch keine
Anstalten. Ist also nicht so ganz schlüssig, was du da
vermutest.
deine Glaskugel ist kaputt.
Ok. Halten wir also fest, dass es neben dem legalen auch
illegalen Siedlungsbau gab.
sach ma, wusstest Du das bis jetzt nicht???
Dazu wurde ein Bericht erstellt,
dessen Auftraggeber Ariel Scharon war. Die Israelische
Staatsanwaltschaft hat bei ihren Ermittlungen diesen Skandal
aufgeklärt.
Aufgeklärt ist da noch gar nichts. bislang wurden die verantwortlichen nicht zur verantwortung gezuogen, hier geht es um gewaltige Unterschlagungen von Steuermitteln…
traue ich Israels Aussagen diesbezüglich, dass die
ausgewählten Ziele strategisch wichtig sind (ich bin kein
Kriegsstratege, sondern Laie, aber was ich da lese, klingt für
mich auch schlüssig) und dass sich Israel bemüht, die
Zivilisten - wann immer möglich - herauszuhalten.
Nu ja, Die USA sind auch obiges, was sie im Irak nicht an grotesken menschenrechtsverletzungen gehindert hat und auch nicht an der Entführung unschuldiger… Für die, wenn überhaupt, nur untergeordnetes Personal zur verantwortung gezogen wird.
das ist also kein Argument.
bedenkt man die zahl der getöteten und verletzten Zivilisten während der Terrorbekämpfung, dann muss die gegenwärtige taktik der Israelis als nicht gerade Zivilistenschonend eingestuft werden. Allerdings würde eine mehr zivilistenfreundliche taktik wahrscheinlich das Risiko für die eigenen Soldaten erhöhen.
Davon abgesehen, dass Hisbollah und Hamas solche Aussagen
niemals treffen würden, weil ihr einziges Kampfmotiv der pure
Hass ist, sollte man imho genau hinschauen, was man den
Terroristen glaubt und was nicht. Wenn sie behaupten,
Waffenstillstand einzuhalten und gleichzeitig Waffen nach Gaza
einschmuggeln (siehe Diskussion oben mit Omar), dann glaube
ich das ihnen nicht.
darum geht es hier nicht.
Ich zweifle generell an der Sinnhaftigkeit der Israelischen politik bezüglich der Sicherheit israels, Ich bezweifle, dass die gegenwärtige Politik die Sicherheit Israels mittel und langfristig erhöht.
Was die Glaubwürdigkeit angeht, hat Israel eindeutig einen
großen Vorsprung.
1,7% der Fläche. Zivilisten, die - als ein Abzug beschlossen
wurde - umgesiedelt wurden. Noch Fragen?
Siehe deine eigenen Aussagen, wir reden hier immer noch von der Westbank.
Deshalb ist auch klar, dass Israel den Wunsch der Menschen,
dort Siedlungen zu gründen, unterstützt hat.Wieso sollte das klar sein?
Weil es das Gebiet aus militärischen Gründen braucht. Siehe
oben.
Wieso muss man in einem militärischen Sicherheitsgebiet Zivilisten ansiedeln. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
Was auch immer die Beweggründe von Israel sind, es hat NIE
Anspruch auf Annexion erhoben. Insofern ist es müßig, darüber
zu spekulieren, warum Israel das Gebiet nicht annektieren
wollte.
ja, dann stellen wir uns doch mal wider die Frage nach den Siedlungen und den Beweggründen dafür…
Und zum Kuchen: Gerade daran sieht man doch deutlich, dass
Israel kein Interesse an dem Gebiet hat!Warum wird dort mit massiver Staatlicher Hilfe gesiedelt?
Hätte der Staat echtes Interesse an diesem Gebiet, würde er
weit mehr als 1,7% besiedeln wollen und gleichzeitig, nach
deiner Logik, die Palästinenser gezielt vertreiben wollen.
sag mal, woher hast du diese 1,7 %. Das stimmt einfach nicht!
Es ist schon interessant, wie der besiegte Aggressor im
Nachhinein auf seinen Rechten besteht und sein eigentliches
Opfer zum Aggressor pervertiert. Um so interessanter ist es,
wie vehement diese Ansicht von einem Großteil der deutschen
Bevölkerung verteidigt wird.Und von der UN, der EU, dem Internationalen Gerichtshof, und
und und
Lauter Geisterfahrer?Wenn du meinst…
Ist so… natürlich kannst Du diese Rechtsauffassung weiter vertreten, sie ist aber eine ziemliche Minderheitenmeinung.
Aber mal weg von der formaljuristischen Betrachtung.
Ich halte die Siedlungspolitik nicht nur für einen
Rechtsbruch, sondern vor allem und ganz unabhängig davon für
einen Fehler.
dadurch begab sich Israel in eine Zwangslage, aus der es kaum
einen simplen Ausweg geben kann.Das mag sein. Aber ich vermute, dass wir mit der Situation vor
Ort nicht annähernd so vertraut sind wie die entsprechenden
Politiker, sodass ich ihnen auch nicht gleich die Kompetenz
absprechen würde. Ich mach’s einfacher - ich enthalte mich
einer Antwort.
Hm, warum diskutieren wir dann eigentlich noch darüber.
- Räumt es die Siedlungen, bringt es die Siedlerlobby gegen
sich auf (und 200 000 leute sind in so einem land eine Macht)
was durchaus eine gewaltbereite Minderheit zur tat schreiten
lassen kann.Es gibt in Israel aber auch eine nicht zu vernachlässigende
Linke (die mich bisweilen wirklich erstaunt, z.B. als ich
letztens von einer Demonstration in Israel gelesen habe, bei
der Israelis gegen den Stopp der EU-Zahlungen an die
palästinensische Autonomiebehörde protestiert hatten… das
nenne ich Demokratie), die sich sehr darüber freuen würde.
ja und, was ändert das an einer potenziell gewaltbereiten Siedlerlobby?
- Annektion der Westbank verändert schlagartig die soziale
Struktur, und ob die seit vielen jahren unter Ausnahmezustand
lebenden und von alltäglicher gewalt geprägten Bewohner der
westbank überhaupt in den Staat Israel integrierbar sind, darf
bezweifelt werden.Ich glaube nicht, dass das das Ziel ist. Wie ja schon mehrfach
diskutiert, hätte es dafür passendere Momente gegeben.
Ich bemühe mich, Problemlösungen durchzudenken.
- Vertreibung der Palästinenser ist zum einen keine Option
aufgrund der Aussenpolitischen Katastrophe, zum anderen kann
man davon ausgehen, dass die 15 % Araber in israel dies nicht
so ohne weiteres hinnehmen werden.Israel ist ein demokratischer Staat mit einer funktionierender
Staatsanwaltschaft und Opposition. Da werden nicht so mir
nichts, dir nichts Vertreibungen veranstaltet.
Eben, mein Reden
Die einzige realistische Chance für Israel sehe ich darin,
soweit als Möglich die Westbank von Siedlungen zu räumen, den
nicht räumbaren Anteil insbesondere in der Umgebung von
Jerusalem zu annektieren und dafür Ersatzland an die
Palästinenser abzutreten. Wichtig wäre hierbei, dass eben kein
wirtschaftlich lebensunfähgiges Homeland für die Palästinenser
entsteht, sondern doch zumindest ein hauch von Perspektive für
die Palästinenser bleibt.Vielleicht würde das stimmen, wenn es der anderen Seite
tatsächlich nur um Land gehen würde. Tut es aber nicht, sonst
hätte es für entsprechende Kompromisse schon genügend
Möglichkeiten gegeben, es wurden schon viel zu viele Chancen
vertan.
und zwar von beiden Seiten.
Solange im palästinensischen Gebiet Terroristen an der
Macht sind, werden sie immer einen Vorwand finden, um
terroristisch gegen Israel vorzugehen. An dem Tag, an dem sie
diesen Vorwand nicht finden werden, wird Israel tot sein.
Eventuell sollte man dann doch daran denken, diesen terroristen das Wasser abzugraben und nicht mit den bisherigen „Kopf durch die wand“ methoden weiter zu machen.
Wir hatten schon so viele Offensiven, Terrorbekämpfungsaktionen, Besetzungen, Bombardierungen usw, die alle langfristig absolut NIX gebracht haben.
Und so Unsinnsaktionen wie zur Vergeltung irgendwelche Häuser
zu sprengen oder Brücken, Kraftwerke und Tankstellen zu
bombardieren, sollten sie mal bleiben lassen.Es geht nicht um Vergeltung, sondern darum, dass in Nordisrael
endlich Ruhe einkehrt.
ich bezweifle, dass dies der Richtige weg ist.
- Wenn Libanon jahrelang nichts gegen die Hisbollah
unternimmt, stattdessen aber Vertreter der Hisbollah in der
libanesischen Regierung sitzen und libanesische Soldaten an
der Grenze zu Israel weit und breit nicht zu finden sind, muss
Israel selbst etwas unternehmen.
daran besteht kein Zweifel.
Und das tut es, indem es in
erster Linie auf Gebiete feuert, aus denen Raketen auf Israel
abgefeuert wurden.
Ach, wirklich?
Diese Gebiete scheinen mir etwas weiträumig definiert zu sein.
- Nach der Entführung der Soldaten war es notwendig,
Fluchtwege für die Entführer abzuschneiden, also wurde dort
bombardiert, wo man einen Fluchtweg annahm (Brücke).- Um Nachschub an Waffen zu verhindern, wurde die Landebahn
des Flughafens bombardiert. Damit aber der Luftraum weiterhin
koordiniert werden kann, wurden die entsprechenden
Radareinrichtungen heil gelassen.- Es wurde die Radiostation der Hisbollah bombardiert.
Sie hörten den Pressesprecher der israelischen Armee!
Alles durchaus schlüssige Ziele. Und schlüssiges
Gesamtkonzept: Die Hisbollah-Infrastruktur zerstören, wenn
Libanon das nicht selbst tun will.
Das man dabei billigend in Kauf nimmt, einen haufen Zivilisten umzubringen (darunter auch einige Deutsche) ist dir hoffentlich nicht entgangen.
Ich bezweifle, dass diese Aktion langfristig irgend etwas bringt.
Mike
nur mit ethnischen Säuberungen, d.h. die Palestineser in eines
ihrer gebiete umsiedeln, anders wird das nie was richtiges
Welche Gebiete haben denn die Palästinenser?
Nur mal so gefragt
Mike
Hi!
Gibt es dazu auch eine etwas neutralere Quelle als diese
ziemlich parteiische Lobbyorganisation?
Es ging mir allein schon um den Anfangsteil, nämlich darum, dass Arafat gleich nach der Vereinbarung im arabischen Fernseher wieder Hetze gegen Israel betrieben hat. Und das habe ich auch schon in anderen Quellen gelesen.
Sie unterstellt nämlich einfach, dass die Attentate durch
Arafat angezettelt wurden (wofür Bewise für die damalige Zeit
fehlen, im Gegenteil wurden diese Attentate von der hamas und
anderen, gegen Arafat gerichtete Gruppierungen unternommen.
es ist natürlich immer einfach, alles auf einen bösen Buhmann
zu schieben…
Nun, darüber lässt es sich streiten, was ich zu dieser späten Stunde nicht tun werde.
Noch einmal: Ich habe nicht behauptet, es seien Israelis
vorher da gewesen. Aber dieses Gebiet hat Jordanien nicht
gehört, insofern hat Jordanien dieses faktische Niemandsland
besetzt.Auch wenn du es noch 100 000 mal wiederholst, die Westbank ist
nach allgemeiner Übereinkunft aller Staaten ausser Israel kein
Terra Nullius. Punkt.
Die USA sind also kein Staat? So so.
Warum siedeln dann dort über 200 000 Menschen? alles israelis,
alle durch Israel beschützt?Bei über 2 Millionen Palästinenser macht das nicht viel aus.
Ach… dass diese Siedlungen unter anderem überproportional
viel land und überprportional viel Resourcen binden ist dir
wohl entgangen.
1,7% Land, laut Peace Now sogar nur 1,36%
Und warum sollten die Israelis dort nicht leben dürfen? Und
warum sollte Israel seine Bürger nicht beschützen?Mantra… Weil es nicht das integrale Staatsgebiet von Israel
ist… Mantra…
Ja, und? Darfst du als deutscher Bürger nicht in der Schweiz oder in Österreich leben? Oder auf Mallorca? Das wäre mir neu.
Eben, Eiertanz… Wie gesgt, 2 Mio palästinenser dürften
schwierig zu integrieren sein :-/
Hat niemand vor.
Wie bereits mehrmals erwähnt, braucht Israel die Kontrolle
über die Westbank, solange kein Frieden hergestellt ist. Warum
sollten sich da nicht auf 1,7% der Fläche jüdische Siedler
niederlassen dürfen? Aus Gaza wurden sie ja auch umgesiedelt,
als Israel Gaza geräumt hat.Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder
Liest Du eigentlich deine eigenen Beiträge?
barak hat damals 200 in CD2 angeboten, Räumung von 92 % der
Fläche. d.h. min 8 % der Westbankfläche würden in Israelischer
hand verbleiben.
Und was passiert, wenn 230 000 leute umgesiedelt werden
müssen, von denen zahlreiche durchaus radikale Positionen
vertreten, will ich mir gar nicht ausmalen…
2/3 der Siedler leben in fünf Blocks, alle fünf liegen übrigens nahe der Grenze von vor 1967. Das sind diese 8% (ich hatte aber auch schon die Angabe von 5% gefunden), von denen die Rede war. Wie gesagt, jüdische Siedlungen in der Westbank sind nichts Neues, sie sind nicht erst seit 1967 da, der Unterschied ist nur, dass es Juden zeitweise verboten wurde, dort zu leben.
Wenn es Terra Nullius gewesen wäre, dann wäre eine Annektion
Völkerrechtlich völlig problemlos gewesen.
Eben. Und da diese nicht gewollt war, ob aus diesen Gründen:
Problematisch wäre
nur die Integration der Palstinenser in israel geworden.
oder aus anderen, ist egal, sagt dies auch nichts über den Status dieses Landes aus.
----- die Polemik versuche ich mal zu ignorieren ----
Dazu wurde ein Bericht erstellt,
dessen Auftraggeber Ariel Scharon war. Die Israelische
Staatsanwaltschaft hat bei ihren Ermittlungen diesen Skandal
aufgeklärt.Aufgeklärt ist da noch gar nichts. bislang wurden die
verantwortlichen nicht zur verantwortung gezuogen, hier geht
es um gewaltige Unterschlagungen von Steuermitteln…
… erinnert mich doch sehr an Deutschland.
bedenkt man die zahl der getöteten und verletzten Zivilisten
während der Terrorbekämpfung, dann muss die gegenwärtige
taktik der Israelis als nicht gerade Zivilistenschonend
eingestuft werden. Allerdings würde eine mehr
zivilistenfreundliche taktik wahrscheinlich das Risiko für die
eigenen Soldaten erhöhen.
Wie stellst du dir sie überhaupt vor? Bodentruppen?
Ich zweifle generell an der Sinnhaftigkeit der Israelischen
politik bezüglich der Sicherheit israels, Ich bezweifle, dass
die gegenwärtige Politik die Sicherheit Israels mittel und
langfristig erhöht.
Das mag ich nicht beurteilen, da ich nicht über die notwendigen militärstrategischen Kenntnisse verfüge, um das einzuschätzen. So etwas überlasse ich dann doch lieber den Experten. Allerdings muss ich auch ehrlich zugeben: Einen anderen Weg als den, den Israel eingeschlagen hat, sehe ich im Moment nicht.
1,7% der Fläche. Zivilisten, die - als ein Abzug beschlossen
wurde - umgesiedelt wurden. Noch Fragen?Siehe deine eigenen Aussagen, wir reden hier immer noch von
der Westbank.
Ja, die Zahl bezieht sich auf die Westbank. Laut Peace Now (die man nicht gerade als „siedlungsfreundlich“ bezeichnen kann) sind es sogar nur 1,36%. Zumindest waren das die Angaben für das Jahr 2000. Im August 2005 ist von „weniger als 3%“ die Rede.
Wieso muss man in einem militärischen Sicherheitsgebiet
Zivilisten ansiedeln. Diese Logik kann ich nicht
nachvollziehen.
- Weil die Siedler dort gern wohnen würden (wo es ja vorher auch schon Siedlungen dort gegeben hat).
- Weil das die militärische Präsenz dort festigt, deshalb unterstützt der Staat diejenigen, die gern dort hinziehen möchten.
Hätte der Staat echtes Interesse an diesem Gebiet, würde er
weit mehr als 1,7% besiedeln wollen und gleichzeitig, nach
deiner Logik, die Palästinenser gezielt vertreiben wollen.sag mal, woher hast du diese 1,7 %. Das stimmt einfach nicht!
http://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/2siedlun…
(diesen Link hatte ich hier aber schon mal angegeben)
- Räumt es die Siedlungen, bringt es die Siedlerlobby gegen
sich auf (und 200 000 leute sind in so einem land eine Macht)
was durchaus eine gewaltbereite Minderheit zur tat schreiten
lassen kann.Es gibt in Israel aber auch eine nicht zu vernachlässigende
Linke (die mich bisweilen wirklich erstaunt, z.B. als ich
letztens von einer Demonstration in Israel gelesen habe, bei
der Israelis gegen den Stopp der EU-Zahlungen an die
palästinensische Autonomiebehörde protestiert hatten… das
nenne ich Demokratie), die sich sehr darüber freuen würde.ja und, was ändert das an einer potenziell gewaltbereiten
Siedlerlobby?
Das ändert etwas an der Unterstützung der Entscheidung durch (potentielle) Wähler und an der Öffentlichkeitsmeinung.
Im Übrigen hat die o.g. Organisation Peace Now 2002 angegeben, laut ihrer Umfrage zeige die Mehrheit der Siedler die Bereitschaft dort wegzuziehen, wenn dies eine gültige Vereinbarung notwendig machen sollte.
Solange im palästinensischen Gebiet Terroristen an der
Macht sind, werden sie immer einen Vorwand finden, um
terroristisch gegen Israel vorzugehen. An dem Tag, an dem sie
diesen Vorwand nicht finden werden, wird Israel tot sein.Eventuell sollte man dann doch daran denken, diesen
terroristen das Wasser abzugraben
WIE?
ich bezweifle, dass dies der Richtige weg ist.
Ich sehe keinen anderen.
- Wenn Libanon jahrelang nichts gegen die Hisbollah
unternimmt, stattdessen aber Vertreter der Hisbollah in der
libanesischen Regierung sitzen und libanesische Soldaten an
der Grenze zu Israel weit und breit nicht zu finden sind, muss
Israel selbst etwas unternehmen.daran besteht kein Zweifel.
Gut, dass wir uns wenigstens hier einig sind.
Und das tut es, indem es in
erster Linie auf Gebiete feuert, aus denen Raketen auf Israel
abgefeuert wurden.Ach, wirklich?
Diese Gebiete scheinen mir etwas weiträumig definiert zu sein.
Ich habe heute die Meldungen zu den einzelnen Angriffen (beide Seiten) mitverfolgt und dort - zumindest auf den ersten Blick - ausschließlich Angriffe auf eben jene Gebiete gefunden. Dass die Terroristen jedoch gern menschliche Schutzschilder verwenden, ist nichts Neues.
Alles durchaus schlüssige Ziele. Und schlüssiges
Gesamtkonzept: Die Hisbollah-Infrastruktur zerstören, wenn
Libanon das nicht selbst tun will.Das man dabei billigend in Kauf nimmt, einen haufen Zivilisten
umzubringen (darunter auch einige Deutsche) ist dir
hoffentlich nicht entgangen.
Wie soll man zwei gewalttätige Gruppierungen ausschalten, ohne einen einzigen Zivilisten zu töten?
Außerdem solltest du nicht vergessen, dass derweil auch das Töten israelischer Zivilisten munter weitergeht, insofern drängt die Zeit.
Gruß,
Anja
Polemik sollte gut überlegt sein…
Ja, und? Darfst du als deutscher Bürger nicht in der Schweiz
oder in Österreich leben? Oder auf Mallorca? Das wäre mir neu.
Denn ausgerechtent fürs erste Land ist das gar nicht mal so einfach.
Da brauchst du eine entsprechende Niederlassungsbewilligung des zuständigen Migrationsamtes. Und die ist - sofern du sie erhälst - erst mal befristet.
Einfach so in die Schweiz geht gar nicht…
Gruss Ivo
Glaube kaum dass das die Lösung für den „jüdischen Staat“ gewesen wäre. Für einen Israelischen vielleicht. nur dann sähe die politische Landschaft dort deutlich arabischer aus.
Gruss Ivo
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen „umsiedeln“
(–> von oben herab, jemand WIRD umgesiedelt und siedelt
nicht selbständig um) und „sich ansiedeln“. Wenn man bedenkt,
dass dieses Wort im Kontext mit „deportieren“ steht, sehe ich
darin einen anderen Sinn als du.
Den Sinn kann man sicher hineininterpretieren. Rechtlich sind die Begriffe in dem Zusammenhang aber gleichwertig. In deinem jüngsten Beitrag hier vergleichst Du die Situation mit einem Umzug eines Deutschen nach Österreich oder Schweiz.
In Österreich darf der Deutsche „siedeln“, weil Österreich in der EU ist, in der Schweiz nur, wenn die es ihm erlaubt. Israel hat zwar nicht die Pflicht seine Bürger zurückzuhalten, aber da es durch seinen Rückhalt für die Siedler eine theoretisch mögliche Räumung im Ansatz verhindert, verstößt es gegen die Genfer Konvention. Die deutsche Kolonialpolitik funktionierte nach demselben Schema, da war es aber noch nicht verboten.
Eine kleine Anmerkung sei mir erlaubt: Das Westjordanland
wurde von Jordanien im Angriffskrieg besetzt und nicht auf
diplomatischem Wege Jordanien zuerkannt. Aber - ja, Israel hat
nichts dagegen unternommen. Hätte es das tun sollen? Wozu?
Offensichtlich hat Israel ja kein Interesse an einer
Vereinnahmung des Landes, wie das hier oft (v.a. durch
Sina…) unterstellt wird.
Es ist schon interessant, wie der besiegte Aggressor im
Nachhinein auf seinen Rechten besteht und sein eigentliches
Opfer zum Aggressor pervertiert. Um so interessanter ist es,
wie vehement diese Ansicht von einem Großteil der deutschen
Bevölkerung verteidigt wird.
Man muss schon beträchtliche Teile der Realität ignorieren, um das Verhalten Israels für aggressionsfrei zu halten. Der Verweis auf Siege bei der Verteidigung Israels mag gerechtfertigt sein. Dennoch hat die Schlussfolgerung, mit der Du dem Sieger das Recht zusprichst, eine unangemessene Kürze. Militärisch wird Israel immer der Sieger sein, auch wenn man die Rechtsgrundlage verlässt, so wie es jetzt der Fall ist.
Das Vorgehen seit 1948 nach rationalen strategischen Mustern zu beurteilen und zu versuchen eine logische Kette von fremden Aggressionen und Selbstverteidigung Israels zu konstruieren, ist aussichtslos. Es widerspricht schlicht sicherheitspolitischer Konsequenz.
Israel hat das Problem, dass seine politische Integrität enger als bei jedem anderen Land von militärischer Planung abhängt. Das bedingt im Umkehrschluss unweigerlich, dass militärisches Vorgehen von Politikern bestimmt wird, meist ohne fachliche Beratung zu akzeptieren. Welche Folgen das haben kann sieht man zwar am Beispiel USA deutlicher, dennoch: Was man in den letzten fünfzig Jahren im Großen beobachten konnte, ein strategisches Zerren in fünf Richtungen gleichzeitig, das spielt sich nun wieder beschleunigt in der Sache um den Libanon ab.
Ich beschäftige mich seit Jahren mit geostrategischer Militärpolitik. Die Aktionen Israels liefern mir regelmäßig Grund an allen Schemata zu zweifeln, die auf andere Länder problemlos anzuwenden sind. Ich bin selbst bei viel gutem Willen nicht in der Lage, anzugeben, welches Ziel mit dem Angriff auf Libanon verfolgt wird. Die Definition des Ziels sollte in einem solchen Fall Priorität haben. Die Stellungnahmen des Militärs bestärken mich in der Annahme, dass auch die sich mit ihrer Handlungsweise sehr unwohl fühlen.
Wie Dir, als selbstbenannten Laien, das so schlüssig sein kann, ist mir ein Rätsel.
An abstrakten Angaben mangelt es freilich nicht: Es gehe um die Bekämpfung der Hibollah. Da stellt sich die Frage, warum seit Tagen Verluste und Kollateralschäden in Kauf genommen werden und Munition verschossen wird, ohne dem auch nur ein Stück näher gekommen zu sein. Zumal Einsatzformen gewählt wurden, die schon im Vorhinein als dafür ungeeignet einzustufen waren.
Es wird auch von Vergeltung gesprochen. Vergeltung ist eine Form der Abschreckung, in die Zukunft gerichtet. Um das als Motiv zu haben, muss die israelische Führung im Glauben verhaftet sein, es gäbe ein Ende dessen, was sie nun angerichtet hat, einen „Sieg“. Abgesehen davon, dass die Geschichte dies schon widerlegt hat, widerspricht es angesichts des soziokulturellen Klimas dieser Region dem gesunden Menschenverstand, zu meinen, man könne nun einige hundert Familien zerstören und so die Lage unter Kontrolle bringen. Das Gegenteil ist der Fall.
Wenn es tatsächlich einen Beweggrund dafür gibt, der mit dem Vorgehen in Einklang steht, bitte ich Dich aus ehrlichem Interesse ihn zu nennen.
Ich kann nur zu dem Schluss kommen, dass die Politik ebenso emotionsbeladen ist, wie diese Diskussion hier. Es wäre aus meiner Sicht erfreulicher, wenn hier nicht jeder ausschließlich für seinen „Favoriten“ argumentieren würde und dazu die Tatsachen, angefangen von der Rechtslage bis hin zur Persönlichkeit der Getöteten auf beiden Seiten, verdrehen würde (das ist nicht auf Deinen Beitrag bezogen sondern allgemein).
Ich möchte daher betonen, dass ich unter den Parteien (im Nahen Osten) weder Täter noch Opfer erkenne, von Einzelpersonen abgesehen.