Judas und eine gemeine Frage

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,

im Zusammenhang mit dem Judasevangelium und der Überlegung, ob das Ding wahr sein könnte, bin ich auf eine gemeine Fage gestoßen, auf die ich keine Antwort weiß:

Wenn das Ding nämlich wahr wäre - dann hätte Jesus seine Kreuzigung förmlich selbst proziert. Dann häte er am Kreuz sterben WOLLEN.
Nun kann man das mit einem Schuklterzucken abtun und damit kontern, daß er ja im Vertrauen auf Gott um seine Auferstehung wußte - der Tot als solches also keine große Bedeutung hatte für ihn.
Das aber stellt die Frage, was ein Opfertot wert ist, wenn das Opfer weiß, daß ihm eigentlich nicht viel passieren kann. Es rückt die ganze Angelegenheit in die Nähe eines Taschenspielertricks für geistig Minderbemittelte - großer Schauwert ohne Inhalt und das kann es ja wohl nicht sein.

Nur - ist das Judasevanglium falsch, dann öndert das genau genommen auch nicht viel an der Sache.
Denn nach seinen eigenen Worten beim Abendmahl wußte er ja vorher um den Verrat. Und am Kreuz sterben mußte er ja sowieso - sonst wäre die ganze Geschichte irgendwie ja ein Muster ohne Wert gewesen.
Übrigens ändert das auch viele Bewertungen. Das Bild der Juden, die ihn gekreuzigt sehen wollten, von Pontus Pilatus, der oihn verurteilte und auch von Judas ändert sich ganz automatisch, wenn man deren Handeln als notwendig für die ganze Geschichte betrachtet - denn ohne Verrat und Verurteilung gibt es keine Kreuzigung und ohne Kreuzigung keinen für uns gestorbenen Jesus.

Also was nun? Besteigt er das Kreuz im Vertrauen auf Gott und mit dem Wissen, daß ihm letztlich nicht viel passiern kann, dann ist das Opfer kein Opfer. Tut er es ohne dieses Wissen, dann ist es theologisch als Glaubensbeweis wertlos.

Ich komme da ehrlich gesagt einfach nicht raus.
Normalerweise stellt sich die Frage ja nicht - man kommt ja nie auf den Gedanken, zu fragen, was wäre wenn… Aber wenn man das hinterfragt - dann wird es offenbar sehr sehr eng.

Gernot Geyer

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hallo Gernot,
nicht daß ich glaubte, Deine Frage schlüssig beantworten zu können. Aber etwas scheint mir deutlich - jeder gläubige Christ stirbt in der Gewißheit, daß er auferstehen wird. Und dennoch braucht er für diese Zuversicht seinen Glauben. Es ist kein einfaches Wissen - es ist ein auf Glauben und sonst nichts gegründetes Wissen. Insofern ist der Glaube die Basis für die Sicherheit - und so war es bei Jesus. Der ja auch, ganz flüchtig, unsicher wurde (am Kreuz).
Insofern rückt Deine Frage m.E. die Bedeutung des Glaubens als entscheidende innere Haltung in den Mittelpunkt - so wie Jesus das ja während seines Lebens viele Male getan hat ("…dein Glaube hat dir geholfen"). Wenn es Wissen gewesen wäre, in dem Sinne, in dem wir das verstandesmäßige Wissen verstehen, dann bestünde dieser logische Widerspruch, auf den Du hinweist. Aber daß Jesus nach seinem Kreuzestod auferstehen würde, daran mußte auch er - glauben. Gruß, I.

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Hallo,

im Zusammenhang mit dem Judasevangelium und der Überlegung, ob
das Ding wahr sein könnte, bin ich auf eine gemeine Fage
gestoßen, auf die ich keine Antwort weiß:

Also was nun? Besteigt er das Kreuz im Vertrauen auf Gott und
mit dem Wissen, daß ihm letztlich nicht viel passiern kann,
dann ist das Opfer kein Opfer. Tut er es ohne dieses Wissen,
dann ist es theologisch als Glaubensbeweis wertlos.

Ich komme da ehrlich gesagt einfach nicht raus.
Normalerweise stellt sich die Frage ja nicht - man kommt ja
nie auf den Gedanken, zu fragen, was wäre wenn… Aber wenn
man das hinterfragt - dann wird es offenbar sehr sehr eng.

Hallo Gernot,
Ich meine, dass Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, weil das die Methode war. Alles andere wurde nachgeliefert (Gottes-Sohn, Auferstehung etc.) die Juden waren damals sehr in der Klemme und haben dann solche Legenden und Mythen gestartet.
Mit Gruss: hardy

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Hallo Gernot,
Ich meine, dass Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, weil das
die Methode war. Alles andere wurde nachgeliefert
(Gottes-Sohn, Auferstehung etc.) die Juden waren damals sehr
in der Klemme und haben dann solche Legenden und Mythen
gestartet.
Mit Gruss: hardy

Jawoll. LOL Wie darf man sich das vorstellen? Die Juden, die aus eigener Not ein wenig in die Geschichte reinpfuschen? Das Christentum als Kollateralschaden einer jüdischen Notlüge? Matthäus, Markus, Lukas und Johannes als willige Vollstrecker dieses Plans? Du hast doch bestimmt schon einen Namen für die Geschichtsfälscher? Vielleicht „Die Weisen vom Toten Meer?“

Herrlich. . .

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Wenn das Ding nämlich wahr wäre - dann hätte Jesus seine
Kreuzigung förmlich selbst proziert. Dann häte er am Kreuz
sterben WOLLEN.

SOLLEN! Er starb, weil es der Wille des Höchsten war. Er willigte darin ein. Darin bestand sein eigentliches Opfer, nämlich das Opfer seines (körperlichen) Lebens.

Was das Judas-Evangelium sagt, müssen wir erst mal abwarten. Im übrigen spielen bei diesen subtilen Vorgängen, verstandesmäßige Überlegungen überhaupt keine Rolle.

Ich würde auch nicht sagen, Jesus starb für uns, sondern eher wegen uns.

gruß
rolf

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Guten Morgen!

Ich meine, dass Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, weil das
die Methode war. Alles andere wurde nachgeliefert
(Gottes-Sohn, Auferstehung etc.) die Juden waren damals sehr
in der Klemme und haben dann solche Legenden und Mythen
gestartet.

Wie darf man sich das vorstellen?

Jesus hatte Anhänger, die erst viele Jahre nach der Kreuzigung dessen Lebensgeschichte, die auch viele Jesusworte und Gleichnisse enthielt, für die Nachwelt aufgeschrieben.

Die Juden, die aus eigener Not ein wenig in die Geschichte
reinpfuschen?

Das Judentum war damals und heute keine einheitliche religiöse Gruppe. Vor 2000 Jahren hat es eine Richtung des Judentums gegeben, die Jesus Christus als den Messias erkannt haben. Wobei es dabei auch „Bekehrungen“ von zuvor orthodoxen Juden - siehe Paulus gegeben hat.

Das Christentum als Kollateralschaden einer jüdischen Notlüge?
Matthäus, Markus, Lukas und Johannes als willige Vollstrecker
dieses Plans? Du hast doch bestimmt schon einen Namen für die
Geschichtsfälscher?

Jesus wird von jüdischen Referenten - deren Vorträge ich besucht habe - durchweg als Selbstmörder bezeichnet, dies ist selbstverständlich nicht die Sichtweise von Christen, wer von anderen Menschen hingerichtet wird , für den trifft diese Bezeichnung nicht zu.
MfG Gerhard Kemme

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Hallo Gernot,

Das aber stellt die Frage, was ein Opfertot wert ist, wenn das
Opfer weiß, daß ihm eigentlich nicht viel passieren kann…

Besteigt er das Kreuz im Vertrauen auf Gott und
mit dem Wissen, daß ihm letztlich nicht viel passiern kann,
dann ist das Opfer kein Opfer.

Oh, es ist ihm doch viel passiert. Er wurde gefoltert und ist einen qualvollen Tod gestorben. Es war ein sehr großes Opfer, denn er hatte vor der Kreuzigung eine wahnsinnige Angst --> „…und kniete nieder, betete und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe! Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. Und er rang mit dem Tode und betete heftiger. Und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen…“ MT 6,10

Jesus war letztendlich auch nur ein Mensch, erlitt Schmerzen wie ein Mensch und er kennt die Gefühle Angst, Enttäuschung auch Freude und Hoffnung.
Natürlich wissen Menschen, dass sie irgendwann sterben müssen, aber in den meisten Fällen nicht wann und wie. Wenn ich von einem für mich so schmerzhaften, schlimmen Tod wüsste, hätte ich vielleicht nicht den Mut, bis zum Ende durchzuhalten und würde mir wahrscheinliclh vorher ein Ende setzen und hätte ich eine Sch…angst!

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur deutlich machen, dass Jesus ganz und gar Mensch war mit allem, was dazugehört. Es war für ihn kein Spaziergang und wer an ihn und Gott glaubt kann wissen, dass er all das für uns getan und durchgestanden hat. Wie es heißt: Er hat die Sünde der Welt auf sich genommen.

Keiner ist gestorben wie er, denn er war vollkommen ohne Sünde.
Niemand von uns kann das sagen. Hierzu ein Literaturtip§, ein Buch über Jesus für Interessierte: Romano Guardini, Der Herr - über Leben und Person Jesu Christi ISBN 3-451-07813-9 Buch anschauen

Vieles ist natürlich oft schwer zu verstehen und mit unserem Verstand nicht zu erfassen und jeder muss für sich herausfinden, an was und ob er glaubt.

In diesem Sinne ein schönes Wochendende,
Sally

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Bist Du nicht der, der an anderer Stelle ein paar Briten für ihre Nazi-Verehrung lobte? Etwas unpassend ist das dann doch, hier übers Judentum zu referieren.

9

Jesus wird von jüdischen Referenten - deren Vorträge ich besucht habe - durchweg als Selbstmörder bezeichnet,

Das ist nicht neu!

Schon Nietzsche bemerkte im Aphorismus 94 des Zeiten Bandes von „Menschliches, Allzumenschliches“:

Justizmorde. - Die zwei größten Justizmorde in der
Weltgeschichte sind, ohne Umschweife gesprochen, verschleierte
und gut verschleierte Selbstmorde. In beiden Fällen wollte
man sterben; in beiden Fällen ließ man sich das Schwert durch
die Hand der menschlichen Ungerechtigkeit in die Brust stoßen.

Gemeint sind Sokrates und Jesus von Nazareth

Fritz

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Einfache Antwort
Hallo, Gernot,

das ist ein typisches Scheinproblem.

Wenn du als Christ Jesus als Christus und Sohn Gottes glaubst, dann glaubst du schon so viel, dass das von dir genannte Dilemma, auch kein Problem mehr darstellt. Man glaubt, was das Dogma lehrt, und fertig.

Wenn du nicht an Jesus glaubst, dann wurde da vor 2000 Jahren in einer abgelegenen Provinz des römischen Reiches ein Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger gekreuzigt, der sich bei den Machthaben, den einheimischen und fremden, unbeliebt gemacht hatte. Man bedauert den armen Kerl und fertig.

Dass an ihn Glaubende das Christentum verbrochen haben, hat mit dem armen Kerl nichts zu tun.

Gruß Fritz

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Hallo Gernot,

Wenn das Ding nämlich wahr wäre - dann hätte Jesus seine
Kreuzigung förmlich selbst proziert. Dann häte er am Kreuz
sterben WOLLEN.

so einfach ist es nicht.

Nicht er wollte, sondern sein Vater wollte!
„Und er riss sich von ihnen los, etwa einen Steinwurf weit, und kniete nieder, betete und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!“ (Lk.22,41-42)

Natürlich wußte er um seine Auferstehung.
„Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muss viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.“ (Mk.8,31)

Das Problem war ja nicht der Tod, obwohl es dazu eben auch einen festen Glauben benötigte. Das Problem war die Trennung vom Vater.
Jesus lebte in ständiger Verbindung mit seinem Vater. Diesen Kontakt pflegte er oft nächtelang. Als er aber ans Kreuz ging und die Sündenlast der Menschheit auf sich nahm, mußte der Vater sich von ihm abwenden. Deshalb auch der verzweifelte Ruf: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Mk.15,34)

Nun zur Person des Judas.

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, warum er Jesus verraten haben könnte. Die Bibel gibt uns dafür keinen echten Anhaltspunkt.
Das Problem scheint mir folgendes: Judas hat nicht damit gerechnet, dass Jesus wirklich sterben würde. Und dass er von Auferstehung gesprochen hatte, hat er - wie die anderen Jünger auch - vergessen.

Hätte Judas nicht seinem Leben selber ein Ende gesetzt, bevor Jesus auferstand, hätte Jesus ihm sicher vergeben, wie er auch Petrus die Verleugnung vergeben hat.

Gruss Harald

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Ein liebevoller Vater!
Hallo, Harald,

Nicht er wollte, sondern sein Vater wollte!

So einen Vater wünscht man sich doch wirklich sehr, gell?

Genau diese Aussage begründet meine und die vieler anderer denkender Menschen Ablehnung diese Gottes.
So einen Sadisten als allmächtigen und allliebenden auszugeben; dazu gehört ordentliche Chuzpe!

Fritz

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Hallo Fritz,

So einen Vater wünscht man sich doch wirklich sehr, gell?

wie weit würdest Du gehen, um Deine Liebe auszudrücken?

Nur ein Beispiel:
Würdest Du drei Tage Sibirien in Kauf nehmen, um 100 Menschen das Leben zu retten?

Oder hört Deine Liebe dort auf, wo es beginnt, für Dich schmerzhaft zu werden?

Genau diese Aussage begründet meine und die vieler anderer
denkender Menschen Ablehnung diese Gottes.
So einen Sadisten als allmächtigen und allliebenden
auszugeben; dazu gehört ordentliche Chuzpe!

Genau diese Aussage läßt mich daran zweifeln, dass diese Menschen genügend darüber nachgedacht haben.

„Denn Gott hat die Welt so geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.“ (Joh.3,16)

Gruss Harald

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nur so ein Einwurf
Hi ho,

"Denn Gott hat die Welt so geliebt, dass er seinen
eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht
verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. " (Joh.3,16)

hätte ein allmächtiger Gott das nicht anders (sprich: einfacher) haben können?

Ich gebe zu, das ist eine rhetorische Frage. Und Menschenopfer sind ja vom Spannungsbogen her kaum zu steigern. Man denke nur daran wo der christliche Glaube jetzt wäre, wenn man der Figur Jesus keine Suizid zuschreiben würde…

Gruss,

Herb

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Eimal und wirklich einmal nur, und maximal zehn Minuten lang, möchte ich in deinen Mokkasins laufen, wie die Indianer sagen, um zu verstehen, wie du zu solchen Aussagen kommst.

Genau diese Aussage läßt mich daran zweifeln, dass diese Menschen genügend darüber nachgedacht haben.
„Denn Gott hat die Welt so geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.“ (Joh.3,16)

Gott möge sich deiner annehmen! Aber da es den nicht gibt, stehst du ganz schön blöd da. Verzeih, aber ich kann es nicht netter sagen.

Gruß Fritz

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Hallo Harald,

es bleibt aber trotzdem die Frage - Was soll die ganze Sache?

Daß Jesus seinem Vater bedingungslos vertraute, muß der ja wohl gewußt haben. Also war es nicht unbedingt nötig, von ihm als beweis seines Glaubens dieses Opfer zu fordern.
Gott hätte die ganze Angelegenheit auch irgendwie anders regeln können - menschlicher. Denn senen eigenen Sohn kreuzigen zu lassen bzw. das von ihm zu fordern… also etwas derb ist das schon.

Nur hätte eine andere Lösung sicher nicht diese Massenwirksamkeit gehabt - aber seit wann hat ein Gott so einen Humbug nötig?

Und komm mir nicht mit der Geschichte mit dem Kreuztot als Mittel zur erlösung der menschheit - Gott hat es schließlich selbst in der Hand, den menschen irgendwann mal die alte geschichte mit Adam und Eva zu vergeben oder auch nicht. Ich begreife eh nicht, weshalb er da so stur ist und die ganze Menschheit auf alle Zeiten drunter leiden läßt.

Gernot Geyer

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17

Hi!

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen? " (Mk.15,34)

Das ist der Beginn eines Psalmes, der ein jüdisches Sterbegebet ist.
Man kann sich jetzt fragen, warum das so lange verschwiegen wurde (immerhin rätseln schon Generationen von Theologen darüber, was in diesem Moment in Jesus vorgegangen sein mag!), aber da gäbe es eine einfache Erklärung: wer will schon wahrhaben, daß Jesus Jude war?

alien

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18

Hi!

Ich tendiere mittlerweile zu der Überzeugung, daß die Dimension Zeit für Gott keine Rolle spielt - und auch für uns nur, solange wir in diesem Leben (Körper, wie auch immer) stecken. Dann hätte der göttliche Anteil von Jesus gewußt, was geschehen wird.

Zu einfach?

alien

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Als er aber ans Kreuz ging

und die Sündenlast der Menschheit auf sich nahm, mußte der
Vater sich von ihm abwenden.

Hallo,

das verstehe ich schon gar nicht! Wie konnte Jesus die Sündenlast der Menschheit auf sich nehmen? War das dieselbe Art der Übernahme von Verantwortung, wie das heutige Politiker zu tun pflegen? Und warum wandte sich sein Vater von ihm ab, obwohl Gott allwissend von diesem Akt der falschen „Selbstanzeige“ doch wissen musste.

Ich bin angewiesen auf einfache, nicht wissenschaftliche Antworten, damit ich das nachvollziehen kann.

Danke,
LG, Karin

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hallo Ihr alle, die Ihr Euch zu dieser Frage geäußert habt,

ich hörte heute morgen in irgendwelchen kirchlichen Nachrichten (die mich schon oftmals zu herber Kritik an den Kirchen und ihrem Treiben brachten) etwas über das Judas-Evangelium und mußte erneut an unsere Diskussion hier in www denken. Meine Erinnerungen daran waren nicht die besten.
Was würdet Ihr sagen, wenn sich der eine oder andere Beitrag hier zu diesem Thema auf den Islam bezogen hätte? Ich meine - im Stil, in der Haltung, in der Wortwahl. Genauso flapsig, genauso locker-flockig. Ich erinnere mich, daß - als ich in meiner Naivität von „Mohammedanern“ statt „Moslems“ sprach - mich ziemliche Empörung über diese Wortwahl traf. Hier in dieser Diskussion haben manche von Euch, finde ich, nicht die Art Respekt vor dem Christentum gezeigt, wie sie in diesem Brett für andere Glaubensbekenntnisse/ Religionen gefordert werden würde.

Wohlgemerkt :
Ich halte eine gewisse Achtung, auch vor dem Christentum, für ein Zeichen gelungener Distanz, nicht für kindliche Abhängigkeit der ererbten Religion gegenüber. Und was ich hier las, erschien mir z.T. als Beurkundung noch bestehender restlicher Abhängigkeiten, gegen die protestiert wird in einem besonders flapsigen Jargon. Wie das so ist - der junge Vogel bekommt am leichtesten den Drall zu Losfliegen, wenn er sich nach hinten kräftig abstößt.
Wohlgemerkt - ich bin seit 22. Lebensjahr aus der Kirche ausgetreten, habe mir seitdem oft überlegt, wieder einzutreten, konnte mich bis heute nicht dazu entscheiden. Ich schreibe also hier nicht als Mitglied einer christlichen Konfession, sondern in Achtung vor allen Religionen, nicht nur der christlichen. Aber auch der christlichen. Gruß an alle, I.