Judas und eine gemeine Frage

Hi ho,

bei „flapsigen Ausdrücken“ ist es mir grundsätzlich egal, über welche Religion das geht. Ob man Christen nun Kreuzkriecher nennt, Moslems als Mohammedaner oder Schleiereulen bezeichnet, oder Atheisten als Feiglinge vor dem Glauben, es ist mir egal. Und ich hab das alles schon gehört. Solange neben diesen Ausdrücken Substanz an den Argumenten ist, warum nicht?

Und das alles hat nichts mit mangelndem Respekt zu tun. Respekt erhalten von mir Personen, und zwar genau die, die ihn sich verdient haben. Eine Glaubensrichtung gleich welcher Art hat keinen Respekt verdient. Die Personen dahinter vielleicht, aber das prüfe ich im Einzelfall.

Damit erledigt sich auch die gewisse Achtung, die Du für das Christentum (und andere Religionen) einforderst. Das ist das gleiche Spiel wie beim Respekt. Das hat mit „gelungener Distanz“ nichts zu tun. Kritik bekommt von mir, wer sie meiner Meinung nach verdient. Ich lasse mir durch die Moralvorstellung anderer (hier vor allem irgendwelcher religiöser Gruppierungen) keinen Maulkorb verpassen.

Gruss,

Herb

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Hallo Karin,

Als er aber ans Kreuz ging
und die Sündenlast der Menschheit auf sich nahm, mußte der
Vater sich von ihm abwenden.

das verstehe ich schon gar nicht! Wie konnte Jesus die
Sündenlast der Menschheit auf sich nehmen? War das dieselbe
Art der Übernahme von Verantwortung, wie das heutige Politiker
zu tun pflegen?

in einer gewissen Weise könnte man das einen guten Vergleich nennen.

Und warum wandte sich sein Vater von ihm ab,
obwohl Gott allwissend von diesem Akt der falschen
„Selbstanzeige“ doch wissen musste.

Natürlich wußte Gott-Vater, dass sein Sohn keine persönliche Schuld auf sich geladen hatte. (Sonst wäre ja das Opfer gar nicht möglich gewesen)

Andererseits muss man bedenken, dass ein gerechter Gott keine Gemeinschaft mit dem sündigen Menschen haben kann. Deshalb mußte er sich von Jesus abwenden.

Mit dem Tod Jesu war dann die „Schuld“ bezahlt.

Gruss Harald

Hi!

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen?
" (Mk.15,34)

Das ist der Beginn eines Psalmes, der ein jüdisches
Sterbegebet ist.

Genau, und der Rest des Psalmes paßt genau auf das Leiden Jesu.

Man kann sich jetzt fragen, warum das so lange verschwiegen
wurde

Wer hat das verschwiegen?

(immerhin rätseln schon Generationen von Theologen
darüber, was in diesem Moment in Jesus vorgegangen sein mag!),

Vermutlich dasselbe, das in David vorgegangen ist, als er diesen Psalm schrieb.

aber da gäbe es eine einfache Erklärung: wer will schon
wahrhaben, daß Jesus Jude war?

Wer hat das jemals geleugnet?

Gruss Harald

hallo Herb,
welch markige Worte! Wie wahr dennoch!
Aber - würde eine gewisse Achtung auch vor dem Glauben oder vor der Überzeugung anderer Menschen und ganzer Gruppen oder Glaubensgemeinschaften nicht doch vielleicht den Stil von Auseinandersetzungen sehr verbessern?
Ich meine - können wir uns heutztage über allzu guten Stil in dieser Hinsicht wirklich beklagen? Wäre (allseits) ein von Achtung geprägter Umgang der Religionsgruppen miteinander nicht doch vielleicht eine gewaltige Verbesserung?
Warum wage ich, eine solche Idee Deinen überzeugenden Worten entgegenzustellen, was denke ich dahinter?

Tatsächlich vermute ich, daß es in jeder Religion oder Glaubensgemeinschaft wirklich wunderbare, tapfere, in ihrem Glauben ehrenhafte, verdienstvolle Menschen gibt, deretwegen allein schon ich mich nicht flapsig über religiöse Überzeugungen äußern wollte, die ihnen viel bedeuten, die sie geprägt und geleitet haben. Aber ich kenne sie meist nicht persönlich. Ich weiß nur von den herausragendsten ihrer Vertreter über die Jahrhunderte und die Logik sagt mir, heute muß es ebensolche Menschen in anderen Religionen auch geben.
Daß es daneben unzählige andere gibt, die ihre Religion selbst mißachten, nicht verstehen, sogar schlimmstens mißbrauchen, das ist ja ebenso allenthalben zu erkennen, und daß die mit ihrer Religionsauffassung nun unverdient in den Genuß meiner Achtung kommen, die eigentlich nur den Ersteren gilt, das muß ich dann ertragen. Aber wunderbare und gute Menschen zu beleidigen, um nicht die falschen zu ehren - ob das so richtig sein könnte?
Da bin ich zögerlicher als Du.
Wenn Dich mein Gedankengang nicht überzeugen kann, dann beugen Du und ich uns eben einfach der Gewalt, die hier im www befiehlt, sich nach den Regeln des Brettes zu richten, so hart es auch sein mag. In irgendeinem Winkel ein klein bißchen solidarische Grüße,aber nur ein bißchen, I.

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Hallo Gernot,

es bleibt aber trotzdem die Frage - Was soll die ganze Sache?

Daß Jesus seinem Vater bedingungslos vertraute, muß der ja
wohl gewußt haben. Also war es nicht unbedingt nötig, von ihm
als beweis seines Glaubens dieses Opfer zu fordern.

es war auch nie als Beweis des Glaubens gedacht.

Gott hätte die ganze Angelegenheit auch irgendwie anders
regeln können - menschlicher.

Menschlich bedeutet immer unvollkommen.
Gott hat eine göttliche Lösung gebracht.
Deshalb nennen wir den Tod Jesu ein vollkommenes Opfer.

Denn senen eigenen Sohn
kreuzigen zu lassen bzw. das von ihm zu fordern… also etwas
derb ist das schon.

Es war sicher schwer. Ähnlich wie bei Abraham, der seinen Sohn Isaak opfern sollte.

Nur hätte eine andere Lösung sicher nicht diese
Massenwirksamkeit gehabt - aber seit wann hat ein Gott so
einen Humbug nötig?

Es ging nicht um Massenwirksamkeit.
Es ging um Gerechtigkeit.
ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.“ (Hebr.9,22)

Und komm mir nicht mit der Geschichte mit dem Kreuztot als
Mittel zur erlösung der menschheit - Gott hat es schließlich
selbst in der Hand, den menschen irgendwann mal die alte
geschichte mit Adam und Eva zu vergeben oder auch nicht. Ich
begreife eh nicht, weshalb er da so stur ist und die ganze
Menschheit auf alle Zeiten drunter leiden läßt.

Gesetz ist Gesetz!
Und die Gerechtigkeit erfordert die Bezahlung der Schuld.
Die Barmherzigkeit Gottes ist es, dass wir nicht selber bezahlen müssen (weil wir das gar nicht könnten!).

Gruss Harald

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Hi!

Wenn es ein simples Gebet ist, gibt es meines Erachtens keinen Grund zu grübeln, warum er das gesagt hat, was er gemeint haben könnte, ob er tatsächlich gezweifelt hat.

Verschweigen: Immerhin hat in langen Jahren diverser Diskussionen in Jugendgruppen kein Priester es für notwendig gehalten, uns auf diesen Umstand (daß es ein Sterbegebet ist) hinzuweisen. Warum?

alien

Hi!

Wenn es ein simples Gebet ist, gibt es meines Erachtens keinen
Grund zu grübeln, warum er das gesagt hat, was er gemeint
haben könnte, ob er tatsächlich gezweifelt hat.

Ich grüble nicht und denke auch gar nicht, dass Jesus gezweifelt habe. Für mich ist es ein Ausdruck des Leidens.
Nachdenkenswert wäre höchstens, warum Jesus gerade an diesen Psalm gedacht hat.

Verschweigen: Immerhin hat in langen Jahren diverser
Diskussionen in Jugendgruppen kein Priester es für notwendig
gehalten, uns auf diesen Umstand (daß es ein Sterbegebet ist)
hinzuweisen. Warum?

Das müßtest Du den jeweiligen Priester fragen.

Aber bei Verwendung einer handelsüblichen Bibel, kann es da keine Unklarheit geben. Der Psalm ist meist als Fußnote angegeben.

Gruss Harald

Dein Anliegen in Ehren, Irmtraut,

aaaaber …

Aber - würde eine gewisse Achtung auch vor dem Glauben oder vor der Überzeugung anderer Menschen und ganzer Gruppen oder Glaubensgemeinschaften nicht doch vielleicht den Stil von Auseinandersetzungen sehr verbessern?

Den Stil vielleicht, aber nicht die Sache. Dieses pussyfooting um die Religion und die Religionen ist der Grund, dass diese einfältigen Lehren und Behauptungen, die seit mehr als tausend Jahren von machtgeilen Funktionären dazu benutzt werden, andere Menschen unglücklich, elend und klein zu machen, immer noch nicht ganz verschwunden sind.

Das Judentum ist zum Glück zur Randerscheinung geworden, das Christentum lebelt in einer Lightversion* vor sich hin - und da mögen Woityla und Ratze noch so viel Presseaufmerksamkeit bekommen -, nur der Islam ist - aufgrund der Umstände der Länder, in der er gelebt wird - immer noch kraftvoll und statt die heilsamen Lehren des Humanismus** anzunehmen, wendet er sich rückwärts und nimmt die brutale Gestalt an, die ihn schon zu Mohammeds und seiner Nachfolger Zeiten auszeichneten.

*Das war nicht immer so:

Die tausend Jahre, in denen das Christentum in Europa allein tonangebend war, zählen nicht von ungefähr zu den rückschrittlichsten Epochen unserer Geschichte – sowohl auf technischem wie auf ethischem Gebiet. Es bedurfte schon der Renaissance, einer Zeit, in der die alten heidnischen Texte wieder entdeckt wurden, damit in Europa zaghaft wieder erste Schritte in Richtung eines offeneren, humaneren Weltbildes gegangen werden konnten. aus: Michael Schmidt-Salomon, Manifest des evolutionären Humanismus.

**Auch das war nicht immer so

Durch die verhältnismäßig frühe Integration des Erbes der klassischen Antike (etwa. 8. bis .l0. Jahrhundert) war die muslimische Kultur zeitweise der christlichen in jeglicher Hinsicht (intellektuell, technisch, ethisch) überlegen. Sie brachte scharenweise Aufklärer, Skeptiker, Rationalisten und Freidenker hervor, darunter Ausnahme-Gelehrte wie der in der Nähe Teherans geborene Arzt und Philosoph Al- Razi (865-925), der als einer der bedeutendsten Mediziner aller Zeiten gilt. …
Al-Razis unzeitgemäßer, weil konsequent rational-empirischer Zugang zu den Fragestellungen der Naturwissenschaft schlug sich auch in seiner praktischen Philosophie nieder. Er vertrat die Auffassung, dass die Menschen von Natur aus gleich seien, mit Vernunft begabt und fähig, in Gemeinschaften zu leben – auch ohne den Terror „heiliger Gesetze“. Al-Razi vertraute auf eine Forderung der Vernunft, von der er sich weitere Fortschritte in der Wissenschaft erhoffte.
Den religiösen Propheten hingegen warf er vor, Lügen zu verbreiten und die Massen zu verdummen. Ihre Wunder beruhten auf Täuschungen oder seien bloß Schwindeleien.
Schon Al-Razi war klar, dass weder die Bibel noch die Torah noch der Koran (!) die Wahrheit berichteten. In Letzterem sah er nichts weiter als ein „befremdendes Gemenge von absurden und unzusammenhangenden Fabeln“.
Die Religionen, kritisierte Al-Razi, seien Hauptverursacher der blutigen Konflikte, die die Menschheit verheert hatten, ihre heiligen Schriften seien wertlos und hatten insgesamt mehr Schaden als Nutzen angerichtet, „während die Schriften der alten Weisen, wie des Platon, des Aristoteles, des Euklid und des Hippokrates, der Menschheit einen viel größeren Dienst erwiesen haben“.
Es ist eine Tragödie weltgeschichtlichen Ausmaßes, dass die muslimisch geprägten Länder an die frühe Aufklärungsbewegung, die verbunden ist mit den Namen Al-Razi, Al-Farabi, Ibn Badjja, oder Al-Ma’arri, nicht anknüpfen konnten, sondern stattdessen immer wieder von We1len der Re-Islamisierung heimgesucht wurden. Wie anders sähe die Welt heute aus, wenn sich diese Aufklärer muslimischer Herkunft starker hatten durchsetzen können!
aus dem oben genannten Buch

Daher kann man über den Islam noch nicht so flapsig reden wie über das Christentum, das längst zu seiner eigenen Karikatur geworden ist.

Und um einzelne Menschen geht es hier nicht. Es kann sogar bewundernswerte Kannibalen geben. Und ich kann doch nicht wegen dieses einen bewundernswerten Kannibalen die Menschenfresserei gutheißen.

Und die Religionen haben schon mehr Menschen gefressen als die Kannibalen.

Gruß Fritz

Und jetzt schau mal, wie lange der Artikel hier steht und wie schnell hier die Achtung vor den religiösen Gefühlen zur Löschung oder Bearbeitung führt.

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Insiderzeug
Hallo Harald

Gott hätte die ganze Angelegenheit auch
irgendwie anders regeln können - menschlicher.

Menschlich bedeutet immer unvollkommen.
Gott hat eine göttliche Lösung gebracht.

(…)

Gesetz ist Gesetz!
Und die Gerechtigkeit erfordert die Bezahlung
der Schuld.

Tut mir leid, aber das scheint mir Insiderdenken und
eine Argumentation, die ohne Kenntnis und Akzeptanz des
ganzen Bezugsrahmens völlig unverständlich bleiben
muss.
Trotz meiner prägenden «frommen» Vergangenheit mag ich
solchen Überlegungen kein Vertrauen mehr schenken.

(Ja ja, ich weiss: «Das Wort vom Kreuz ist denen ein
Greuel, die nicht daran glauben» oder so ähnlich.
Ist das nicht ein wenig einfach gestrickt, um nicht
grad zu sagen: ein schlechter Kommunikationsstil?
EINLADEND ist es jedenfalls nicht.)

Mit Sonntagsgruss
Rolf

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Hallo Rolf,

Gesetz ist Gesetz!
Und die Gerechtigkeit erfordert die Bezahlung
der Schuld.

Tut mir leid, aber das scheint mir Insiderdenken und
eine Argumentation, die ohne Kenntnis und Akzeptanz des
ganzen Bezugsrahmens völlig unverständlich bleiben
muss.

es gibt da eine Geschichte von einem Richter.
(Ich hab sie irgendwo gelesen, kann leider keine bessere Quellenangabe machen)

Ein Richter muss einen Angeklagten zu einer hohen Geldstrafe verurteilen. Der Angeklagte ist nicht in der Lage, diese Strafe zu bezahlen.

Weil der Richter ein Freund des Angeklagten ist, stellt er nach der Verhandlung einen Scheck in der Höhe der Strafe aus und gibt sie dem Verurteilten.

So müssen wir uns unsere Situation vor Gott vorstellen.
Weil wir die geforderte Summe nicht zahlen können, hat Jesus für uns bezahlt. Wir brauchen nur noch diesen „Scheck“ anzunehmen.

Trotz meiner prägenden «frommen» Vergangenheit mag ich
solchen Überlegungen kein Vertrauen mehr schenken.

Das ist schade. Vertrauen kommt aus Erfahrung.

EINLADEND ist es jedenfalls nicht.)

Man sollte natürlich darauf achten, dass die „Gute Nachricht“ auch wirklich gut bleibt.

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.“ (Matth.11,28)
Ist das einladend genug?

Gruss Harald

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Hi!

Stimmt, aber ehrlich gesagt wußte ich nicht weshalb bzw. daß der Psalm ein Sterbegebet ist. Das steht in meiner „handelsüblichen Bibel“ (Hochzeitsgesschenk des uns trauenden Priesters) nämlich nicht. *g*

Vermutlich war es mir nicht wichtig genug, es so genau zu hinterfragen.

alien

Hi!

Wenn man nciht nur an Gott und Jesus, sondern auch die Dreifaltigkeit, also die EINHEIT von Gott, Jesus und Heiligem Geist glaubt, dann hat Gott nicht nur im menschlichen Sinne mitgelitten, sondern wirklich als er selbst.
Man darf Gott nicht so vermenschlicht sehen, das wird ihm einfach nicht gerecht. („Nach seinem Vorbild erschaffen“ verstehe ich bezogen auf den freien Willen, die Möglichkeit, sich zwischen gut und böse zu entscheiden, ein Gewissen zu entwickeln.)

alien

Guten Tag!

Bist Du nicht der, der an anderer Stelle ein paar Briten für
ihre Nazi-Verehrung lobte? Etwas unpassend ist das dann doch,
hier übers Judentum zu referieren.

„Bist du nicht der … ?“, wurde auch Petrus gefragt. Heutzutage würde ich die Frage dann ergänzen: „Bist du nicht der, der die Wahrheit zu sagen gewagt hat.“ Das Judentum besteht nicht nur aus dem Konflikt mit sogenannten Nazis. Da bin ich immer stur sachlich und kümmere mich keines falls um irgendwelche Machtansprüche. Wenn es um eine kritisch gesehene Angelegenheit geht, braucht nicht das Gesamte negativ betrachtet werden. So ist ein stures Freund-Feind-Denken fremd. Bezüglich der hier behandelten Thematik, klingt alles sehr nach beliebiger Wortverdrehung, wenn Jesus, der übel gefoltert wurde, dann als Selbstmörder bezeichnet wird. Mit dieser Logik könnte man auch so manches Schicksal aus jüngster Vergangenheit umbewerten - was ich keinesfalls tun will. Fazit: Nach der Überlieferung haben die Juden Jesus bei der römischen Besatzungsmacht angezeigt und diese per Drohung dazu gezwungen, den Propheten zu foltern und zu töten.
MfG Gerhard Kemme

„sogenannte Nazis“?

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Hi!

Wenn man nicht nur an Gott und Jesus, sondern auch die Dreifaltigkeit, also die EINHEIT von Gott, Jesus und Heiligem Geist glaubt, dann hat Gott nicht nur im menschlichen Sinne mitgelitten, sondern wirklich als er selbst.

So wird aus dem sadistischem Vater, der seinen Sohn massakriert, auch noch ein sich selbst massakrierender Masochist.

Ein tolle Vorstellung. Marquie de Sade würde sich zu Tode ärgern, dass ihm sowas nicht einfiel.

Man darf Gott nicht so vermenschlicht sehen, das wird ihm einfach nicht gerecht.

Richtig, weil er halt so gar nichts Menschliches, nichts Humanes an sich hat.

„Nach seinem Vorbild erschaffen“

hat sich der Mensch Gott geschaffen, als überirdisches Superalphatierchen.
Sorum wird ein Schuh daraus.

Gruß Fritz

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Hallo,
auch ohne das Judasevangelium (was uns nun sein Irenäus eh bekannt ist) sind Deine Fragen uralte theologisch diskutierte Fragen.
Denn es geht ja auch um die Fragen: Wer ist Christus: Ein Mensch? Ein Gottmensch? Ein Gott in menschlicher Hülle? Hat er überhaupt gelitten, hat man gefragt, denn es war unvorstellbar, dass ein Gott leidet u.s.w.
All diese Fragen sind dann in der unten diskutierten trinitätstheologischen Frage diskutiert worden.

Übrigens ändert das auch viele Bewertungen. Das Bild der
Juden, die ihn gekreuzigt sehen wollten, von Pontus Pilatus,
der oihn verurteilte und auch von Judas ändert sich ganz
automatisch, wenn man deren Handeln als notwendig für die
ganze Geschichte betrachtet - denn ohne Verrat und
Verurteilung gibt es keine Kreuzigung und ohne Kreuzigung
keinen für uns gestorbenen Jesus.

Diese Fragen sind theologisch in der nach dem freien Willen gemündet (man lese Augustin Ad Simplicianum, gute Übersetzung bei Kurt Flasch, Logik des Schreckens, Mainz 1990): Wie kann Judas bestraft werden, wenn er nur den Willen Gottes gemäß gehandelt hat, hat Judas überhaupt einen freien Willen?

Also was nun? Besteigt er das Kreuz im Vertrauen auf Gott und
mit dem Wissen, daß ihm letztlich nicht viel passiern kann,
dann ist das Opfer kein Opfer. Tut er es ohne dieses Wissen,
dann ist es theologisch als Glaubensbeweis wertlos.

Nicht das Kreuz wurde besiegt, sondern der Tod (man lese Paulus!)

Ich komme da ehrlich gesagt einfach nicht raus.
Normalerweise stellt sich die Frage ja nicht - man kommt ja
nie auf den Gedanken, zu fragen, was wäre wenn… Aber wenn
man das hinterfragt - dann wird es offenbar sehr sehr eng.

Das Opfer des Sohnes Gottes sieht man theologisch ja auch nicht im Kreuz und im Sterben, sondern in der kenosis, der Erniedrigung, der Menschwerdung bis ins tiefste Leid des Menschen hinein (was dann seinen Ausdruck findet in der Zitation von Ps 22,2 am Kreuz als Ausdruck tiefster Gottverlassenheit und Zweifel).
Ganz (!) lutherisch-theologisch: Gott hat das Leid des Menschn geteilt, in einem geschichtlichen Ereignis, und dieses Teilen des menschlichen Leidens gibt uns Hoffnugn auf einen Gott, der Gerechtigkeit schenkend ist, weil dieser Gott selbst den Zweifel des Mensch kennt, der sich aus dem Verzeweifeln an Gott ergibt.
Für den, der Gott bekennt, heißt das dann aber auch, dass es nicht nur eine Grundkonstante seines Lebens ist, ander Güte (!) Gottes zu verzweifeln, sondern das der Laut geäußerte Zweifel und die Anklage Gottes zum Leben eines Gläubigen dazugehören dürfen. Dies wie gesagt, aus einer absolut lutherischen Sicht, die aber vielleicht auch jedem, der dies nicht nachvollziehen kann, wenigstens verdeutlicht, warum der Psalter eine derart entscheidende Rolle in lutherischer Frömmigkeit spielt.

Grüße,
Taju

Hi!

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Du wolltest wissen, wie man das glauben kann. Die Antwort ist: man kann es glauben, wenn man Gott als nicht- oder gar übermenschliches Wesen sieht, nur wenn man ihn vermenschlicht, wird es unvorstellbar.
Mit anderen Worten: Gott tut Dinge, die einem Menschen nicht im Traum einfallen würden. Weil er eben Gott ist und nicht Mensch.

Manche glauben daran, manche nicht. Beweise hat keiner. Verstehen kann man nur, welche Überlegungen hinter der Meinung des jeweils andren stehen, „nachfühlen“ kann man die Meinung oft nicht.

alien

16.36 Uhr
Hallo, Fritz,

dieses mal war ich früh genug:wink:)

Lieber Harald,

du weißt aber schon, dass das keine wirkliche
Antwort auf meine Fragen ist? Verstehen tue ich
das nicht!
LG, Karin

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"Mein Herr

ich teile Ihre Meinung nicht,
aber ich würde mein Leben dafür geben, dass Sie sie äussern dürfen."

So schrieb Voltaire.

Ob und für was ich wirklich mein Leben geben muss, wird sich noch zeigen, aber besonders mutig bin ich nicht. Ich kann nur eines sagen: Hier gehört die Aussage von Voltaire her. Gruss
Michael