Hallo Karin,
du weißt aber schon, dass das keine wirkliche
Antwort auf meine Fragen ist?
*grübel* nein, ich weiss es nicht ;-((
Kannst Du Deine Frage präzisieren?
Verstehen tue ich das nicht!
Vielleicht hilft Dir Hebr.9 weiter.
http://www.diebibel.de/
Gruss Harald
Jaja, Michael!
So schrieb Voltaire.
Der Herr Voltaire gehört ja nun als Heiliger eher in meine Glaubensrichtung.
Und hat weidlichen Anteil an der Reduzierung des Christentums auf seinen heutigen Stand.
Ich hoffe, Sie denken auch an das andere Diktum des Herrn Volaire?
Dem stimme ich ebenso zu, wie dem von Ihnen genannten:
Ecrase l’infâme!
Und dass Sie Ihr Leben nicht mehr riskieren müssen, liegt auch an den Segnungen der Aufklärung und des Humanismus.
In christlich geprägen Zeiten konnte ein Scheizer schon durch die Überschreitung einer Kantonsgrenze nicht in Teufels Küche, aber vor den Richterstuhl einer andersgläubigen Kantönliregierung bringen.
Gruß Fritz
hallo, lieber Fritz,
so vielem kann ich zustimmen.
Aber warum ist es nur Überzeugungen mit Glaubenshintergrund gelungen, die großen Gesetze der Menschheit wachzuhalten? In welcher menschlichen Gemeinschaft lebt der Grundsatz „Du sollst nicht töten“
„Du sollst nicht stehlen“ „Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten“ - ohne Berufung auf religiöse Gebote? Ja, es sind im Wesentlichen die gleichen Gesetze durch alle Religionen hindurch, so daß offensichtlich ist, daß sie die grundsätzlichen Notwendigkeiten menschlichen Zusammenlebens ausdrücken (= und eines Gottesgebots eigentlich nicht bedürften). Aber warum schafft es nur die Religion - soweit ich weiß - diese Notwendigkeiten ausreichend effektiv in den Völkern zu verankern?
Braucht die Menschheit Religion zur „Zähmung“ (der wilden Triebe, der unbegrenzbaren Bedürfnisse)?
Und Glauben zum Trost (gegen die Trostlosigkeit des Todes)?
Du prangerst die negativen Folgen der Religionen an, und ich stimme Dir umfassendst zu und habe keine Einwände. Aber kämen wir als Menschengesellschaft ohne Religionen zurecht? Die Gedanken des Humanismus sind auch mir besonders wichtig. Sie haben vieles zu Beginn des kommunistischen Gesellschaftsansatzes der UDSSR geprägt - was ist damit geschehen ? Auch hier wurde eine humane geistige Haltung von der zerstörerischen Praxis überwältigt. Wieso?
Gier. Machtstreben. Angst. Unwissenheit. Kann das verändert werden im/für den Menschen? Oder nur gezähmt? Und ein paar Raubtiere müssen übrigbleiben, um die ihnen vorteilhaften Ordnungsgesetze nachdrücklich durchzusetzen? Oder geht es ohne Raubtiere?
Was geschieht auf der Farm der Tiere wirklich, wenn die Herrschaft der Schweine gestürzt ist? Was geschieht, wenn der Herr der Fliegen nicht gestoppt wird?(im Sinne des Golding-Romans)
Unweigerlich führt das Gespräch über Religionen und ihre gesellschaftliche Bedeutung zum Überdenken der menschlichen Psyche einerseits und zum Phänomen der Masse andererseits.
Vielleicht gibt es den Weg, den momentan Europa beschreitet - ein langsames, unmerkliches Verlassen der Wegweisung durch religiöse Ordnungsgedanken, aber Weiterführung der Gesellschaft durch zivilen Humanismus. Vielleicht aber genügt die ordnende Kraft solcher ethisch-moralischer Grundhaltungen ohne Glaubenshintergrund nicht. Nicht für alle - nicht für die Mehrzahl.
Vielleicht gibt es ein Wiedererstarken der Religion. Geht die Richtung dahin? Bedeutet es das, daß die Sekten zunehmen? Gewisse Entwicklungen in Amerika? Scheut sich darum die katholische Kirche nicht, einen Hochstapler wie den Gründer des Opus Dei heiligzusprechen und eine weitere Organisation ähnlichen Zuschnitts zuzulassen? - Klar ist: wo Macht zu erringen ist, finden sich die Charaktere, sie zu ergreifen und zu mißbrauchen, mühelos. Wir sind darauf angewiesen, diese unsichere Balance zu halten zwischen Notwendigkeit, Macht zu vergeben und Schutzbedürfnis vor deren Mißbrauch. Klar bleibt kein Hund ohne Zecken - wir müssen sie immer wieder reduzieren. Aber was, wenn der Hund selbst tollwütig wird.
Fortschritt? Ich halte ihn bzw. seine Deklaration für eine Art Ersatzreligion. Zudem, wie Böll sagte, für absolut humorlos, da den Optimisten ausgeliefert.
Wir müssen versuchen, Zeit zu gewinnen. Die Zeit, die die Natur braucht, um auch unsere letzten bislang noch unausgereiften Hirnwindungen zur Reife zu bringen - die im Frontalhirn, dem Sitz von Moral und Ethik, wenn mans mal kurz faßt. Aber leider ist die Natur langsamer als der menschliche Fortschritt. Und sobald der menschliche Fortschritt die Natur endgültig überholt haben wird, erübrigt sich jedes Problem. Wenn die Religion hilft zum Zeitgewinn …
Auf jeden Fall könnte ein möglichst achtungsvoller Umgang miteinander beim Zeitgewinn helfen. Wenn wir uns darauf beschränken könnten, die (wirklich) guten Sitten immer wieder aufzurichten, um diese schwierige Balance zu halten … die uns Zeitgewinn verschafft …
Lieber Fritz, ich habe mich in meiner Antwort an Dich nur auf den gesellschaftspolitischen Ansatz beschränkt, den Du in Deinem Posting akzentuiert hast.
Auf die Bedeutung religiöser Überzeugungen, die Bedeutung des Glaubens für den einzelnen bin ich nicht eingegangen. Darin treten Dimensionen anderer Art auf - die der großen Mystiker, die besonderer spritueller Erfahrungen, die nicht anfällig machen für Machtausübung von außen, nicht imstande sind, den Einzelen zum Dulder oder Täter einer Tätergemeinschaft zuzuordnen, über solche Bereiche kann und will ich mich nicht äußern. Aber ich wollte doch hier zum Schluß darauf hinweisen.
Immer freue ich mich, Deine postings zu lesen und hoffe, das auch in Zukunft möglichst oft tun zu können. Auch wenn ich anderer Meinung bin als Du, ist mir Deine Art zu denken eine Freude.
Danke. Irmtraut
Hi,
ich bin zwar nicht Fritz, aber trotzdem fand ich deinen Beitrag klasse.
Danke.
Viele Grüße
WoDi
hallo WoDi,
danke für Dein Lob! Welche Freude auch dieses für mich. Eigentlich ging (und gehe) ich davon aus, daß es - außer den Adressaten, Fritz - kaum jemanden interessieren könnte. Daß die meisten es langweilig und uninteressant und überflüssig finden würden. Daß das nicht durchgängig der Fall ist, darüber freue ich mich, weil mir etwas liegt an diesen Überlegungen.
VG Irmtraut
Eigentlich ging (und gehe) ich davon aus, daß es - außer den
Adressaten, Fritz - kaum jemanden interessieren könnte.
Hallo, Irmtraut,
dass du dich da nicht mal gründlich irrst! Nur, weil viele schweigen, muss das nicht Desinteresse sein! Im Gegenteil, ich vermute, dass viele Schweiger ein viel größeres Interesse haben als einige Krakeeler! Dein Artikel mag lang sein, er liest sich gut und weckt Interesse. Zumindest musstes du ja Hoffnung gehabt haben, auf allgemeines Interesse zu stoßen, sonst hättest du Langeweile mit einer Mailnachricht ausschließen können, oder? 
Ich freue mich auf eine Fortsetzung. Fritz, du bist dran!
LG, Karin
Wenn du nicht an Jesus glaubst, dann wurde da vor 2000 Jahren
in einer abgelegenen Provinz des römischen Reiches ein Feld-,
Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger gekreuzigt, der sich bei
den Machthaben, den einheimischen und fremden, unbeliebt
gemacht hatte. Man bedauert den armen Kerl und fertig.
Halleluja… Welch eine Einsicht…
Natürlich wurde damals ein Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger gekreuzigt. So wie es damals Gang und Gebe war. Tausende dieser Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger schlug man ans Kreuz.
Aber das besondere ist: Von den anderen wissen wir Nichts. Von diesem einen Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger gibt es ein ganzes Buch, eine ganze Bewegung die ihm Nachfolgte. Das, mein Lieber, ist in der Tat erstaunlich. Dieser eine unbedeutende Spinner unter so vielen war halt doch etwas ganz besonderes.
Chris
Hi,
Dieser eine
unbedeutende Spinner unter so vielen war halt doch etwas ganz
besonderes.
Weil seine PR-Abteilung einfach besser war.
Viele Grüße
WoDi
Weil seine PR-Abteilung einfach besser war.
Kann sein, muss nicht, eher unwahrscheinlich… 
Chris
Tausende dieser Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger schlug man ans Kreuz.
Du bist sehr großzügig mit Zahlen! Und man kann dich nicht einmal nach Namen fragen, da du ja schon sagtest, dass man die Tausende vergessen hat. Wir hörten damals z, B. noch von Bar Kochba.
Wird so heute Theologie und Religionsgeschichte gelehrt?
Aber das besondere ist: Von den anderen wissen wir Nichts. Von diesem einen Feld-, Berg-, Wald-, See- und Wiesenprediger gibt es ein ganzes Buch, eine ganze Bewegung die ihm nachfolgte.
Du nennst also das NT ein „ganzes Buch“? Auch gut.
Das, mein Lieber, ist in der Tat erstaunlich. Dieser eine unbedeutende Spinner* unter so vielen war halt doch etwas ganz besonderes.
*Spinner hast du gesagt.
Ich gehe ds eher, wie WoDi, von guter PR und vor allem, der - anbiedernden - Verbindung mit den damaligen Machthabern aus, so ab Konstantin!
Vielleicht lernst du das auch noch.
Stichwort: Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums.
Fritz
Lesen, mein Lieber! Viel lesen! (owT)
FR
hallo Karin,
nein, ich schließe nicht aus, daß noch andere interessiert sein könnten, aber beim Schreiben gehe ich nicht davon aus. Sonst würde ich Art und Länge und Genauigkeit meiner Postings auf ein Publikum zuschneiden, aber ich richte es auf den ein, dem ich antworte. - Leider tut das der Fritz nicht (antworten). Naja - dann gibt es andere Zeiten und Gelegenheiten. Daß es Dir etwas gebracht hat, freut mich sehr (und auch: daß Du schreibst, es ließe sich gut lesen, oder so. Weil ich darauf oft viel Mühe verwende, hier auch - Übersichtlichkeit, Gliederung, Formulierung). VG! I.
Ich lass deinen Anfang mal unbeantwortet, um nicht ins Unwesentliche auszuufern…
Ich gehe ds eher, wie WoDi, von guter PR und vor allem, der -
anbiedernden - Verbindung mit den damaligen Machthabern aus,
so ab Konstantin!
Das mit Konstantin ist denke ich falsch. Schon vor der Konstantinischen-Wende gab es Christen, die teilweise ihr Leben in Christenverfolgungen für den Glauben liesen (zum Beispiel unter Decius oder Valerian).
Aber, vielleicht lernst du das auch noch.
MfG
Chris
Hallo Karin - und auch Irmtraut,
dass du dich da nicht mal gründlich irrst! Nur, weil viele
schweigen, muss das nicht Desinteresse sein! Im Gegenteil, ich
vermute, dass viele Schweiger ein viel größeres Interesse
haben als einige Krakeeler! Dein Artikel mag lang sein, er
liest sich gut und weckt Interesse.
Danke, Karin - für mich zumindest trifft das zu.
LG, MrsSippi
Du weißt anscheinend nicht mal, worüber wir hier reden!
Dass es vor 312 schon Christen gab, eigens festzustellen, ist ein Geniestreich deinerseits. Und mir hast du damit zu einem einmaligen Lernerfolg verholfen! (Dir muss man vermutlich sagen, dass das eben Geschriebene pure Ironie und sogar Sarkasmus ist)
Wir redeten hier davon, weshalb gerade das Christentum sich durchsetzte, und nicht der Mithraskult oder der Glaube an Osiris oder andere damals umgehende Sekten.
Und das geschah, weil die bestimmenden Köpfe des Christentums sich als willfährige Staatsdiener dem jeweiligen Herrscher anbiederten.
So wurde das Christentum zur staatstragenden Ideologie und konnte dadurch Andersgläubige anderer Religionen und Abweichler der eigenen Religion ausschalten, meist auch umbringen.
Fritz
Du weißt anscheinend nicht mal, worüber wir hier reden!
Dass es vor 312 schon Christen gab, eigens festzustellen, ist
ein Geniestreich deinerseits. Und mir hast du damit zu einem
einmaligen Lernerfolg verholfen! (Dir muss man vermutlich
sagen, dass das eben Geschriebene pure Ironie und sogar
Sarkasmus ist)
Warum so erbost?
Wir redeten hier davon, weshalb gerade das Christentum sich
durchsetzte, und nicht der Mithraskult oder der Glaube an
Osiris oder andere damals umgehende Sekten.
Tatsächlich? Hätte ich jetzt gar nicht begriffen…
Und das geschah, weil die bestimmenden Köpfe des Christentums
sich als willfährige Staatsdiener dem jeweiligen Herrscher
anbiederten.
Wer denn? Plinius persönlich (111), der die Christen zum leugnen der Religion aufforderte? Vielleicht auch die Juden bei Paulus? Man weiß es nicht…
So wurde das Christentum zur staatstragenden Ideologie und
konnte dadurch Andersgläubige anderer Religionen und
Abweichler der eigenen Religion ausschalten, meist auch
umbringen.
Wir kehren jetzt mal nicht unter den Tisch, dass die Römer und die Juden kein Interesse an den Christen hatten. Beide waren aber im römischen Reich etabliert.
Von welcher Richtung auch immer, es ist und bleibt so, dass da ein Mensch war, der so besonders gewesen sein muss, dass seine Anhänger für ihn in den Tod gingen. Und das ohne, dass die Christen irgendwas im Staatsgebilde zu sagen hatten (bei Konstantin änderte sich das, klar). Das finde ich irgendwie krass…
Chris
Dauerte etwas länger
Aber warum ist es nur Überzeugungen mit Glaubenshintergrund gelungen, die großen Gesetze der Menschheit wachzuhalten? In welcher menschlichen Gemeinschaft lebt der Grundsatz „Du sollst nicht töten“ „Du sollst nicht stehlen“ „Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten“ - ohne Berufung auf religiöse Gebote?
Da irrst du gewaltig! Diese Gebote und die dazugehörigen Gesetze gelten in säkularen Staaten ohne göttliche Begründung. Und wo solche Gebote göttlich geboten sind, werden sich nicht besser befolgt.
Aber warum schafft es nur die Religion – soweit ich weiß - diese Notwendigkeiten ausreichend effektiv in den Völkern zu verankern?
Ich fürchte, dass du in diesem Punkt ein Informationsdefizit hast. Es sind nicht religiöse Gründe, die Gesetzen Gültigkeit verleihen. Und manche religiösen Gesetze sind gar nicht so human, wie man gemeinhin meint.
Das gilt vor allem für die Bibel, die ein gewaltiges Gewalt- und Rachepotential enthält. Was wird in dem Buch nicht gemordet, geschlachtet, gedroht und geflucht auf anders Denkenden und anders Glaubende.
Nur die äußerst selektive Lektüre kann zu dem Eindruck führen, dass die Bibel eine Humanisierende Wirkung haben könnte.
Wenn du dir die Zehn Gebote im Original anschaust, wirst du auf verblüffende Details stoßen. Sie sind weder göttlichen Ursprungs noch wirklich tauglich zur Begründung einer humanen Ethik.
Schau dir nur dies an:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation ; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
Die humanisierenden Bestimmungen werden durch – von den Kirchen meist unterdrückten Bestimmungen und verschwiegenen – auf fatalste Weise konterkariert. Da wird scheinbar Menschlichkeit gefordert, aber letztendlich gewaltig inhumane Folgerungen gezogen.
Wenn du das genauer wissen willst, lies ein paar Stellen ganz oder schau dir die Sache in dem Buch von
Franz Buggle
Denn sie wissen nicht, was sie glauben
Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift ISBN 3932710770 Buch anschauen
an.
Braucht die Menschheit Religion zur „Zähmung“ (der wilden Triebe, der unbegrenzbaren Bedürfnisse)? Und Glauben zum Trost (gegen die Trostlosigkeit des Todes)?
Gewiss nicht! Denn wenn du die Forderungen der Religionen, der christlichen zumal, anschaust, dann wirst du sehen, dass genau das Gegenteil gefordert wird.
Denn das Christentum fordert die schlimmsten Strafen für nicht der allgemein gültigen Ansichten zustimmende Personen.
Du prangerst die negativen Folgen der Religionen an, und ich stimme Dir umfassendst zu und habe keine Einwände. Aber kämen wir als Menschengesellschaft ohne Religionen zurecht?
Vielviel besser als ohne sie!
Unseren Lebenswandel nach den Grundsätzen der „Zehn Gebote des evolutionären Humanismus“ zu gestalten, den man auf der Seite:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/ und dort weiter
kennen lernen kann, wäre für die Menschheit viel hilfreicher.
Auf die Bedeutung religiöser Überzeugungen, die Bedeutung des Glaubens für den einzelnen bin ich nicht eingegangen. Darin treten Dimensionen anderer Art auf - die der großen Mystiker, die besonderer spiritueller Erfahrungen, die nicht anfällig machen für Machtausübung von außen, nicht imstande sind, den Einzelnen zum Dulder oder Täter einer Tätergemeinschaft zuzuordnen, über solche Bereiche kann und will ich mich nicht äußern. Aber ich wollte doch hier zum Schluß darauf hinweisen.
Auch hier – verzeih – muss ich eine gewissen Blauäugigkeit konstatieren. Es sind nicht die großen Mystiker, die in Kirchen und gar im Staat den Ton angeben.
Meister Eckart wurde der Ketzerei bezichtigt, ich weiß von keiner Wirksamkeit Taulers oder Susos in der Kirche. Der Schuster Jakob Böhme ist eine periphere Erscheinung im Protestantismus. Und im Islam gar; wo siehst du heute, dass die Mystiker Hafis, Rumi auch nur den geringsten Einfluss in den Ländern des Islams hätten?
Ich bleibe daher bei der Ansicht, dass Religion und Religionen eine Krankheit der Menschheit sind. Und wenn ich sehe, wie man einen so absurden Begriff wie die „Erbsünde“ in hochwissenschaftlicher Weise darstellt und ihn so als wirklich akzeptable Denkmöglichkeit ausgibt, wie das hier im Brett geschehen, dann weiß ich auch, was ich von solchen „Wissenschaft“ zu halten habe.
Das ist nämlich das Schlimmste neben der verbreiteten Unwissenheit in Sachen Religion: die Schönrednerei, die Verharmlosung.
Neinnein, da ist mir Voltaires Aufforderung und Nietzsches Meinung dazu viel lieber.
Gruß Fritz.
Immer freue ich mich, Deine postings zu lesen und hoffe, das auch in Zukunft möglichst oft tun zu können. Auch wenn ich anderer Meinung bin als Du, ist mir Deine Art zu denken eine Freude.
Da stehst du aber doch wohl ziemlich allein da mit dieser Meinung.
Warum so erbost?
Ich bittdich! Wer ist hier erbost?
Lern erst mal deine Kapitelchen in der Kirchengeschichte - so viertes Jahrhundert, Konzile dieser Zeit und die Auseinandersetzungen um die „reine Lehre“, und die Rolle, die die Kaiser dabei spielten, dann reden wir weiter.
Hallo Fritz,
Du prangerst die negativen Folgen der Religionen an, und ich stimme Dir umfassendst zu und habe keine Einwände. Aber kämen wir als Menschengesellschaft ohne Religionen zurecht?
Vielviel besser als ohne sie!
Du meinst aber: „vielviel besser - ohne sie !“ Oder?
Immer freue ich mich, Deine postings zu lesen und hoffe, das auch in Zukunft möglichst oft tun zu können. Auch wenn ich anderer Meinung bin als Du, ist mir Deine Art zu denken eine Freude.
Da stehst du aber doch wohl ziemlich allein da mit dieser
Meinung.
Da stärk ich doch mal diese Fraktion - wenn auch höchstmeist nur lesend.
LG, MrsSippi
KLARSTELLUNG
Und wenn ich sehe, wie man
einen so absurden Begriff wie die „Erbsünde“ in
hochwissenschaftlicher Weise darstellt und ihn so als wirklich
akzeptable Denkmöglichkeit ausgibt, wie das hier im Brett
geschehen, dann weiß ich auch, was ich von solchen
„Wissenschaft“ zu halten habe.
Mein Artikel über Erbsünde und Erbschuld ist, sofern man als Leser der Sprache mächtig ist, eindeutig als Referat zu erkennen. Ebensolche Referate kann man von mir auch über ganz andere Theoreme ganz anderer Religionen hier lesen. Ebenso wie z.B. die FAQs über Teufel und Hölle.
Ein persönliches Bekenntnis, sofern vorhanden, zu irgendeiner bestimmten Religion oder atheistischen oder antitheistischen Ideologie wird man von mir in diesem Brett nicht lesen. Zumal es auch nicht in dieses Brett gehört.
Wer sich mit diesen Dingen befaßt, ob religionswissenschaftlich, religionshistorisch oder meinetwegen auch als Hobby-Religionskritiker, sollte schon imstande sein, zwischen der Referierung theologiegeschichtlicher oder geistesgeschichtlicher Inhalte und persönlichem Religionsbekenntnis zu unterscheiden.
M.a.W. ich „glaube“ nicht an den Teufel, auch wenn ich über die Geschichte dieser Begriffsbildung arbeite.
Metapher