Juden in der Wehrmacht - wie konnte das sein?

Hallo und Guten Tag,

laut dem amerikanischen Historiker Bryan Rigg haben bis zu 150.000 (hundertfünfzigtausend!) Juden während des zweiten Weltkrieges in der Wehrmacht gedient.

Und zwar Juden, von denen ausdrücklich bekannt war, dass sie Juden waren.

Mir ist dabei Folgendes unklar:

  • Wieso mussten die einen Juden aus Deutschland fliehen bzw. wurden deportiert, während die anderen Juden nicht nur geblieben sind, sondern sogar in der Wehrmacht, also schlußendlich für die Nazi-Ideologie und allem, was damit verbunden war, gekämpft haben? (Ich weiss, Göring sagte: „Wer Jude ist, bestimme ich!“ aber trotzdem.) Welche Haltung hatten denn diese Juden zu ihren verfolgten Glaubensbrüdern und -schwestern? Wie haben die Nazis den nicht-jüdischen Soldaten gegenüber ideologisch gerechtfertigt, dass ausgerechnet Juden an ihrer Seite kämpfen?

  • Wieso überhaupt galten denn bei Nazis Juden als zuverlässige Soldaten? Musste man gerade bei jüdischen Soldaten nicht eher Sabotage, Überlaufen zum Feind und Ähnliches vermuten?

  • Waren sich die jüdischen Soldaten in der Wehrmacht bewusst, was ein Endsieg von Nazi-Deutschland für das jüdische Volk bedeutet hätte, oder hatten sie das verdrängt? Oder dachten sie: „Was interessiert es mich, ich gehöre ja nicht zu den verfolgten Juden.“

  • Waren nicht jene jüdische Soldaten, die in der Wehrmacht gedient hatten, für die verfolgten Juden, bzw. jene, die knapp die Vernichtung überlebt hatten, die schlimmsten aller Feinde und Verräter?

Mich irrtiert das extrem, dass Juden für Nazi-Deutschland gekämpft hatten. Das ist doch der Gipfel der Absurdität.

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

Hallo !

Märchen, Märchen, Hollywood.

Es gab einige Halbjuden und auch wohl Juden in der Wehrmacht, die nicht entdeckt wurden. Aber keine 150 000 !!

Es gab auch einen (1) Hitlerjungen.

mfgConrad

Hallo Jasper,

viele Juden in Deutschland waren sehr gut assimliert. Sie fühlten sich nicht als Juden sondern als Deutsche. Im ersten Weltkrieg etwa kämpften und starben überdurchschnittlich viele Juden (oder Jüdischstämmige) für Kaiser und Vaterland.

Welche Veranlassung soll ein deutscher Soldat, der sich durch und durch als Deutscher fühlt, haben, den Dienst zu quittieren, nur weil irgendein Opa jüdische Vorfahren hat? Aber du hast bereits den Satz erwähnt „Wer ein Jud’ ist, bestimme ich“ (ursprünglich von Karl Lueger, von Göring lediglich recycelt). Der Nationalsozialismus hat in dieser Beziehung viele Männer und Frauen grausam verfolgt, die tatsächlich national gesinnt waren und sich in keinster Weise als Juden sahen.

Gruß
Hardey

Hallo und Guten Tag,

laut dem amerikanischen Historiker Bryan Rigg haben bis zu
150.000 (hundertfünfzigtausend!) Juden während des zweiten
Weltkrieges in der Wehrmacht gedient.

Sog. „Mischlinge x-ten Grades“ durften/ mußten in der Wehrmacht dienen, ihnen blieb allerdings die Offizierslaufbahn verwehrt. Juden konnten eigentlich nur unerkannt (was sich allerdings sehr schwer verheimlichen ließ) in die Wehrmacht - 150.000 Juden halte ich deshalb für sehr unwahrscheinlich.
Was die Moral anbelangt: gezogen wurde ja praktisch jeder deutsche Mann, wenn man also als Jude nicht auffallen wollte mußte man also seinen Dienst tun und hoffen nicht entdeckt zu werden.

Gruß

Hallo Hardey,

Im ersten Weltkrieg etwa kämpften und starben überdurchschnittlich viele Juden (oder Jüdischstämmige) für Kaiser und Vaterland.

Hast Du da irgendwelchen Statistiken?

Gruß

Noch etwas :

Wie hätten sich 150 000 Juden in der Wehrmacht wohl versteckthalten können?
Juden sind bekanntlich bechnitten und jeder nichtjüdische Deutsche war durch die HJ, Arbeitsdienst und politische Erziehung in der Lage, einen Juden zumindest daran zu erkennen. Und wer den militärischen Betrieb kennt (Hundert-Mann-Duschen usw) weiß, dass da keiner unerkannt durchkommt.
Auch wenn ein Jude in seiner Einheit Freunde hatte, so waren überall Judenhasser dabei und die ließen ihn nicht unerkannt. Die meldeten ihn. Das war sogar ein Befehl.

150 000 mag stimmen, wenn damit die Zahl der unerkannt in Deutschland lebenden Juden gemeint ist. Aber nicht in der Wehrmacht. Schon in der Schule, HJ, Arbeitsdienst wären sie erkannt worden.

Man muß nicht alles glauben. Dafür war das System viel zu effektiv, als 150 000 Personen nicht zu erkennen.
Und an diesen 150 000 hingen doch noch mindesten 500 000 bis 800 000
Familienangehörige. Die liefen auch noch in Deutschland rum?

mfgConrad

Hallo Spongepop,

… ich hab’s vor einiger Zeit mal gelesen, dass es unter den jüdisch-assimlierten Bevölkerung mehr Freiwillige gab, als statistisch zu erwarten gewesen wäre. Wenn ich nur noch wüsste, wo…
Ich muss mal ein paar Bücher wälzen zuhause, vielleicht finde ich’s.

Gruß
Hardey

Hallo Jasper,

das waren Einzelfälle und eine Zahl von 150 000 ist utopisch bei einer jüdischen Bevölkerung von etwa 500 000 im Deutschen Reich laut Volkszählung von 1933.

Es gibt ein Buch von
Michael Berger:
Eisernes Kreuz und Davidstern.
Die Geschichte Jüdischer Soldaten in Deutschen Armeen
http://www.trafoberlin.de/3-89626-476-1.htm

Soweit Juden in der Naziarmee waren, haben sie sich nicht als solche geoutet.

Viele Grüße

Iris

Hallo Hardey,

viele Juden in Deutschland waren sehr gut assimliert.

Dieser Aussage stimme ich noch zu. Unabhängig davon gab es früher oder später doch den Punkt, an dem das Individuum auf sein Jüdisch sein verwiesen wurde - egal wie die Selbstwahrnehmung / Selbstdefinition im Einzelfall aussah.

Sie fühlten sich nicht als Juden sondern als Deutsche.

Hier konstruierst Du einen Gegensatz zwischen jüdisch sein und deutsch sein. Deutsche Juden - auch wenn sie nicht assimiliert, sondern orthodox oder liberal oder was auch immer waren - sahen sich als Deutsche.

Im ersten

Weltkrieg etwa kämpften und starben überdurchschnittlich viele
Juden für Kaiser und Vaterland.

Bei der sogenannten „Judenzählung“ während des ersten Weltkriegs wurde deutlich, daß Juden im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil, in der Armee als Freiwillige überproportional vertreten waren.

Welche Veranlassung soll ein deutscher Soldat, der sich durch
und durch als Deutscher
fühlt, haben, den Dienst zu
quittieren, nur weil irgendein Opa jüdische Vorfahren hat?

vermutlich genausowenig wie die jüdischen Soldaten, die als Deutsche Mitglieder der Armee waren.

Aber du hast bereits den Satz erwähnt „Wer ein Jud’ ist,
bestimme ich“ (ursprünglich von Karl Lueger, von Göring
lediglich recycelt).

Wobei viele Menschen als Juden verfolgt wurden, die weder nach dem jüdischen Religionsgesetz noch nach ihrem eigenen Selbstverständnis Juden waren. Die Rassegesetze der Nazis waren eine merkwürdige Mischung aus unterschiedlichen Kriterien (Religion, Rasse, Vorfahren).

Der Nationalsozialismus hat in dieser
Beziehung viele Männer und Frauen grausam verfolgt, die
tatsächlich national gesinnt waren und sich in keinster Weise
als Juden sahen.

Auch viele deutsche Juden waren national gesinnt und haben sich nicht vorstellen können, was auf sie zukommen würde.

Viele Grüße

Iris

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Hallo Jasper und alle Mitdiskutanten,

zu den behaupteten Zahlen möchte ich gar nichts sagen, weil ich dazu nichts beitragen kann. Ich möchte jedoch auf einige Sachen hinweisen, die mir sehr wichtig sind.

Da ist zunächst - brav wissenschaftlich - die Frage der Definition. Was/wer ist ein Jude? Und hier, um es vorwegzunehmen, müssen wir leider feststellen, dass bis heute die Nazi-Definition (z.B. in den Nürnberger Rassegesetzen) immer noch nachwirkt oder übernommen wird, gerade bei den sogenannten Gutmenschen/Politisch Korrekten. Hintergrund ist die Grundfrage, ob es sich um eine Religionsgemeinschaft oder um ein Volk („das Volk Israel“) handelt. Für die meisten Juden, insbesondere auch in Israel, ist damit beides gemeint, so dass jeder Jude sofort israelischer Staatsangehöriger werden kann.

Die überwältigende Mehrheit der deutschen Juden im 19. Jahrhundert und insbesondere nach der Reichsgründung entschied sich für einen anderen Weg, den der Assimilation. Das Judentum wurde „nur“ noch als Religionsgemeinschaft betrachtet, man sprach offiziell sogar von Konfession, wie bei Katholiken und Protestanten. Das heißt, die deutschen Juden waren Deutsche. Punkt.

So erklärt sich, dass sie mit der gleichen patriotischen Begeisterung in den 1. Weltkrieg zogen wie die christlichen Deutschen. Die berüchtigte Judenzählung des OHL brachte dann auch das überraschende Ergebnis, dass der Anteil der jüdischen Frontsoldaten relativ höher als ihr Bevölkerungsanteil war. Dieses Nationalgefühl brach eigentlich erst nach dem 9.Novemebr 1938. Und selbst danach sind die Beispiele legendär, in den deutsche Juden streng zwischen dem NS und Deutschland differenzierten. Oder traurig im Exil ihr im 1. Weltkrieg verdientes Eisernes Kreuz polierten.

Parallel dazu übte die deutsche Kultur gerade nach Osteuropa hin eine große Anziehungskraft aus, so dass sich einwandernde Juden binnen einer Generation völlig assimilierten. Der Bariton der Comedian Harmonists, Roman Cykowski, wurde von seinem Vater nach dem 1. Weltkrieg aus Polen nach Deutschland geschickt, weil dort „Kultur und Rechtsstaat herrschten“. Dieser Eindruck hatte sich während des 1. Weltkriegs noch verfestigt, weil die deutschen Besatzungstruppen anständig auftraten und die Juden vor den vorher in Russland herrschenden Pogromen sicher waren. Eine fatale Erfahrung, weil sich kaum jemand vor den Deutschen fürchtete, als sie 1939/1941 wieder einmarschierten.

Die besondere Situation der österreichischen Juden lasse ich hier mal aus, es war dort aber ähnlich.

Im Zuge dieser Assimilierung ließen sich viele Juden taufen (Felix Mendelssohn-Bartholdy z.B.) und vergaßen ihre jüdische Herkunft. Und genau an diesem Punkt setzt der Rassimus der Nazis an: Judentum ist danach eben keine Religiongemeinschaft, sondern allein eine Rasse, aus der man auch durch Taufe („Dat bissken Wasser reicht da nicht“)nicht herauskommt. Nur so kann man auf eine idiotische Einteilung nach Halb- oder Vierteljuden kommen.

Und damit bin ich wieder bei meiner Anfangskritik: genau diese Diktion haben wir immer noch. „Wir“ (Deutsche) haben „die“ (Juden) verfolgt. Dass es bis 1939 die eigenen Landsleute waren, die da entrechtet wurden, diese Idee der Emanzipation haben die Nazis sehr erfolgreich ausgetrieben. Uns so wurden viele der zurückkehrenden Juden in Deutschland ein zweites Mal vertrieben, als sie nämlich zum lieben jüdische Mitbürger degradiert wurden. Eigentlich wollten sie einfach nur Deutsche sein.

Gruß,
Andreas

Literaturtipps (gar nicht wissenschaftlich)

Zum Thema „von den Nazis zum Juden gemacht“:
http://www.amazon.de/Nazis-nannten-meiner-Mutter-ret…

Zum Thema Juden in Österreich:
http://www.amazon.de/Tante-Jolesch-Untergang-Abendla…

Zum Thema deutsche Juden in Israel:
http://www.amazon.de/Die-Jeckes-Gideon-Greif/dp/3412…

parallel
Hallo Iris,

da hast Du einige Gedanken meines Artikels oben schon vorweggenommen. Das passiert, wenn man zu lange braucht :wink:

Gruß,
Andreas

Helmut Schmidt
Hallo Andreas,

ist nicht auch Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt, der ja Hauptmann in der Wehrmacht war, „Vierteljude“? Ich meine mich da dunkel zu erinnern.

Gruß Jasper.

Leo Strauss: ‚Jude und nicht Deuterscher.‘
Hallo Mona,

Hier konstruierst Du einen Gegensatz zwischen jüdisch sein und
deutsch sein. Deutsche Juden - auch wenn sie nicht
assimiliert, sondern orthodox oder liberal oder was auch immer
waren - sahen sich als Deutsche.

Iris

Stimmt das denn so pauschal? Der in letzter Zeit wieder viel diskutierte Leo Strauss z.B. soll laut „wikipedia“ gesagt haben: „…dass ich, vor die Frage gestellt, welcher Nation ich sei, antworten würde: Jude und nicht Deutscher.“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss )

Gruß Jasper

Link zum Thema
Hallo Iris (und alle),

ich habe hier einen Link zum Thema gefunden:

http://www.blauenarzisse.de/v2/index.php?Itemid=35&i…

Gruß Jasper

Hallo Jasper,
Helmut Schmidts Großvater väterlicherseits war Jude - offiziell galt er allerdings als unbekannt (Helmut Schmidts Vater war unehelich), es war gewissermaßen ein Familiengeheimnis. Vgl. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B…

Ein weiterer Link zum Thema: http://buecher.hagalil.com/sonstiges/rigg.htm

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Jasper,

eine kritische Betrachtung dieser Studie findest Du hier:
Wenn Spekulationen zu Tatsachen werden:
http://www.zeit.de/2003/46/P-Rigg-neu

"Rechenkunststücke mit fantasierter Kinderzahl

„Mischlinge ersten Grades“ wurden unter Sonderrecht gestellt, die „zweiten Grades“ sollten in der deutschen Bevölkerung aufgehen. Die Volkszählung im Mai 1939 hatte für das „Altreich“ circa 72000 „Mischlinge ersten Grades“ und circa 42000 „zweiten Grades“ ergeben – Zahlen, die bei Berücksichtigung einer gewissen Dunkelziffer realistisch sind. Maximal 33000 „Mischlinge“ und mit solchen Verheiratete waren im wehrfähigen Alter, doch nur ein Teil von ihnen wurde eingezogen. Rigg hingegen schätzt die Zahl der „jüdischen Soldaten“ auf 150000 und hat damit ein weltweites Medienecho hervorgerufen. Das Rechenkunststück basiert auf einer fantasierten „Nettofortpflanzungsrate“ von zwei bis drei Kindern pro Mischehe, aus deren Ergebnis dann die 150000 Wehrmachtsangehörigen gezaubert werden. Rigg ignoriert, was in der von ihm zitierten Literatur nachzulesen ist: Circa 42 Prozent der Mischehen waren kinderlos, circa 26 Prozent hatten ein Kind, 17 Prozent zwei und nur 15 Prozent drei oder mehr Kinder."

Viele Grüße

Iris

Hallo Jasper,

was lernt man im Proseminar? Quellenkritik. Das wäre hier z.B. die Frage, wann Strauss es gesagt hat. Vor oder nach 1933?

Dazu zwei Zitate von Albert Einstein, der sich schon vor 1933 für einen „Umzug“ aus Deutschland entschied:

„Wenn ich mit meiner Relativitätstheorie recht behalte, werden die Deutschen sagen,ich sei Deutscher, und die Franzosen, ich sei Weltbürger. Erweist sich meine Theorie als falsch, werden die Franzosen sagen, ich sei Deutscher, und die Deutschen, ich sei Jude.“
(andere Quellen sagen, er habe es mit Blick auf seine verworrene Staatsangehörigkeit in Bezug zur Schweiz gesetzt.)

„Schau ich mir die Juden an,
hab’ ich wenig Freude dran.
Fallen mir die andern ein,
bin ich froh, ein Jud zu sein.“

Andreas

Stimmt das denn so pauschal? Der in letzter Zeit wieder viel
diskutierte Leo Strauss z.B. soll laut „wikipedia“ gesagt
haben: „…dass ich, vor die Frage gestellt, welcher
Nation ich sei, antworten würde: Jude und nicht
Deutscher.“
(
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss )

Gruß Jasper

Hallo Jasper,

wie zuverlässig Wikipedia als Quelle in diesem Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Man müßte auch den Kontext des Zitats kennen.

Laut Wikipedia stammt das Zitat aus dem Jahr 1931, also einer Zeit in der L. Strauss Mitglied einer zionistischen Studentenvereinigung war.
Der Zionismus war ja eine Reaktion auf die Enttäuschung von Juden, daß sie tun konnten, was sie wollten, aber trotzdem der Diskriminierungserfahrung / Antisemitismus nicht entkommen konnten. L. Strauss konnte durch ein Stipendium ins Ausland zum Studieren und ist relativ früh emigriert.

Die Mehrzahl der deutschen Juden sahen sich als Juden und Deutsche. Dass diese Liebe nicht erwidert wurde und die deutsch-jüdische Symbiose eine höchst einseitige war, bzw. was das bedeutet, weiß man erst heute in der ganzen Tragweite.

Schönen Abend noch

Iris

Stimmt das denn so pauschal? Der in letzter Zeit wieder viel
diskutierte Leo Strauss z.B. soll laut „wikipedia“ gesagt
haben: „…dass ich, vor die Frage gestellt, welcher
Nation ich sei, antworten würde: Jude und nicht
Deutscher.“
(
http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss )

Gruß Jasper

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Hallo Jasper,

Ich meine mich
da dunkel zu erinnern.

soweit ich mich erinnere, wurde das erst nach seiner Kanzlerschaft publik.

Gandalf

Hallo Gandalf,

soweit ich mich erinnere, wurde das erst nach seiner
Kanzlerschaft publik.

laut Wikipedia hatte ihn Giscard d’Estaing 1984 (wohl nicht ohne sein Einverständnis) ‚geoutet‘; die älteste Quelle für eine diesbezüglich Aussage von ihm selbst ist ein Interview vom Februar 1985 in ‚Das Beste aus Readers Digest‘. Da war Helmut Kohl schon über zwei Jahre Kanzler.

Freundliche Grüße,
Ralf