Juden- und Christentum

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Also, die wechselhafte Geschichte zwischen Juden- und Christentum. Ein ganz kleines Resümee und ich fange ganz am Ende an, weil da so ein paar Details mich wirklich freuen. Wie das Schuldbekenntnis der Protestanten 1998? in dem auch eine klare Absage an die Thesen über Juden von Martin Luther vorhanden ist.
Nun ja, die katholische Kirche tut sich da in Worten offenbar schwerer. Nicht so in Taten. So ist mir das Bild des betenden Papstes vor der Klagemauer gut im Gedächtnis. Das sagt mehr als 3728 Worte.
Ich möchte jetzt nicht auf die leidvolle Geschichte des Juden- und Christentums eingehen, aber meine Frage hat damit zu tun. Bevor ich sie jedoch stelle, möchte ich einen Freund zitieren. Er sagte ‚Nimm ein gleichseitiges Dreieck, nimm an, eine Seite symbolisiert das Judentum, eine das Christentum und die dritte Unwissenheit und Zweiflertum… mein Glaubensstandpunkt wird irgendwo in der Mitte liegen.’ Hmmm… ich weiß zwar noch immer nicht wo sein Glaubensstandpunkt ist, aber meiner ist sicher gleich daneben.
Ein Detail, das meinen Punkt ein wenig in Richtung Zweiflertum zieht* ist die Geschichte über Pilatus. (Die Passion Christi ist ein Film, den ich mir sicher nicht ansehen werde, aber er wirft diese Frage erneut auf). Reagiert so ein Statthalter Roms? Ich kann es einfach nicht glauben. Kann es nicht sein, dass diejenigen die das Christentum nach Rom brachten, seine Rolle in ihren Schriften beschönigten um nicht allzu sehr anzuecken? Hätte das Christentum im alten Rom eine Chance gehabt, wenn man den Statthalter in Israel zu negativ gezeichnet hätte?
Und noch eine Frage an die Wissenden: Ich denke, dass sich die Urchristen der ersten Generation sozusagen selber als Juden und Anhänger Jesus gesehen haben. Wann ist der große Bruch entstanden? Ab wann hat man im Christentum Jesus mit Gott gleichgesetzt? Ab wann hat man die Juden als Jesusmörder und Jesus nicht mehr als Juden angesehen?

Servus
Herbert

*Ein liebes Geschenk welches man mir aus Israel mitgebracht hat, zieht den Punkt wieder den einen oder anderen mm in eine andere Richtung.

2

Hallo Herbert.

Nun ja, die katholische Kirche tut sich da in Worten offenbar
schwerer.

Eigentlich nicht, ich denke man kann auch hier die katholische Kirch positiver sehen. Allerdings fehlen mir den Worten noch ein paar Taten, vor allem eine kritisiche Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit.

mein Glaubensstandpunkt wird irgendwo in der Mitte liegen.

Nur, dass das Judentum mit Glauben erst einmal weniger zu tun hat.

Reagiert so ein Statthalter Roms? Ich kann es einfach nicht
glauben.

Vor allem wenn man andere Berichte über ihn sieht, welche ihn nicht gerade als friedliebend schildert oder gar, dass er auf die jüdische Oberschicht hören würde bzw. die gar hierzu befragen würde.

Und noch eine Frage an die Wissenden: Ich denke, dass sich die
Urchristen der ersten Generation sozusagen selber als Juden
und Anhänger Jesus gesehen haben. Wann ist der große
Bruch entstanden?

Der Bruch entstand als in der Diaspora Paulus anfing die Heiden zu missionieren. Zu diesem Zeitpunkt hatte Jesus unter den Juden keine grosse Anhängerschaft mehr, einfach weil eben die messianische Zeit nicht eintrat. Ich denke im NT sollte dieser Prozess beschrieben sein oder nicht?

Wie dem auch sei, wir leben im heute und der Bruch ist da und es haben sich zwei eigenständig, völlig verschiedene Religionen entwickelt. Ich denke darin kann man etwas positives sehen, da es dadurch mehr Menschen möglich wird, ein aktiven Weg zu G’tt zu finden und wir alle gemeinsam so, am Kommen des Moschiach arbeiten können.

Scholem,
Eli

*Ein liebes Geschenk welches man mir aus Israel mitgebracht
hat, zieht den Punkt wieder den einen oder anderen mm in eine
andere Richtung.

Muss ich das verstehen?

3

Ich bin hier sicher kein Experte, muss mich daher den echten Experten beugen, aber allgemeine Dinge weiss ich schon:
Pontius Pilatus war sicher kein Menschenfreund und auch kein Judenfreund.
Dass er sich die Hände in Unschuld gewaschen hat, hatte nur einen Grund: Er wollte den Juden eins auswischen, indem er die Verantwortung für die Verurteilung Jesu ablehnte. Jesus selbst war ihm zumindest ziemlich egal. Die genauen Zusammenhänge sind leider im Moment nicht mehr auf meiner geistigen Festplatte.
Ich glaube daher aber auch nicht, dass die ersten Christen ihn schöner machten als er tatsächlich war, denn die Kreuzigung basierte und erfolgte schlussendlich auf Grund seiner Verurteilung.
Ziemlich bald nach Jesu Tod teilte sich die Gemeinde. Es gab dann tatsächlich zwei Richtungen, die einander nicht besonders grün waren. Es gab „Judenchristen“ und „Heidenchristen“.
Der Unterschied liegt darin, dass die Juden glauben, das von Gott auserwählte Volk zu sein. „Ihre“ Religion gehörte damit auch nur ihnen, alles andere wurde verächtlich gemacht.
Die „Judenchristen“ waren ziemlich chancenlos, da sie nur die Erneuerung des Judentums anstrebten, indem sie Jesus als den versprochenen Messias darstellten und somit die Erfüllung ihrer Religion verkündeten. Das hat aber nicht wirklich funktioniert, weil die Juden sich nicht besser fühlten als vorher, von Erfüllung konnte keine Rede sein. Es gab einfach keinen Grund, daran zu glauben.
Besser dran waren die „Heidenchristen“, die ihre Chance in der Erlösungsreligion sahen, die Jesus verkündete. Erlöst und in den Himmel kommen kann jeder, der an Jesus glaubt. Nicht nur die Juden, sondern alle.
Paulus hat das erkannt und in seinen Schriften festgehalten. Damit und mit seinen Reisen sorgte er für eine weite Verbreitung dieser neuen Religion.
Wieso Jesus das nicht selbst gemacht hat, kann ich Dir allerdings nicht sagen.
Das NT ist in dieser Frage nicht wirklich hilfreich, es ignoriert die „Judenchristen“. Man muss im NT zwischen den Zeilen lesen, um überhaupt auf Hinweise zu stoßen, die von der Glaubenslehre abweichen oder die damit nichts zu tun haben. Unser Christentum ist eine Weiterentwicklung der damaligen „Heidenchristen“. Eine Missionierung aller anderen Völker ist damit von vornherein gegeben, was die Verbreitung ungemein förderte.

Hoffe das hilft etwas,
viele Grüße,
Norbert

4

Hallo Norbert,

Wieso Jesus das nicht selbst gemacht hat, kann ich Dir
allerdings nicht sagen.

Aber ich :wink:
Matthäus 10:5,6
5 Diese Zwölf sandte Jesus aus und gab ihnen folgende Weisungen: „Begebt euch nicht auf die Straße der Nationen, und tretet nicht in eine samaritische Stadt ein, 6 sondern geht statt dessen immer wieder zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel

Matthäus 15:22-24
22 Und siehe, eine phönizische Frau aus jenem Gebiet kam heraus und schrie laut, indem sie sprach: „Habe Erbarmen mit mir, Herr, Sohn Davids. Meine Tochter ist stark dämonisiert.“ 23 Er aber antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger herzu und begannen ihn zu bitten: „Schick sie weg; denn sie schreit beständig hinter uns her.“ 24 Er gab zur Antwort: „Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Jesus Christus hatte den Auftrag nur bei den Juden tätig zu sein. Nach seiner Auferstehung bekamen seine Jünger den Auftrag auch den Nationen zu predigen.

Gruß
Carlos

5

Wieso Jesus das nicht selbst gemacht hat, kann ich Dir
allerdings nicht sagen.

Aber ich :wink:

Hallo Carlos,

vielen Dank,das war schon klar.
Habe mich offensichtlich nicht eindeutig ausgedrückt. Wollte sagen:

Paulus hat das erkannt und in seinen Schriften festgehalten. Damit und mit seinen Reisen sorgte er für eine weite Verbreitung dieser neuen Religion.
Wieso Jesus das nicht selbst gemacht hat, kann ich Dir allerdings nicht sagen.

Das hat sich auf den ersten Satz bezogen und stellte die Frage auf, warum Jesus nicht selbst seine Lehre schriftlich festgehalten hat.

Viele Grüße
Norbert

6

Hallo Norbert.

Der Unterschied liegt darin, dass die Juden glauben, das von
Gott auserwählte Volk zu sein. „Ihre“ Religion gehörte damit
auch nur ihnen, alles andere wurde verächtlich gemacht.

Haben wir nicht erst vor kurzem dieses Thema behandelt?

Diese These ist und bleibt völlig falsch. So ist unsere Lehre, dass unsere Religion die der ganzen Menschheit ist, sie geht alle Menschen an, allerdings muss hierfür keiner nun Jude werden oder bestimmte Dinge glauben. So war es auch damals ganz normal, dass Nichtjuden im Tempel geopfert haben.

Besser dran waren die „Heidenchristen“, die ihre Chance in der
Erlösungsreligion sahen, die Jesus verkündete. Erlöst und in
den Himmel kommen kann jeder, der an Jesus glaubt. Nicht nur
die Juden, sondern alle.

Auch dieses Thema hatten wir vor kurzem. Auch hier gilt, nach jüdischer Lehre haben alle Menschen ein Anrecht auf die kommende Welt.

Scholem,
Eli

7

Entschuldigungen und weitere Fragen
Schalom Eli,

zunächst die Entschuldigungen.
Also, tschuldigung, daß es etwas länger dauerte…
Und, bei denjenigen Christen denen ich zu weit gegangen bin. Nichts liegt mir ferner. Aber… dazu später.

Nun ja, die katholische Kirche tut sich da in Worten offenbar
schwerer.

Eigentlich nicht, ich denke man kann auch hier die katholische
Kirch positiver sehen.

Tue ich. http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/16/0,1…

Allerdings fehlen mir den Worten noch
ein paar Taten, vor allem eine kritisiche Auseinandersetzung
mit der eigenen Vergangenheit.

Ja, was mich besonders interessiert: Wie konnte die Kirche in der Vergangenheit so irren? So entgegen der Schrift des NT handeln?

mein Glaubensstandpunkt wird irgendwo in der Mitte liegen.

Nur, dass das Judentum mit Glauben erst einmal weniger zu tun
hat.

Hmmm… was macht für Dich das Judentum aus? Eine Einstellung zum Leben, zu Mitmenschen, zur Welt? Zum Buch? Zum Humor?

Reagiert so ein Statthalter Roms? Ich kann es einfach nicht
glauben.

Vor allem wenn man andere Berichte über ihn sieht, welche ihn
nicht gerade als friedliebend schildert oder gar, dass er auf
die jüdische Oberschicht hören würde bzw. die gar hierzu
befragen würde.

Ja, ein Freund meines Vaters sah genau in dieser Passage darin den Ursprung des Antisemitismus. (Antijudaismus bevor mich Lego berichtigt *g*) Seit dem beschäftigt mich genau die Frage dich ich im Ausgangsposting gestellt habe. Derjenige der die Geschichte niedergeschrieben hat, wollte vielleicht den römischen Stadthalter ein wenig besser darstellen. Wie konnte er auch ahnen, daß genau diese vermeintlich harmlose Anbiederung an Rom das beste Argument der Antijudaisten war(ist). Bis auf ganz wenige Ausnahmen waren ja alle im NT Juden.

Und noch eine Frage an die Wissenden: Ich denke, dass sich die
Urchristen der ersten Generation sozusagen selber als Juden
und Anhänger Jesus gesehen haben. Wann ist der große
Bruch entstanden?

Der Bruch entstand als in der Diaspora Paulus anfing die
Heiden zu missionieren. Zu diesem Zeitpunkt hatte Jesus unter
den Juden keine grosse Anhängerschaft mehr, einfach weil eben
die messianische Zeit nicht eintrat. Ich denke im NT sollte
dieser Prozess beschrieben sein oder nicht?

Ich weiß nicht genau. Würde mich aber interessieren.

Wie dem auch sei, wir leben im heute und der Bruch ist da und
es haben sich zwei eigenständig, völlig verschiedene
Religionen entwickelt. Ich denke darin kann man etwas
positives sehen, da es dadurch mehr Menschen möglich wird, ein
aktiven Weg zu G’tt zu finden und wir alle gemeinsam so, am
Kommen des Moschiach arbeiten können.

Dem kann ich nur zustimmen. Dazu fällt mir ein Gedanke ein die ich vor längerer Zeit gehört habe, und daher nicht in der gebotenen Genauigkeit wiedergeben kann.
…eines Tages wird der Messias kommen. Und er wird entweder sagen ‚ich begrüße euch, es freut mich euch zu kennenzulernen‘ oder er wird sagen ‚ich begrüße euch, freut mich euch wiederzusehen‘. Dann werden wir wissen wer recht hatte, die Juden oder die Christen…
und jetzt wieder meine Interpretation:
Bis dahin sollten wir die Weisheit teilen

Scholem,
Eli

*Ein liebes Geschenk welches man mir aus Israel mitgebracht
hat, zieht den Punkt wieder den einen oder anderen mm in eine
andere Richtung.

Muss ich das verstehen?

Nein, mach Dir keine Gedanken. Das verstehen diejenigen die es mir mitgenommen haben und jetzt mitlesen.

Servus
Herbert

8

Servus Herbert,

Ein Detail, das meinen Punkt ein wenig in Richtung Zweiflertum
zieht* ist die Geschichte über Pilatus. (Die Passion Christi
ist ein Film, den ich mir sicher nicht ansehen werde, aber er
wirft diese Frage erneut auf). Reagiert so ein Statthalter
Roms? Ich kann es einfach nicht glauben.

also ich hab die Passion Christi jetzt gesehen. Du versäumst nichts, ehrlich ;-(

Zu Pilatus gibt es einige Gedanken und Spekulationen.

Pilatus war sicher ein grausamer Herrscher.
Möglicherweise war er auch verbittert, weil er Judäa nicht mochte.
Und wahrscheinlich hasste er die Juden, weil sie sich nicht von Rom kleinkriegen ließen.

Aber dumm war er sicher nicht.
Er hat etwas erkannt, das viele Christen übersehen, wenn sie die Evangelien lesen. Das „Volk“, das Jesus verklagte, war nicht dasselbe „Volk“, das Jesus zuvor den triumphalen Einzug bescherte.
Also gab es offensichtlich 2 Gruppen unter den Juden. Und das könnte zu einem Bürgerkrieg führen. Das wollte Pilatus aber verhindern, denn das hätte seine Erfolglosigkeit dokumentiert.

Kann es nicht sein,
dass diejenigen die das Christentum nach Rom brachten, seine
Rolle in ihren Schriften beschönigten um nicht allzu sehr
anzuecken?

Ich finde die Rolle des Pilatus nicht beschönigt.
Er hat immerhin das Urteil gesprochen und vollstreckt.
Und wenn ich glaube, dass er Jesus für unschuldig hielt, dann macht das nur ein noch schlechters Bild von ihm.

Hätte das Christentum im alten Rom eine Chance
gehabt, wenn man den Statthalter in Israel zu negativ
gezeichnet hätte?

Zur Zeit der Niederschrift der Evangelien hätte man dem Christentum in Rom ohnehin keine Chance eingeräumt. Da hat man die Christen noch an die Löwen verfüttert.

Und noch eine Frage an die Wissenden: Ich denke, dass sich die
Urchristen der ersten Generation sozusagen selber als Juden
und Anhänger Jesus gesehen haben. Wann ist der große
Bruch entstanden? Ab wann hat man im Christentum Jesus mit
Gott gleichgesetzt? Ab wann hat man die Juden als Jesusmörder
und Jesus nicht mehr als Juden angesehen?

In dieser Frage will ich nicht als Wissender erscheinen, aber trotzdem meinen Senf dazugeben :wink:

Nachdem sich die christliche Kirche in Rom etabliert hatte, wurde Jerusalem als Zentrum des Glaubens oder als „Stadt Gottes“ bewusst verdrängt. Der Bischof von Rom wollte Rom als Zentrum sehen. Außerdem vermeinte er eine Gefahr, dass die Christen zu den jüdischen Wurzeln zurückkehren könnten.

Dazu gibt es eine interessante Parallele, als die Erben Salomos das Reich Israel teilten.
1.Kön.12
"26 Und Jerobeam sprach in seinem Herzen: Jetzt wird das Königtum an das Haus David zurückkommen.
27 Wenn dieses Volk hinaufzieht, um im Haus des HERRN in Jerusalem Schlachtopfer zuzubereiten, dann wird sich das Herz dieses Volkes zu ihrem Herrn zurückwenden, zu Rehabeam, dem König von Juda. Mich aber werden sie erschlagen und sich zu Rehabeam, dem König von Juda, zurückwenden.
28 So beschloss denn der König, zwei goldene Kälber anzufertigen. Zum Volk aber sagte er: Es ist zu viel für euch, nach Jerusalem hinaufzugehen. Siehe da, Israel, deine Götter, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben! "

So könnte auch der Bischof von Rom gedacht haben.

Gruss Harald

9

hallo Carlos,
ist der wirkliche Begründer der christlichen Missionierung nicht in Wirklichkeit Paulus?
Oder gibt es Hinweise, dass die Jünger nach Christi Tod und Auferstehung sofort mit der Missionierung von Juden und Nichtjuden begannen?
Dass Jesus nichts schriftliches hinterlies könnte aus zwei Gründen sein:

  1. es gab ihn nie (die Diskussion hatten wir schon, brauchen also nicht mehr darauf aingehen)
  2. dass er nicht schreiben und lesen konnte. Er war Zimmermann, nicht Schriftgelehrter. In der damaligen Zeit gab es m.W. keine Handwerker, die Lesen und schreiben konnten. Dass er die Bibel kannte hat nichts mit dem lesenkönnen zu tun. Ich denke da z.B. beim Lamaismus: dort lernen die Kinder die hl.Schriften auswendig, fahren dabei mit dem Finger über die Zeilen, können aber nicht lesen.
    Grüße
    Raimund
10

Ich denke da z.B. beim Lamaismus: dort lernen die Kinder
die hl.Schriften auswendig, fahren dabei mit dem Finger über
die Zeilen, können aber nicht lesen.

Hallo Raimund,
wer hat Dir denn das erzählt? Es ist sicher richtig, dass das Analphabetentum in Tibet vor 1950, also vor der Errichtung staatlicher Schulen, deutlich größer war als heute (chinesische Statistiken sprechen heute von 42% Analphabeten).

Aber - vor 1950 stellten Klöster praktisch die einzigen schulischen Einrichtungen dar. Die in den Klöstern ausgebildeten Kinder wurden - sofern es nicht Kinder von Adeligen waren - in aller Regel Mönche (Lamas). Nur in diesem Fall machte die Ausbildung Sinn. Tibetische Lamas hatten und haben heute noch eine profunde Ausbildung - nicht nur in Lesen und Schreiben, auch in Geschichte, buddhistischer Philosophie usw. Der Anteil von Lamas an der männlichen Gesamtbevölkerung betrug vor 1950 ca. 20% (M.C. Goldstein, A History of Modern Tibet, 1913 - 1951: The Demise of the Lamaist State, Berkeley 1989) und dies deckte sich praktisch mit dem Anteil der Bevölkerung, der lesen und schreiben konnte. Der Adel fiel zahlenmäßig kaum ins Gewicht.

Eine allgemeine Schulpflicht gab es natürlich nicht. Aber Kinder, die in den Klöstern ausgebildet wurden, lernten tatsächlich lesen und taten nicht nur so als ob - auch wenn die pädagogischen Standards nicht mit westlichen zu vergleichen sind. Was Du schilderst, ist eine (vielleicht nicht sonderlich effektive) Methode, das Lesen zu erlernen.

Was den Zimmermann Jesus angeht - man sollte den Bildungsstandard in der Antike, speziell bei dem „Volk des Buches“ nicht unterschätzen.

Freundliche Grüße,
Ralf

11

Dass Jesus nichts schriftliches hinterlies könnte aus zwei
Gründen sein:

  1. es gab ihn nie (die Diskussion hatten wir schon, brauchen
    also nicht mehr darauf aingehen)
  2. dass er nicht schreiben und lesen konnte.

Mein Urgroßvater hat auch nichts Schriftliches hinterlassen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er existierte - und auch, dass er lesen und schreiben konnte.

Natürlich war mein Urgroßvater auch kein Religionsstifter. Aber warum hätte Jesus das, was er lehrte, auch noch aufschreiben sollen? Damals war mit frommen Büchern noch kein Geschäft zu machen.

Gruß,

12

Hallo Herbert.

Nur, dass das Judentum mit Glauben erst einmal weniger zu tun
hat.

Hmmm… was macht für Dich das Judentum aus? Eine Einstellung
zum Leben, zu Mitmenschen, zur Welt? Zum Buch? Zum Humor?

Wie ich konkret handele, was ich mache und warum ich es mache. Es ist also erst in zweiter Linie etwas geistiges.

Dann werden wir wissen wer recht hatte, die
Juden oder die Christen…

Wenn der Moschiach kommt, werden wir uns so verändert haben, dass es keiner mehr nötig haben wird, Recht zu haben.

Schönes Wochenende, a giten schabbes,
Eli

13

hallo Ralf,
Grundlage meiner Behauptung war ein längerer Bericht im Fernsehen. Frage mich jetzt bitte nicht welcher Sender. Och sehe mir solche „Reiseberichte“ leidenschaftlich gerne an.

Was den Zimmermann Jesus angeht - man sollte den
Bildungsstandard in der Antike, speziell bei dem „Volk des
Buches“ nicht unterschätzen.

Nun, ich sagte nicht, dass ein Zimmermann damals grundsätzlich nicht lesen konnte. Die Möglichkeit bestand.
Evtl. dagegen stand, dass Jesus der Erstgeborene war und daher nach alter Regel so eine Art Rabbi wurde. Rabbiner soll es ja nach den Fachleuten hier im Brett damals nicht gegeben haben. Es nannte sich wohl etwas andern. Dürfte aber dem gleichen entsprechen.
Und darauf bezog sich auch die evtl. Vermutung, dass er trotzdem nicht Schreiben konnte.
Aber alles ist natürlich eine Vermutung, denn außer NT-Berichten gibt es keinerlei Hinweise auf die Existenz Jesu.
Grüße
Raimund

14

Schalom Eli,

Hallo Herbert.

Nur, dass das Judentum mit Glauben erst einmal weniger zu tun
hat.

Hmmm… was macht für Dich das Judentum aus? Eine Einstellung
zum Leben, zu Mitmenschen, zur Welt? Zum Buch? Zum Humor?

Wie ich konkret handele, was ich mache und warum ich es mache.
Es ist also erst in zweiter Linie etwas geistiges.

Also durchaus etwas das Juden die nicht mehr religiös beeinflusst sind für ihr Leben mitnehmen.(Wenn Judentum erst einmal wenig mit Glauben zu tun hat) Ich denke, dass das gerade oft diejenigen sind, die ihre Gedanken und oder Lebensweise auch Nichtjuden näher bringen wollen. Ich lese gerade Gerhard Bronner ‚Spiegel vorm Gesicht’. Aber auch die Sozialdemokratie wurde von ihnen stark beeinflusst. In Österreich nur die Wichtigsten: Viktor Adler, Otto Bauer und in der 2. Republik Bruno Kreisky. Das natürlich zusammen mit Christen die ebenso zum Teil den Bezug zum Christentum verloren haben, aber nicht zu dessen Moral. Sozialdemokratie also eine Religion ohne Gott?
Hmmm aber ich merk schon, ich schweife schon wieder stark vom Thema ab und komme ins Schwafeln.

Dann werden wir wissen wer recht hatte, die
Juden oder die Christen…

Wenn der Moschiach kommt, werden wir uns so verändert haben,
dass es keiner mehr nötig haben wird, Recht zu haben.

Was für ein schöner Gedanke.

Schönes Wochenende, a giten schabbes,
Eli

Wünsche ich auch Dir
Herbert

15

Servus Harald,

Ein Detail, das meinen Punkt ein wenig in Richtung Zweiflertum
zieht* ist die Geschichte über Pilatus. (Die Passion Christi
ist ein Film, den ich mir sicher nicht ansehen werde, aber er
wirft diese Frage erneut auf). Reagiert so ein Statthalter
Roms? Ich kann es einfach nicht glauben.

also ich hab die Passion Christi jetzt gesehen. Du versäumst
nichts, ehrlich ;-(

bin ich froh :smile:

Zu Pilatus gibt es einige Gedanken und Spekulationen.

Pilatus war sicher ein grausamer Herrscher.
Möglicherweise war er auch verbittert, weil er Judäa nicht
mochte.
Und wahrscheinlich hasste er die Juden, weil sie sich nicht
von Rom kleinkriegen ließen.

Aber dumm war er sicher nicht.
Er hat etwas erkannt, das viele Christen übersehen, wenn sie
die Evangelien lesen. Das „Volk“, das Jesus verklagte, war
nicht dasselbe „Volk“, das Jesus zuvor den triumphalen Einzug
bescherte.
Also gab es offensichtlich 2 Gruppen unter den Juden. Und das
könnte zu einem Bürgerkrieg führen. Das wollte Pilatus aber
verhindern, denn das hätte seine Erfolglosigkeit dokumentiert.

Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Gibt es darüber eigentlich noch andere Belege als das NT?

Kann es nicht sein,
dass diejenigen die das Christentum nach Rom brachten, seine
Rolle in ihren Schriften beschönigten um nicht allzu sehr
anzuecken?

Ich finde die Rolle des Pilatus nicht beschönigt.
Er hat immerhin das Urteil gesprochen und vollstreckt.
Und wenn ich glaube, dass er Jesus für unschuldig hielt, dann
macht das nur ein noch schlechters Bild von ihm.

Haben Statthalter überhaupt Leute begnadigt? Ist da was bekannt?

Hätte das Christentum im alten Rom eine Chance
gehabt, wenn man den Statthalter in Israel zu negativ
gezeichnet hätte?

Zur Zeit der Niederschrift der Evangelien hätte man dem
Christentum in Rom ohnehin keine Chance eingeräumt. Da hat man
die Christen noch an die Löwen verfüttert.

Ja, so. Hast natürlich recht.

Und noch eine Frage an die Wissenden: Ich denke, dass sich die
Urchristen der ersten Generation sozusagen selber als Juden
und Anhänger Jesus gesehen haben. Wann ist der große
Bruch entstanden? Ab wann hat man im Christentum Jesus mit
Gott gleichgesetzt? Ab wann hat man die Juden als Jesusmörder
und Jesus nicht mehr als Juden angesehen?

In dieser Frage will ich nicht als Wissender erscheinen,

das tust Du ohnehin :wink:

aber trotzdem meinen Senf dazugeben :wink:

Ok.

Nachdem sich die christliche Kirche in Rom etabliert hatte,
wurde Jerusalem als Zentrum des Glaubens oder als „Stadt
Gottes“ bewusst verdrängt. Der Bischof von Rom wollte Rom als
Zentrum sehen. Außerdem vermeinte er eine Gefahr, dass die
Christen zu den jüdischen Wurzeln zurückkehren könnten.

Dazu gibt es eine interessante Parallele, als die Erben
Salomos das Reich Israel teilten.
1.Kön.12
"26 Und Jerobeam sprach in seinem Herzen: Jetzt wird das
Königtum an das Haus David zurückkommen.
27 Wenn dieses Volk hinaufzieht, um im Haus des HERRN in
Jerusalem Schlachtopfer zuzubereiten, dann wird sich das Herz
dieses Volkes zu ihrem Herrn zurückwenden, zu Rehabeam, dem
König von Juda. Mich aber werden sie erschlagen und sich zu
Rehabeam, dem König von Juda, zurückwenden.
28 So beschloss denn der König, zwei goldene Kälber
anzufertigen. Zum Volk aber sagte er: Es ist zu viel für euch,
nach Jerusalem hinaufzugehen. Siehe da, Israel, deine Götter,
die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben! "

So könnte auch der Bischof von Rom gedacht haben.

Hmmm… ich bin beeindruckt auch oder gerade weil ich nicht ganz verstehe…

Auf jeden Fall liebe Grüße
Herbert

16

Pilatus
Servus Herbert,

Also gab es offensichtlich 2 Gruppen unter den Juden. Und das
könnte zu einem Bürgerkrieg führen. Das wollte Pilatus aber
verhindern, denn das hätte seine Erfolglosigkeit dokumentiert.

Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Gibt es darüber
eigentlich noch andere Belege als das NT?

ich weiss es nicht, ich hab Flavius Josephus nicht gelesen.
Aber:
"Von Anfang an war die Stimmung zwischen Herrscher und Beherrschten schlecht. Bereits bei Dienstantritt reizte Pilatus die Juden, indem er entgegen die bisherigen Gepflogenheiten mit aufgepflanztem römischen Adler in Jerusalem einzuziehen trachtete, denn das verstieß gegen das jüdische Bilderverbot. Pilatus tat zunächst nachgiebig, um Unannehmlichkeiten zu vermeiden, ließ die Bilder aber in der Nacht heimlich in die Stadt schaffen.
Die empörten Juden verlangten die sofortige Entfernung. Nach sechs Tagen beständigen Bittens ging Pilatus zum Schein auf ihre Forderung ein, wollte dann aber seine Truppen die Juden niedermachen lassen. Zu seiner Überraschung flohen diese nicht sondern bedeuteten dem Statthalter, lieber sich selbst töten zu lassen, als daß sie das Gesetz ihres Gottes nicht verteidigten. Das stimmte den beeindruckten Pilatus um und man brachte die Bilder nach Cäsarea.
Die persönliche Autorität des wankelmütigen Pilatus war damit natürlich dahin, was sich später bei der Anklage Jesu erneut zeigen sollte (Flavius Josephus, Altertümer XVIII,3, nach HEDIN, 1918, S. 191). "
http://www.sungaya.de/schwarz/christen/pilatus.htm

und noch etwas zum Schmunzeln: ein Interview mit Pilatus:
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2004…

Gruss Harald

17
  1. dass er nicht schreiben und lesen konnte. Er war
    Zimmermann, nicht Schriftgelehrter. In der damaligen Zeit gab
    es m.W. keine Handwerker, die Lesen und schreiben konnten.

lesen und schreiben lernte jedes jüdische kind als teil der religiösen erziehung.

gruß
datafox

18

Um nicht mißverstanden zu werden…
Um nicht missverstanden zu werden:
Ich glaube, dass wir in so vielen Bereichen von Religion beeinflusst werden.
In den allermeisten Fällen positiv will ich meinen.
Beispiel die Menschenrechte und dazugehörend Asylrecht usw.
Das beste Beispiel ist für mich das rote Kreuz. Eine der positivsten (natürlich bei der Größe der Organisation mit vielen Fehlern) christliche Organisation. Das wollen sogar Menschen die mit viel Herz und viel Tat dabei sind nicht wahrhaben. Aber nicht nur die Philosophie auch die Symbolik ist sehr deutlich. So sind und bleiben auch Menschen die meist ihrer Kirche und viel weniger Gott ade gesagt haben weiter von Religion beeinflusst. Wenn es ihnen nicht bewusst ist können sie nichts dagegen tun, ist es ihnen bewusst, wollen sie zumeist nichts dagegen tun So ist das mit Juden und Christen. Die meisten von uns glauben nur einer Religion angehören zu dürfen (vielleicht auch mit Recht), aber wie ist das mit Weisheit? So sollte die Bergpredigt, der Talmud die Weisheiten des Buddha und die Blumen des Koran (kein Anspruch auf Vollständigkeit, fehlendes bitte Einfügen) Allgemeingut werden.
Und so wünsche ich mir dass Weisheit aus allen Religionen Einzug in unsere Köpfe hält. Am meisten in die unserer Politiker. Die haben es auch am notwendigsten.
In diesem Sinne, ich geh erst mal wählen.
Servus
Herbert

19

Hallo Raimund,

  1. dass er nicht schreiben und lesen konnte. Er war
    Zimmermann, nicht Schriftgelehrter.

Er konnte nachweislich lesen, Lukas 4,16-17.
Das er wahrscheinlich auch schreiben konnte, ist naheliegend.

Warum sollte er selber ein prophetisches Buch schreiben, er hatte doch die Jünger? Er hat sich in der relativ kurzen Zeit, die er hatte, auf seinen Predigtdienst konzentriert.

Gruß
Carlos

In der damaligen Zeit gab

es m.W. keine Handwerker, die Lesen und schreiben konnten.
Dass er die Bibel kannte hat nichts mit dem lesenkönnen zu
tun. Ich denke da z.B. beim Lamaismus: dort lernen die Kinder
die hl.Schriften auswendig, fahren dabei mit dem Finger über
die Zeilen, können aber nicht lesen.
Grüße
Raimund

20

Danke :smile:
Vielen Dank,
besonders für das Interview :wink:
Servus
Herbert