Hallo,
Juden erkennen Jesus als Messias nicht an. Aber warum eigentlich nicht?
Gruß Steffi
Jesus’ Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters
Hallo, Steffi
Der Jude Jesu machte sich im antiken Judentum unbeliebt: „Er hat
Zauberei getrieben und Israel verlockt und gespalten.“ (Talmud)
Das mit der Zauberei war natürlich ein Vorwand: Jesus war von Beruf
Therapeut und heilte mit den in der Antike allgemein üblichen Mitteln.
Dass Jesus eine Spaltung der Juden (religiös und politisch) bewirkte,
kann man nicht abstreiten.
Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass Jesus den Hohen Priester
kompromisslos ablehnte, weil dieser von römischen Gnaden im Amt war.
Für Jesus war das eine Blasphemie.
Mit seinem Einritt am Palmsonntag in Jerusalem erhob Jesus deshalb
Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters.
Jesus wendete auch Gewalt an, um dieses Ziel zu erreichen, als er die
Händler aus dem Tempelbereich verjagte, um dem Hohen Priester die
wirtschaftliche Grundlage zu entziehen.
Als ‚Messias‘ und/oder ‚Sohn Gottes‘ konnten die Juden Jesus deshalb
nicht anerkennen, und das blieb bis heute so …
Gruss
Adam
Hallo Adam
Ich habe lange keine so sachliche, kurz auf den Punkt gebrachte und durchdachte Stellungnahme im Reli-Brett gelesen.
Meine Hochachtung, einen * und einen lieben Gruß,
Branden
Hallo,
weil sie dann keine Juden mehr wären, sondern Christen.
Jesus hat sich mit seinem Auftreten gegen die damalige jüdische Gemeinschaft gestellt und Teile davon massiv verärgert. Immerhin stellte er die gängige Praxis in Frage - mit so etwas macht man sich selten Freunde. Seine verurteilung erfolgte (das darf man nicht vergessen) auf grund der Forderungen der jüdischen Oberschicht - ohne ihr Drängen wären die Römer nicht aktiv geworden. Und auch danach hatten sie es ja noch in der Hand, Jesus zu begnadigen uns haben sich statt dessen für den Dieb entschieden.
Trotzdem hatte Jesus natürlich auch Anhänger im Judentum - seine Jünger waren Juden und die ersten Urchristen in Palästina auch. Erst Paulus öffnete ja das Christentum auch für Nichtjuden. Und es hat zu allen zeiten wohl auch Übertritte von Juden zum Christentum gegeben. Nur: Ein Jude, der der den christlkichen Gkauben annimmt, der ist kein glaubensmäßig kein Jude mehr. Das wäre genau so wie ein Christ, der zum Islam konvertiert - der hört damit logischerweise auf, ein Christ zu sein. An Beides glauben geht einfach nicht.
Und da die MAsse der Juden nun einmal Jesus abgelehnt hat, sind sie Juden geblieben. Irgendwie ist das ja auch verständlich. Man hat einen Glauben gelebt von Kindes Beinen an. Davon ist man überzeugt - auch von der Richtigkeit des Tuns der Priester. Und dann kommt irgendeiner der vielen abgerissenen Wanderprediger daher (Jesus war ja wirklich nicht der Einzige, der da durchs Land zog um irgend etwas zu verkünden und zu predigen) und schon wirft man seine Überzeugungen alle weg? Wenig wahrscheinlich…
Gernot Geyer
Wäre es möglich, für diese Thesen Belege zu bekommen? Sie decken sich zumindest meines Wissens nicht mit den gängigen Auslegungen der Evangelien.
Jesus war von Beruf Therapeut und heilte mit den in der Antike
allgemein üblichen Mitteln.
Sicher hat Jesus Menschen geheilt - aber nach dem biblischen Zeugnis waren die Heilungen nicht der eigentliche Inhalt seines Wirkens, sondern nur begleitende Erscheinungen. Im Zentrum stand die Verkündigung, sie war seine eigentliche Berufung.
… dass Jesus den Hohen Priester kompromisslos ablehnte,
weil dieser von römischen Gnaden im Amt war.
…
Mit seinem Einritt am Palmsonntag in Jerusalem erhob Jesus
deshalb Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters.Jesus wendete auch Gewalt an, um dieses Ziel zu erreichen, als
er die Händler aus dem Tempelbereich verjagte, um dem Hohen Priester
die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen.
Diese Konzentration auf den Hohenpriester ist meines Wissens den Evangelien nicht eindeutig zu entnehmen. Mit welchen Textstellen wird diese Auslegung begründet?
Dank, Martinus…
Hallo Gernot,
weil sie dann keine Juden mehr wären, sondern Christen.
Jesus hat sich mit seinem Auftreten gegen die damalige
jüdische Gemeinschaft gestellt…
Das ist klar, aber das meinte ich nicht.
Und da die MAsse der Juden nun einmal Jesus abgelehnt hat,
sind sie Juden geblieben.
Den Schluß sehe ich nicht.
Jüdisch ist ja nicht Glaube, sondern Volk.
Hätte das jüdische Volk Jesus als Messias anerkannt, also die Prophezeitung als erfüllt betrachtet, hätte es seinen König gehabt und als jüdisches Volk mit seinem König gelebt.
Dann hätte es nie ein Christentum gegeben.
Soweit ich mich dunkel entsinne hat ihm zwar Anfangs das Volk zugejubelt, aber von den Gelehrten wurde er auch vor dem politischen Aspekt seines Tuns nicht anerkannt.
Aus was also schlossen die Gelehrten damals, daß Jesus nicht der verheißene König ist?
Gruß Steffi
Hallo Steffi,
Hätte das jüdische Volk Jesus als Messias anerkannt, also die
Prophezeitung als erfüllt betrachtet, hätte es seinen König
gehabt und als jüdisches Volk mit seinem König gelebt.
Dann hätte es nie ein Christentum gegeben.
damit hast Du Deine Frage auch schon beantwortet 
Paulus erklärt das ganz gut in Römer 11
"Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; " (Röm.11,25)
Eine andere Erklärung wäre natürlich, dass Jesus die Anforderungen an den „Messias“ nicht erfüllt hat. Er hat sein Volk nicht von den Römern befreit, er hat nicht den Thron Davids bestiegen und er wurde gekreuzigt.
Gruss Harald
Hallo Adam,
Das mit der Zauberei war natürlich ein Vorwand: Jesus war von Beruf
Therapeut und heilte mit den in der Antike allgemein üblichen Mitteln.
Das ist mir bisher nicht bekannt. In welcher seriösen Quelle kann ich das nachlesen?
Dass Jesus eine Spaltung der Juden (religiös und politisch)
bewirkte, kann man nicht abstreiten.
Sicher hat Jesus Aufruhr verursacht und es wird verschiedene Meinungen dazu gegeben haben. Doch während das Volk sich nach dem Winde drehte, scheinen ihn die Gelehrten von Anfang an abgelehnt zu haben.
Und genau das ist meine Frage. Warum lehnten ihn die Gelehrten als verheißenen König ab´?
Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass Jesus den Hohen Priester
kompromisslos ablehnte,…
Jesus hat mit seiner Meinung zu den damaligen Gepflogenheiten nicht hinterm Berge gehalten, aber ich entsinne mich nicht, daß er gegen das Hohe Priesteramt als solches oder gegen eine Person als solche gesprochen hätte.
…weil dieser von römischen Gnaden im Amt war.
So? Das Hohe Priesteramt gab es doch lange bevor die Römer da waren.
Mit seinem Einritt am Palmsonntag in Jerusalem erhob Jesus deshalb
Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters.
Nein.
Jesus ritt auf einem Eselchen in Jerusalem ein.
In Sacharia 9,9 heißt es: „Dein König kommt, reitend auf einem Eselfüllen.“ Und so wird es im NT auch angeführt.
Jesus wendete auch Gewalt an, um dieses Ziel zu erreichen, als er die
Händler aus dem Tempelbereich verjagte, um dem Hohen Priester die
wirtschaftliche Grundlage zu entziehen.
Auch das stimmt nicht.
z.B. Matt. 21,13 mit Verweis auf Jes. 56.7
„Mein Haus soll ein Bethaus heißen.“ und Jesus fügt hinzu: „Ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus.“
Es geht also darum, daß der Tempel als Bethaus geachtet wird.
Es scheint, du nimmst die Dinge so wie sie dir richtig erscheinen und nicht wie sie nachweislich sind.
Gruß Steffi
HAllo Steffi.
ba er trat weder als König auf noch kam er irgendwie königlich daher - er paßte einfach nicht in das Bild, daß die Menschen da hatten.
Und noch einfacher: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Das gilt besonders für die Einflußreichen und Mächtigen - Macht korrupiert. Die saßen da wollten ihre Pfründe behalten, die Jesus ihnen genommen hätte - so wie er auftrat. Also konnte nicht sein was nicht sein durfte.
Es gibt unzählige ähnliche Begebenheiten im Christentum. Denk daran, wie die Päpste gegen alle Reformer und Erneuerer vorgingen und noch heute vorgehen, so bald es ein wenig an ihrer Macht und an ihrem Nimbus kratzt. Wie viele wurden da gebannt und verbrannt oder aus der Kirche ausgestoßen, die doch eigentlich durchaus sehr gute und zeitgemäße Ideen hatten? Auch der Islam - schau doch hin, wie viele Strömungen sich da bekämpfeb, zum teil sogar mit der Waffe in der Hand. Und immer geht es in erster Linie um Macht und Einfluß der Religionsführer - den Quark, daß es da um inhaltkiche Dinge ginge, kannst Du doch höchstens den kleinen Leuten erzählen, die den Kopf hinhalten dafür.
Das war sicher zu zeiten von Jesus nicht anders. Die kleinen Leute - ja die hörten ihm zu und glaubten an ihn. Aber die Oberen, denen er die Leviten verlies … die wollten ihn einfach nur loswerden.
Gernot Geyer
Hi,
Es scheint, du nimmst die Dinge so wie sie dir richtig
erscheinen und nicht wie sie nachweislich sind.
es scheint, dass Du die Bibel für einen Nachweis hältst. Wie will man da diskutieren?
Gruß,
Malte
Hallo Malte,
es scheint, dass Du die Bibel für einen Nachweis hältst. Wie
will man da diskutieren?
Nachweis? Ich halte auch nicht alles für die reine Wahrheit, was irgendwo steht. Aber da steht eben was, und zwar was anderes als Adam behauptet.
Bringe mir einen besseren Nachweis darüber, daß Jesus es auf das Amt des Hohen Priesters abgesehen hatte und lediglich aus anti-Wirtschaftsgründen die Händler aus dem Tempel trieb.
Dann haben wir zwei schriftliche Thesen, dann diskutieren wir.
Gruß Steffi
Hallo Gernot,
das ist alles sehr einleuchtend und ich könnte es ebenso sehen, aber lehnten ihn die Gelehrten denn nicht schon ab, als sie noch gar nicht um ihre Macht fürchteten?
Und die Gelehrten mußten ihre Sicht ja auch irgendwie ordentlich aus der Schrift begründen. Einfach nach Gutdünken konnte doch ein Hoher Priester nicht entscheiden.
Gruß Steffi
reine Agitation …
… so empfinde ich deine unnötig kurze Frage.
Kurze Antwort meinerseits: Ein Merkmal des jüdischen Messias ist, dass er der Welt den Frieden bringt. Hatten wir in den letzten 2000 Jahren Frieden? Also.
Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra,
… so empfinde ich deine unnötig kurze Frage.
Tut mir leid. Ich wollte weder dein Empfinden, noch sonstwen aufwiegeln.
Kurze Antwort meinerseits: Ein Merkmal des jüdischen Messias
ist, dass er der Welt den Frieden bringt. Hatten wir in den
letzten 2000 Jahren Frieden? Also.
Das haben die Gelehrten damals aber noch nicht gewußt
Frohes Fest
Gruß Steffi
Hi Malte,
es scheint, dass Du die Bibel für einen Nachweis hältst. Wie
will man da diskutieren?
gibt es einen anderen Nachweis für das Wirken Jesu und seine Lehre?
Gruss Harald
weil er einer unter vielen Messiasen war. Zu seiner Lebzeit gab es diese zu Dutzenden, und auch danach, siehe Bar Kochba.
Es hatte gefolgschaft, andre och. Nur seine Leute habens dann irgendwie weiter gebracht.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Steffi,
Juden erkennen Jesus als Messias nicht an. Aber warum
eigentlich nicht?
ganz einfach: weil - in moderner Sprache gesagt - Jesus aus jüdischer Sicht nicht das Anforderungsprofil erfüllt.
Rabbiner Stephen Fuchs schreibt dazu:
Zu der Zeit als Jesus lebte, waren die Erwartungen von Juden an den Messias sehr klar. Der Messias, den unser Volk erwartete, würde vier Dinge tun bzw. herbeiführen:
-
Das Ende der Unterdrückung der Juden durch die Römer
-
Einen Nachkommen König Davids über ein vereinigtes Israel einsetzen
-
Die wunderbare Rückkehr der ins Exil Zerstreuten in das Land Israel
-
Eine unendliche Zeit des Friedens und der Harmonie in der Welt.
Ganz einfach gesagt: Jesus hat nichts davon getan. Deshalb kann er aus jüdischer Sicht nicht der Messias sein.
Den vollständigen Artikel findest Du unter:
http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm
Viele Grüsse
Iris
Hallo Gernot,
weil sie dann keine Juden mehr wären, sondern Christen.
Das ist so ziemlich der einzige Satz Deines Posting, der sich auf die Ausgangsfrage bezieht und stimmt.
Jesus hat sich mit seinem Auftreten gegen die damalige
jüdische Gemeinschaft gestellt und Teile davon massiv
verärgert.
Rabbiner Leo Baeck, eine der großen Lehrpersönlichkeiten des deutschen Vorkriegsjudentums schreibt:
"Auch in ihrer ganzen Einstellung zu dem sogenannten „Gesetze“ steht die Gemeinde (_gemeint ist hier die heute als „urchristlich“ benannte)auf dem jüdischen Boden. Sie hält an der Beschneidung, an den Speise- und Reinheitsvorschriften und ebenso an der Synagoge und überhaupt an dem Kultus des damaligen Judentums fest. Ja sie kehrt sich gegen die, welche sich von dem allen abwenden wollen. Ihre heilige Schrift und ihre religiöse Sprache überhaupt ist nur die des Judentums, wenn auch vielleicht „Sprüche Jesu“, ähnlich wie ja im Judentum Sprüche mancher Lehrer, überliefert wurden und vielleicht auch niedergeschrieben worden sind. Ihre Predigt will eine Botschaft an die Juden sein, und die darin gegebene Mission erstreckt sich daher zunächst nur auf den Bezirk der jüdischen Gemeinden, und sie ist darin partikularistischer als manche andere Richtung im damaligen Judentum.
Alles in allem: es fand keinerlei Absonderung vom Judentum und den Juden statt, geschweige denn ein Ausscheiden aus der jüdischen Gesamtheit. Das Urchristentum steht im Judentum jener Zeit, es stellt in ihm eine, allerdings besonders bedeutungsvolle und wirksame, messianische Bewegung dar, eine tiefe Bewegung neben anderen ähnlicher Art in jenen wie in früheren und späteren Tagen. Der Widerstand, den es gefunden hat, ist darum nur ein gleicher wie der, dem vielfach diese anderen auch begegnet sind."
Immerhin stellte er die gängige Praxis in Frage -
Was mit der oben von Baeck zitierten Aussage widerlegt ist.
mit so etwas macht man sich selten Freunde. Seine verurteilung
erfolgte (das darf man nicht vergessen) auf grund der
Forderungen der jüdischen Oberschicht - ohne ihr Drängen wären
die Römer nicht aktiv geworden. Und auch danach hatten sie es
ja noch in der Hand, Jesus zu begnadigen uns haben sich statt
dessen für den Dieb entschieden.
Das mag christliche Traditionsbildung sein, die einer bestimmten Interessenlage geschuldet ist. Wir haben auch hier im Forum schon über den „Prozeß Jesu“ diskutiert (siehe auch Archiv mit Bezugnahme auf Chaim Cohn und sein Buch "Der Prozeß und Tod Jesu aus jüdischer Sicht). Eine Kurzfassung findest Du unter:
Der Prozeß Jesu aus der Sicht jüdischen Rechts
http://www.juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu…
Trotzdem hatte Jesus natürlich auch Anhänger im Judentum -
seine Jünger waren Juden und die ersten Urchristen in
Palästina auch.
Nicht „trotzdem“, denn erst einmal war das Christentum eine innerjüdische Bewegung.
Erst Paulus öffnete ja das Christentum auch
für Nichtjuden.
Dazu nochmal Rabbiner Leo Baeck:
„Der Widerspruch des Judentums setzt erst mit dem Gegensatz gegen das Judentum ein, der in der neuen und dann entscheidenden Phase des Christentums, in der paulinischen Theologie und Mission eintritt, und der sich, wie gegen das Judentum, so gegen das Urchristentum richtet. Er bewirkt sehr bald eine innere und äußere Trennung, eine immer mehr feindliche Scheidung vom Judentum und von der jüdischen Gemeinde. Und diese Loslösung ist zugleich und in gleicher Weise die von der alten christlichen Gemeinde, von dieser Gemeinde der Genossen und Jünger Jesu, soweit diese an sich und ihrer alten Art festhielt. Die Richtung und der Wille der paulinischen Lehre führten bewußt aus dem Judentum und aus dem alten Christentum heraus und zur Gegnerschaft gegen sie.“
Mehr dazu hier: http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/ba…
Und es hat zu allen zeiten wohl auch Übertritte von Juden
zum Christentum gegeben.
Wobei das Ausmaß der Freiwilligkeit dieses Übertritts zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten höchst unterschiedlich war.
…
Und da die MAsse der Juden nun einmal Jesus abgelehnt hat,
sind sie Juden geblieben.
Judentum ist eine eigene Größe und konstituiert sich nicht daraus gegen Jesus zu sein. In der jüdischen Lehre / Tradition ist Jesus schlicht und einfach in religiöser Hinsicht bedeutungslos und in historischer Sicht von begrenzter Bedeutung. Die begrenzte Bedeutung hat mit der Phase, die man „Judentum der Spätantike“ nennt zu tun, und während der die Jesus-Bewegung entstand.
Viele Grüße
Iris_
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weil er einer unter vielen Messiasen war. Zu seiner Lebzeit
gab es diese zu Dutzenden, und auch danach, siehe Bar Kochba.
Tach Karl-Heinz,
er war nicht einer´unter vielen Messiassen, sondern unter „Messiasprätendenten“.
Dabei ist es überaus fraglich (um es mal so richtig freundlich zu formulieren), ob Jesus sich selber als ein solcher - sei es Messias, sei es Prätendent - gesehen hat. Ich neige eher zu der Antwort: Nein.
Gruß - Rolf
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… gibt es nicht
Hallo Adam,
Der Jude Jesu machte sich im antiken Judentum unbeliebt: „Er
hat
Zauberei getrieben und Israel verlockt und gespalten.“
(Talmud)
Quellen?
Siehe dazu meinen Antwortartikel an Gernot unter: Jesus - Juden - Legendenbildung
Dass Jesus eine Spaltung der Juden (religiös und politisch)
bewirkte,
kann man nicht abstreiten.
Doch, Leo Baeck tut das (siehe den erwähnten Antwortartikel), andere jüdische Gelehrte tun das - und ich schließe mich dem an.
Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass Jesus den Hohen
Priester kompromisslos ablehnte, weil dieser von römischen Gnaden im
Amt war…
Was Jesus ablehnte, waren einige Auswüchse pharisäischer Lehre
Mit seinem Einritt am Palmsonntag in Jerusalem erhob Jesus
deshalb Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters.
???
Wie belegst Du das
- aus jüdischen Quellen
- aus christlichen Quellen?
Jesus wendete auch Gewalt an, um dieses Ziel zu erreichen, als
er die Händler aus dem Tempelbereich verjagte, um dem
Hohen Priester die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen.
Das Ziel Hoher Priester zu werden? Quelle?
Die Opfertiere, die im Tempelbereich verkauft wurden, waren nicht die wirtschaftliche Grundlage für den Lebensunterhalt der Priester.
Als ‚Messias‘ und/oder ‚Sohn Gottes‘ konnten die Juden Jesus
deshalb
nicht anerkennen, und das blieb bis heute so …
Weil die Voraussetzungen Deiner Argumentation nicht stimmen, kann auch Deine Art der Begründung der Schlußfolgerung nicht stimmen.
Viele Grüsse
Iris
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