Juden und Jesus

Hallo Ihr Klugen alle,

ich weiß ja nicht, woher Ihr Eure Kenntnisse habt - ich vermute mal, aus dem Neuen Testament.
Dabei redet und schreibt Ihr so, als habe es nie eine historisch-kritische Forschung gegeben, als seien die Erzählungen der Evangelien historisch die reine Wahrheit, als hätten Taju und Metapher, Elimelech und Iris und - als der geringste unter allen - ich nie etwas hier geschrieben.
Was Du hier für die Wahrheit ausgibst, Gernot, das ist Psychologie aus dem „Leitfaden für die Leiterinnen ländlicher Heimvolkshochschulen“ und hat mit der historischen Wahrheit kaum etwas zu tun.

Aber das schrieb Iris ja schon.

Gruß - Rolf

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Hallo Rolf,

es ist einfach nur deprimierend, wenn man diesen Thread liest.

Schließlich ist es nicht das erste Mal, daß dieses Thema dran ist.
In der wer-weiss-was-Archivsuche sind bei Eingabe von
„Jesus“ und „Messias“ mehr als 60 Artikel zu finden
bei „Jesus“ und „Juden“ weit über 1000.

Ich komme zu dem Schluß, daß es ziemlich egal ist, was man hier postet, es scheinen sich die gängigen Klischees trotzdem zu halten.

Viele Grüße

Iris

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Judäer - Jesus - Galiläer - Messias
Hi Iris,

ganz einfach: weil - in moderner Sprache gesagt - Jesus aus
jüdischer Sicht nicht das Anforderungsprofil erfüllt.

Kommt - aus jüdischer Sicht - nicht noch dazu ein

  1. daß J. nämlich keineswegs Judäer (qua einer aus Judäa) war, sondern ein Galiläer? Und er daher auch eben gerade nicht aus Bethlehem, wie es (von einigen Strömungen) erwartete Bedingung war?

Ich meine das auch in dem Zusammenhnag, den ich hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
schon einmal explizierte. Und mit besonderem Bezug auf einige Stellen im „Johannes“:

1.46 „Aus Nazaret kann etwas Gutes kommen?“ (von einem Galiläer gesagt)
7.42 „Kommt denn etwa aus Galiläa der Gesalbte?“ (Stimme aus dem Volk in Jerusalem)
7.52 „Forsche nach und sieh, daß aus Galiläa ein [oder: der] Prophet nicht aufsteht!“ (vom Autor den „archiereis“ und den parishim in dem Mund gelegt)

Gruß

Metapher

Servus,

Ich komme zu dem Schluß, daß es ziemlich egal ist, was man
hier postet, es scheinen sich die gängigen Klischees trotzdem
zu halten.

dafür sind sie ja auch da … Wir wursteln doch, leider, immer noch am unheiligen Werner von Oberwesel herum. Einziges Ergebnis bisher, dass sein Fest aus dem Kalender gestrichen worden ist, aber das ist nicht viel.

Im zweiten Artikel des christlichen Glaubensbekenntnisses ist von einem Messias keine Rede - warum sollte man mit Gewalt diesen Platz auch noch besetzen?

Schöne Grüße

MM

Hallo Iris,

Danke für deine Antwort.
Es ging dem jüdischen Volk also um einen politischen König, um ein tatsächliches Reich, nicht um ein ausschließlich geistiges Reich, was für ein VOLK ja auch folgerichtig ist.

Doch habe ich noch ein Verständnisproblem.

Zu der Zeit als Jesus lebte, waren die Erwartungen von Juden
an den Messias sehr klar.

  1. Das Ende der Unterdrückung der Juden durch die Römer

„Zu der Zeit…“, aber die Prophezeitungen stammen aus einer früheren Zeit, als die Römer noch nicht über die Juden herrschten.
Und was ist heute? Die Prophezeitung ist noch nicht erfüllt und die Römer sind fort.

Stehen die Römer stellvertretend für ein jegliches andere Volk, daß die Juden unterdrückt?

Gruß Steffi

Hallo,

jetzt habe ich mir den ganzen Baum mal durchgelesen. Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber als Geschichtler mal ein paar Einwürfe zu der Sache:

1.) Jesus erhebt in der Bibel nicht wirklich den Anspruch, DER Messias zu sein. Er spricht immer vom "Vater, von „dem, der ihn gesandt hat“, er nimmt das Wort Messias gar nicht in den Mund.
Der Anspruch, den er erhebt, ist der, aus dem Hause Davids zu stammen. Und damit wurde er damals zu einer mehr politschen Figur.

aber …

2.) Es gab zu dieser Zeit insgesamt vier königliche Häuser. Neben den Davidianern finden wir natürlich die Herodianer, die Hasmonäer und die Benjaminianer (nicht zu verwechseln mit dem Stamm der Benjaminiter, dessen Könighaus diese Familie einst war, von dem losgelöst sie jedoch bereits seit Salomonischer Zeit, ca. 900 Jahre früher, agierte).

mit Blick auf die damalige Situation …

3.) Es gab einen Haufen selbst ernannter Propheten, Religionsstifter und so weiter. Nicht alle davon standen wirklich in jüdischer Tradition. Aber diese vier Könighäuser waren in dieser Hinsicht gewissermaßen an Regeln gebunden, die sich aus der jüdischen Geschichte ergaben. Sie stellten in der Vergangenheit ja nicht nur Könige sondern auch Priester, meist (mit Ausnahme der Hasmonäer, die versucht hatten, das in einer Person zu vereinen) meisten Doppelpacks (z.B. Moses und Aaron). Und da Religion meistens einfacher als Politk ist, ritten diese Leute schon seit ewigen Zeiten auf der religiösen Schiene. Das ist nichts anderes als das Gottesgnadentum, das später ja auch im Abendland Begründung für alles war. Quasi „Gott hat den Boss eingesetzt“.

Fazit:
Die Davidianer wollten zurück an die Macht. Die Herodianer (Usurpatoren) waren es bereits durch die Tatsache, dass Rom hinter ihnen stand. Die Hasmonäer waren es teilweise (sie stellten zwar keinen König, aber z.B. die Partei der Pharisäer, und dabei handelte es sich definitiv um eine politische Partei, war im Grunde nichts anderes als der politische Arm der Hasmonäer (vergl. hierzu z.B. Flavius Josephus)) und die Benjaminianer hatte engste Kontakte zur den radikalen Iscariern und später (die diese erst später auftauchten) zu den Zeloten. Mit anderen Worten, sie beschäftigten sich mit Widerstandsarbeit, offensichtlich mit dem Ziel auch ein Stück abzubekommen.
Und wie das so ist, es gab Bündnisse und Duldungen. Die Hasmonäer konnten nicht mit den Herodianern, aber sie konnten sehr gut mit der Besatzungsmacht Rom und vor allem Pontius Pilatus (der bekanntermaßen einer ersntgemeinten Bestechung gegenüber immer aufgeschlossen war). Die Herodianer und vor allem Herodes selbst, hatte an seinem Hof eine durchaus ansehnliche Anzahl von Benjaminianern (deren Terror sich ja gegen Rom richtete, aber gleichzeitig auch gegen die Hasmonäer). Und die Davidianer saßen am Ende der Kette und hatten erst mal gar nix.
Plötzlich änderte sich die Lage, und das war mehr Zufall. Es war ja nicht nur die (angebliche) Jungfrau Maria, die da schwanger war. Ein paar Monate früher wurde ja in der weiteren Verwandtschaft schon ein Bub geboren, den wir später als Johannes den Täufer kennen (Maria besucht ja Elisabeth, ihre Verwandte, in der Bibel). Und damit hatten, etliche Jahre später, nach Aufwachsen der beiden, die Davidianer einen Trumpf den die anderen nicht hatten. Sie hatten wieder eines der erwähnten Doppelpacks aus Priester und König. Beide wirkten Wunder (die sich z.T. einfach auf bessere Ausbildung zurückführen lassen), aber während Johannes die Sache mit dem Gsandten proklamiert, ist Jesus Tätigkeit mehr politisch agitativ.
Nun wird die Sache auch für die anderen Partien interessant: Die Benjaminianer gehen offensichtlich ein Bündnis ein (ob durch Heirat oder was auch immer, das lasse ich hier mal offen). Tatsache ist, dass Maria von Magdala (also definitiv ziemlich nahe am Originalstamm des benjaminitischen Königshauses) ständig um Jesus herumspringt ist ein deutliches Zeichen. Sie ist es auch, die in den Palast läuft und mit einer Hofdame über den inhaftierten Johannes redet. Nicht ganz die Bekanntschaft, die man bei einer „Hure“ erwarten würde. Aber die Bekanntschaft, die man von einer Frau aus königlichem Hause erwarten dürfte, deren Familie nach zwei Seiten verhandelte.
Nun platzt erneut der Knoten, Johannes verliert seinen Kopf und die Davidianer sind entsprechend erbost. Sie haben mit Hilfe der Benjaminianer längst eine Teilkontrolle über militante Gruppen erworben, aber nicht genug für einen Aufstand. Jesus nutzt eine Situation, die uns heute in der Bibel als clevere Ablehnung materialistischer Interessen erscheint. Erinnern wir uns an den kaiserlichen Denar:

  • Ist es richtig, dem Kaiser Steuern zu zahlen? (Mit anderen Worten, rufst Du uns zum Aufstand dagegen?)
    Aber Jesus lehnt ab: Es ist das Bild des Kaisers drauf und er sagt
  • gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.
    Was hat er da getan? Nicht unter modernem sondern unter damaligem Kontext? Er hat (in dem Wissen, dass sein Äußerung nur Stunden später auch dem römischen Statthalter bekannt sein würde) ein Angebot gemacht: Gebt dem Kaiser den Tribut, und Gott, was Gottes ist (den Staat Gottes, sprich Israel). Das verrät eine profunde Kenntnis der politischen Verhältnisse hinter den Kulissen (Pontius Pilatus und Herodes konnten sich nicht leiden, Herodes stand wegen politischer Unfähigkeit unter Druck).
    Also schön: Das hebräische „Messias“ bedeutete „Gesalbter“ und bezeichnete einen gesalbten weltlichen König (soweit das damals trennbar war). Das griechische Christos aus dem unser Christus stammt, bedeutete ebenfalls in erster Liniw einen weltlichen König. Und die Messias-Hoffnung richtete sich primär auf einen weltlichen Herrscher, der die Juden von den Römern befreien würde.
    Erst später, nachdem Paulus eine Kirche formte) bekamen diese Wörter den religiösen Klang, den sie heute haben. Nur, mal im Ernst, für die meisten Juden erschien Jesus doch als Politiker. Man kann einen Politker wählen, man kann ihn an die Macht bringen, ja. Aber ihn als göttliche Macht zu verehren? Mit dem gleichen Recht könnten Anhänger eines gewissen früheren bayerischen Ministerpräsidenten auf solche Ideen kommen. Er war für die Juden also einfach zu „weltlich greifbar“ um jemals überhaupt in Betracht gezogen zu werden. Anders hätte es ausgesehen, wenn er die Römer rausgeschmissen hätte. Dann hätten geschichtliche Verzerrung über die Zeit hinweg sein Andekn gewaltig verändert. Er wäre für die Juden vielleicht so eine Gestlat wie David oder Salomon geworden. So war er aus jüdischer Sicht nichts weiter als einer der vielen, die Politik machten.

Peter B.

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Hallo,

  1. daß J. nämlich keineswegs Judäer (qua einer aus Judäa) war,
    sondern ein Galiläer? Und er daher auch eben gerade
    nicht aus Bethlehem, wie es (von einigen Strömungen)
    erwartete Bedingung war?

Dann stammte Jesus gar nicht aus dem Hause David und konnte schon von da her nicht der Messias sein.

Aber wie kriegt man das mit der Volkszählung zusammen, wegen der ja ein jeder in sein Stammhaus gehen sollte und Joseph mit Familie eben nach Bethlehem, ins Haus David, ging?

Gruß Steffi

BS"D

Hallo Adam.

Der Jude Jesu machte sich im antiken Judentum unbeliebt: „Er
hat Zauberei getrieben und Israel verlockt und gespalten.“
(Talmud)

Nett, wenn es denn genau so im Talmud stehen würde.

Das mit der Zauberei war natürlich ein Vorwand: Jesus war von
Beruf Therapeut und heilte mit den in der Antike allgemein üblichen
Mitteln.

Wenn der Talmud hier von Zauberei sprechen würde, dann wäre sicherlich ganz anders gemeint. Zauberei ist hier nicht eine beliebige Katerogrie sondern eine Aweire, eine Sünde mit genau bekannten Kriterien.

Dass Jesus eine Spaltung der Juden (religiös und politisch)
bewirkte, kann man nicht abstreiten.

Nicht? Nu, wenn ich mich nicht irre, war er hier nicht sehr erfolgreich und die kleine christliche Gemeinde in Israel war schon nach kurzer Zeit wieder verschwunden. Die Juden wie auch anderer zu seiner Zeit nahmen nicht einmal von ihm gross Notiz, weswegen es auch keine ausserchristlichen Quellen über ihn gibt - auch nicht im Talmud.

Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass Jesus den Hohen
Priester kompromisslos ablehnte, weil dieser von römischen Gnaden im
Amt war. Für Jesus war das eine Blasphemie.

Nicht nur für Jesus sondern für viele andere, was auch hier schon die Verallgemeinerung „die Jude“ in Frage stellt, wie sonst auch.

Mit seinem Einritt am Palmsonntag in Jerusalem erhob Jesus
deshalb Anspruch auf das Amt des Hohen Priesters.

Ja? Das ist mir nun völlig neu und würde ihn ja ausserhalb jeglichen Judentums stellen.

Jesus wendete auch Gewalt an, um dieses Ziel zu erreichen, als
er die Händler aus dem Tempelbereich verjagte, um dem Hohen Priester
die wirtschaftliche Grundlage zu entziehen.

*g* Langsam aber sicher habe ich das Gefühl, dass du eigentlich nicht viel über die Umstände und alles andere zu der Zeit weisst. Wie dem auch sei die Händler waren sicherlihc nicht die wirtschaftliche Grundlage der Priester.

Als ‚Messias‘ und/oder ‚Sohn Gottes‘ konnten die Juden Jesus
deshalb nicht anerkennen, und das blieb bis heute so …

Nun weiss ich zum Abschluss nicht, ob ich nun lachen oder weinen soll. Wie dem auch sei, mit diesem Halbwissen hat es sicherlich nichts zu tun.

Hallo,

nur ein paar Nebenquellen:

  • Der Flavius Josephus, vorzugsweise die slawische Variante, weil die weniger oft von der Kirche überarbeitet wurde.
  • die römische Geschichtsschreibung dier Zeit mit interessanten Hintergrundinformationsn (Tacitus, hier besonders die erhaltenen Teile der Annales, Plinius d. Jüngere, besonders Bd.10 der Epistulae. Sueton, vorzugsweise für die Kaiser die in Zeiten Jesu, davor und danach eine Rolle spielten, …)
  • zu Herodes Antipas verweise ich auf M.Tilly, der in seinem Buch „Der Fuchs auf dem Herrscherthron“ eine Liste anführt, die hier den Rahmen sprengen würde.
    Ansonsten gibt es ja auch noch archäologische Grabungsbefunde.

Was die Bibel als Quelles angeht, so sollte man berücksichtigen, dass sie, obwohl wir sie heute als EIN Buch sehen, in Wirklichkeit eine (vielfach redigierte) Textsammlung darstellt. Man kann also eigentlich gar nicht über den Wert „der Bibel“ als Quelle streiten sondern nur über die Bewertung einzelner Teile. Und natürlich müsste man hier auch wiederum auf Inhalte (und Intentionen) apokrypher Texte eingehen.

Allerdings sollte man auch berücksichtigen, dass viele dieser Texte NICHT in Widerspruch zur Bibel stehen, jedenfalls nicht, was die Fakten angeht, lediglich die Interpretation der Fakten ist unterschiedlich.

Und hier ein kleines Beispiel, dass das in unserer Zeit auch nicht anders ist:
Flavius Josephus beschreibt, dass er auf der Reise nach Rom Opfer eines Schiffsunterganges wurde.

Der Gelehrte A sagt, das ist nicht wahr, dass hat er nur von Petrus abgeschrieben (vor allem, weil die Anzahl der Schiffe und der im Wasser treibenden Menschen so verblüffend übereinstimmt).

Der Gelehrte B sagt, kann wahr sein, immerhin beschreibt er die richtige Route. Aber ich glaube ihm nicht, weil es Flavius Josephus ist.

Der Taucher, der bereits die Überreste mehrer solcher Schiffe in archäologischen Tauchexpeditionen gesehen hat, weiss, dass Schiffe in dieser Zeit gerne im Verband fuhren, dass sie ungefähr in einer Größenordnung lagen und dass sowohl Petrus als auch Flavius Josephus sowohl was die Schiffe als auch die Anzahl der Perosnen angeht, verblüffend genaue Angaben machen die sich mit den Funden decken.

Merke, man braucht nur genügend Ignoranz, dann läßt es sich besser streiten.

Gruß
Peter B.

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BS"D

Aus was also schlossen die Gelehrten damals, daß Jesus nicht
der verheißene König ist?

Wie Iris an anderer Stelle schon feststellte, stellt sich die Frage so überhaupt nicht, da es nie eine Diskussion darum gab. Somit musste er auch nie abgelehnt werden noch geschlossen werden, dass er der Moschiach nicht ist. Es gab einfach nichts, was diese Diskussion auch nur auslösen hätte können.

BS"D

ba er trat weder als König auf noch kam er irgendwie königlich
daher - er paßte einfach nicht in das Bild, daß die Menschen
da hatten.

Mh, welches Bild hatten die Menschen denn damals von einem König? So wie David der als Schafhirte daher kam? Auch viele andere jüdische Könige passen hier nicht in dein Bild, aber damals wie heute haben Juden ganz andere Kritieren an einen König als das er könglich daher kommen muss.

Und noch einfacher: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Das
gilt besonders für die Einflußreichen und Mächtigen - Macht
korrupiert. Die saßen da wollten ihre Pfründe behalten, die
Jesus ihnen genommen hätte - so wie er auftrat. Also konnte
nicht sein was nicht sein durfte.

Mh, die Mehrheit des damaligen Volkes hatte keine Pfründe und auch die waren ja nicht hinter Jesus, sondern nur eine kleine Minderheit.

Nein, nein, es gibt im Judentum genaue Kritieren und diese würde einfach nicht einmal im Ansatz erfüllt, weswegen er auch nicht einmal abgelehnt werden musste, da es keine Diskussion gab, die dafür Vorbedingung gewesen wäre.

Es gibt unzählige ähnliche Begebenheiten im Christentum. Denk
daran, wie die Päpste gegen alle Reformer und Erneuerer
vorgingen und noch heute vorgehen, so bald es ein wenig an
ihrer Macht und an ihrem Nimbus kratzt. Wie viele wurden da
gebannt und verbrannt oder aus der Kirche ausgestoßen, die
doch eigentlich durchaus sehr gute und zeitgemäße Ideen
hatten?

Hier wie dort wird aus christlichem Wissen auf das Judentum geschlossen, was leider doch zu oft völlig daneben geht. So mag dieses auf die römische Kirche zutreffen, alleine weil diese so hierarich organisiert ist. Nur fehlt ein solches Machtzentrum dem Judentum damals völlig.

Und diese Vorstellung widerspricht völlig den Zuständen damals in Israel wo es sehr wohl massive Veränderungen gab, Aufstände etc. So wurde kurz nach Jesus Akiba wirklich für den Moschiach gehalten, wodurch es zu einem grossen Aufstand und der Zerstörung des Tempels und Vertreibung der Juden kam. Nichts also was deinem Gewohnheitstier entspricht.

den Quark, daß es da um inhaltkiche Dinge
ginge, kannst Du doch höchstens den kleinen Leuten erzählen,
die den Kopf hinhalten dafür.

Immerhin hat dieser Quark das grosse Werk des Talmus hervorgebracht.

Das war sicher zu zeiten von Jesus nicht anders. Die kleinen
Leute - ja die hörten ihm zu und glaubten an ihn. Aber die
Oberen, denen er die Leviten verlies … die wollten ihn
einfach nur loswerden.

Sicherlich? Zum einen gibt es nicht einmal einen Beleg dafür, dass die kleinen Leute hinter ihm waren. Und die grossen Leute waren damals dort die Römer oder die welche sich mit den Römern arrangiert haben. Das diese nun sich an Jesus gestört haben sollen, ist mir neu.

BS"D

Hallo Gernot.

Jesus hat sich mit seinem Auftreten gegen die damalige
jüdische Gemeinschaft gestellt und Teile davon massiv
verärgert.

Hat er? Wenn ich in den Evangelien lese, dann stellt sich mir das ganz anders da. So wurde mit ihm ganz normal, wie mit anderen „Gelehrten“ diskutiert, er wurde eingeladen etc. Alles nun sicherlich eben keine Kennzeichen für jemand der sich gegen die Gesellschaft stellt. So gab es zu der Zeit Gruppen welche das wirklich taten und mit denen war der Kontakt verboten.

Immerhin stellte er die gängige Praxis in Frage -
mit so etwas macht man sich selten Freunde.

Ja, welche gängige Praxis denn? Soweit ich das sehe, gab es alleine in einigen Detailfragen Abweichungen zur damaligen Mehrheitsmeinung der Pharisäer. Ein Infragestellen stelle ich mir ganz anders vor.

Seine verurteilung
erfolgte (das darf man nicht vergessen) auf grund der
Forderungen der jüdischen Oberschicht - ohne ihr Drängen wären
die Römer nicht aktiv geworden.

Diese Darstellung sollte man langsam einmal in Frage stellen, da sie allen anderen Darstellungen aus der Zeit widerspricht, ebenso wie römischen und damaligem jüdischem Recht. Warum sollte hier die Oberschicht überhaupt so auf Jesus reagiert haben? Andere waren der Obersicht zur damaligen Zeit viel gefährlicher. Davon abgesehen das ausgerechnet der damalige römische Herrscher der jüdische Oberschicht nicht bedurfte für seine Anschuldigungen.

Nur: Ein Jude, der der den christlkichen Gkauben annimmt, der ist
kein glaubensmäßig kein Jude mehr.

Nett, nur das es die Kategorie „glaubensmässig“ im Judentum nicht gibt. Hast du für diese Behauptung eine Quelle?

Das wäre genau so wie ein
Christ, der zum Islam konvertiert - der hört damit
logischerweise auf, ein Christ zu sein.

Das Judentum basiert aber eben nicht auf Glauben sondern auf Nationalität. Durch Glauben wird niemand zum Juden noch verliert ein Jude seine Zugehörigkeit zum Volk an was er auch immer glaubt.

und schon wirft man seine
Überzeugungen alle weg? Wenig wahrscheinlich…

Welche Überzeugungen müsste ein Jude den wegwerfen, wenn er dem zuhört, was Jesus geredet hat???

Hallo Iris,
zu dem vielem Wichtigen doch dieses:

Erst Paulus öffnete ja das Christentum auch
für Nichtjuden.

Dazu nochmal Rabbiner Leo Baeck:
„Der Widerspruch des Judentums setzt erst mit dem Gegensatz
gegen das Judentum ein, der in der neuen und dann
entscheidenden Phase des Christentums, in der paulinischen
Theologie und Mission eintritt, und der sich, wie gegen das
Judentum, so gegen das Urchristentum richtet. Er
bewirkt sehr bald eine innere und äußere Trennung, eine immer
mehr feindliche Scheidung vom Judentum und von der jüdischen
Gemeinde. Und diese Loslösung ist zugleich und in gleicher
Weise
die von der alten christlichen Gemeinde, von dieser
Gemeinde der Genossen und Jünger Jesu, soweit diese an sich
und ihrer alten Art festhielt. Die Richtung und der Wille der
paulinischen Lehre führten bewußt aus dem Judentum und aus dem
alten Christentum heraus und zur Gegnerschaft gegen sie.“
Mehr dazu hier:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/ba…

Das ist auch eine eher legendarische Ansicht über Paulus und entspricht kaum der Historischen. Das Paulus-Bild, wie auch das des zeitgenössischen Judentums und (Ur)christentums ist doch arg veraltet und gerade zwischen den Weltkriegen noch zu sehr von Stereotypen geprägt, gegen die Du ja auch eigentlich ankämpft. Paulus ist selbst Teil des sog. Urchristentums, es gibt also nichts, woraus er herausführt. Im NT und vor allem der Apg selbst ist nachzulesen, dass sich das „Problem“ der Heiden, die sich meine auf die Tora beziehen zu müssen und sie dabei eigenwillig auslegten, ganz unabhängig von Paulus gegeben ist.
In der Frage jedoch, wie mit nichtjüdischen Christen umzugehen sei, hat er sicherlich (und nachweislich) nicht feindlich, aber denn doch bestimmt Stellung bezogen. Eine Stellungnahme, die schon allein deswegen auch „jüdisch“ denkerisch möglich war (und insofern auch nicht revelutionär), als er nicht nur selbst gebildeter Jude war, sondern die Frage auch dem Judentum selbst lange bekannt war, nämlich wie geht man mit Proselyten um. Ohne mich hier in den Streit einmischen zu wollen, ob das Judentum damals „missionarisch“ war oder nicht, so war es doch eine Religion, zu der es viele Übertritte gab.
Leo Baeck hat Wichtiges geleistet, aber unser Wissen um das Judentum und Christentum im ersten Jh. ist doch um einiges gewachsen, nicht immer ist es also hilfreich, mit ihm Stereotypen gegen Stereotypen zu stellen.

Grüße
Taju

BS"D

Es ging dem jüdischen Volk also um einen politischen König, um
ein tatsächliches Reich, nicht um ein ausschließlich geistiges
Reich, was für ein VOLK ja auch folgerichtig ist.

Ja und Nein. Der Moschiach wird auch als Prophet auftreten und ein grosser Gelehrter sein, der alle offenen Fragen der mündlichen Lehre klären wird. In diesem Sinne wird er eben auch ein geistiger Führer sein.

„Zu der Zeit…“, aber die Prophezeitungen stammen aus einer
früheren Zeit, als die Römer noch nicht über die Juden
herrschten.
Und was ist heute? Die Prophezeitung ist noch nicht erfüllt
und die Römer sind fort.

Eben „zu der Zeit“ war die Erwartung so, da eben Eretz Israel wieder entstehen wird, dass heilige Land in dem alle Juden leben nach den Gesetzen der Tora so wie es dort vorgesehen und beschrieben ist und dieses bedingt „zu der Zeit“ die Beendigung der römischen Fremdherrschaft.

Stehen die Römer stellvertretend für ein jegliches andere
Volk, daß die Juden unterdrückt?

Sie standen der Freiheit entgegen.

Gruss,
Eli

HAllo,

genau das, was DU sagst, ist falsch.
Jude ist man durch seinen Glauben und durch seine Nationalität. Das läßt sich dort nicht so einfach trennen wie bei anderen Nationen und Glaubensrichtungen. Und gerade dasurch haben sie die 2.000 Jahre der Heimatlosigkeit überstanden - sie sahen sich als Einheit auf Grund ihrer Religion. Das war das verbindende Glied über alle zeiten hinweg - auch wenn sie sich ansonsten durchaus den nationalen Gegebenheiten anpaßten.
Das muß man erst einmal hinbekommen - sie haben damit die von den zeiten der Römer, in der es ja noch gar keine Nationen gab sondern nur Stämme, bis in die Zeit der modernen Nationenbildung überlebt.

Und anders ging es doch auch gar nicht damals. Ein Germane, der das römische Bürgerrecht bekam und nach Rom zog, gab irgendwann seine alten Götter auf und wurde Römer - die unterschieden ja nicht zwischen Nation und Bürgerrecht. Aber ein Jude, der das römische Bürgerrecht bekam (und so selten war das nicht), der blieb seinem Glauben in der regel tru und blieb somit von seinem Selbstverständnis her Jude - auch dann, wenn er schon in der 4. Generation ganz woanders lebte.

Und genau das ganze Problem so schwer faßbar - das Judentum läßt sich nicht in unsere neuzwitlichen Kategorien zwängen.

Und nochmal zurück: Ich habe gekernt, das der römische Statthalter Jesus gar nicht unbedingt ans Kreuz nageln wollte - deshalb wusch er anschließend seine Hände in Unschuld. Aber wer wollte es dann??? Die Römer akzeptierten ja in der Regel den Glauben der einzelnen Völker, sie haben ja auch allen anderen Predigern nichts getan - sofern die Sache nicht in Kollossion mit dem römischen Staatsrecht geriet.
Wenn es also die Römer nicht waren - dann kann es nur die jüdische Oberschicht gewesen sein, die ja schon um ihrer geschäfte willen mit den Römern zusammenarbeiten mußte.
Zudem bleibt ein Fakt: Jesus HAT die Geeldwechsler und Händler aus dem Tempel gejagd. Und da die da drin ja nur mit Dulkdung der Priester gewesen sein können, befand er sich damit im Wiederspruch zur offiziellen Priesterschaft.

Abgesehemn davon hat er ja auch für die jüdische Religion keine Bedeutung. Und die kann er auch nicht haben. Denn egal wie - wären die Juden ihm gefolgt, dann sähe diese Religion heute anders aus. Dann sähe alles ganz anders aus - ohne Kreuzigung gäbe es kein Christentum.
DA beißt sich die Katze doch in den Schwanz. Wenn das Opfer nötig war aus christlicher Sicht - dann mußte er sterben. Dann war alles eh von Gott so geplant und gewollt und vorgesehen.
Also kann ich aus christlicher Sicht nicht wirklich real diskutieren über die Sache. Bin ich aber keiner - dann kann ich auch die ganzen Überlieferungen anzweifeln,. dann kann sich das Ganze eh auch ganz anders abgespielt haben und wir streiten nur um des Kaisers Bart hier.

Gernot Geyer

BS"D

Hallo Gernot.

Jude ist man durch seinen Glauben und durch seine
Nationalität.

Aha, man kann also Jude durch einen bestimmten Glauben werden? Oder sein Judesein durch einen bestimmten Glauben verliehren? Wäre mir beides neu.

Und nochmal zurück: Ich habe gekernt, das der römische
Statthalter Jesus gar nicht unbedingt ans Kreuz nageln wollte

  • deshalb wusch er anschließend seine Hände in Unschuld.

Wenn wir es über Pilatus haben, dann wusch gerade der sicherlich seine Hände nicht in Unschuld.

Wenn es also die Römer nicht waren - dann kann es nur die
jüdische Oberschicht gewesen sein, die ja schon um ihrer
geschäfte willen mit den Römern zusammenarbeiten mußte.

Das nenne ich nun eine Beweisführung :wink: Leider fehlt wieder einmal warum nun die jüdische Oberschicht so einen unbedeutenden Wanderprediger den Römern ausliefern sollte.

Zudem bleibt ein Fakt: Jesus HAT die Geeldwechsler und Händler
aus dem Tempel gejagd.

Mh, ich diskutiere Jesus hier ja nur unter der Annahme mit, dass doch vieles hinter den christlichen Darstellung irgend eine Wahrheit hat. Aber Fakten sind das nun leider wirklich nicht. Und das er hier neben seinem Versuch auch wirklich erfolgreich war, glaube ich nicht. Vor allem da diese Darstellung im NT etwas das Wissen über den Tempeldienst vermissen lässt.

Und da die da drin ja nur mit Dulkdung
der Priester gewesen sein können, befand er sich damit im
Wiederspruch zur offiziellen Priesterschaft.

Die Händler waren da, um den Juden aus der Diaspora das opfern zu erleichern. Diese brauchte die Opfertiere dann eben nicht mitbringen, sondern konnten diese vor Ort ankaufen. Dieses hat dann mit den Priestern erst einmal nicht viel zu tun und eine Duldung braucht hier auch nicht zu erfolgen.

Abgesehemn davon hat er ja auch für die jüdische Religion
keine Bedeutung. Und die kann er auch nicht haben. Denn egal
wie - wären die Juden ihm gefolgt, dann sähe diese Religion
heute anders aus.

Sähe sieh? Diese Annahme bedingt ja geradezu dass er nicht der Moschiach war. Ansonsten gab es hier im Forum schon zahlreiche Diskussion über die „Neuerungen“ durch Jesus und bislang wurde alle jüudischen Hinweise darauf, dass diese so gross nicht waren ignoriert.

Was wäre denn anders?

Dann sähe alles ganz anders aus - ohne
Kreuzigung gäbe es kein Christentum.

Dafür aber den Weltfrieden… aber er war ja auch nicht der Moschiach.

DA beißt sich die Katze doch in den Schwanz. Wenn das Opfer
nötig war aus christlicher Sicht - dann mußte er sterben. Dann
war alles eh von Gott so geplant und gewollt und vorgesehen.

Das bedeutet dann aber eben noch lange nicht, dass Darstellungen hier im Forum richtig sind ebenso wie diese Darstellungen aus nichtchristlicher Sicht dadruch richtiger werden. Und wenn diese beiden dann hier im Forum auf jüdisches Wissen oder Theologisches oder Historisches treffen, dann müssen sie sich hier behaupten oder eben auch ihre Fehler einsehen.

So und wo war nun etwas falsch?

BS"D

Hallo Steffi.

Juden erkennen Jesus als Messias nicht an. Aber warum
eigentlich nicht?

Warum eigentlich? Ich meine, gibt es irgend etwas was nahelegt, dass er der Moschiach ist, bzw. damals Anzeichen das er der Moschiach sein könnte?

Zumindest heutzutage lässt sich die Frage leicht beantworten, da keines der Anzeichen des Moschiachs erfüllt wurde und wir seit dem ja seit fast 2000 Jahren weiterhin fern von haSchem sind, es keinen Weltfrieden gibt, nicht alle Menschen G’tt erkannt haben usw.

Wie es sich damals zugetragen hat, ist schon schwerer zu ermitteln, da es hierüber nur christliche Quellen gibt, welche eben auch lange nach den Ereignissen verfasst wurden. Aber hier fällt eben auch schon auf, dass es darüber eben keine jüdischen Quellen gibt, was dafür spricht, dass er damals überhaupt fast keinem auffiehl.

Und wenn ich in den christlichen Zeugnissen lese, dann finde ich dort auch erst einmal fast nichts, was überhaupt für eine Diskussion spricht, ob er der Moschiach sein könnte. Das meiste sind einfache Diskussionen zwischen frommen Juden. Und vieles was die Christen entsprechend auslegen, findet sich ebenso in vielen anderen Diskussionen zwischen frommen Juden, z. B. der Bezug auf den Vater. G’tt ist nun einmal unser Vater. Deswegen werde aber auch ich nicht zu seinem einzigen Sohn, nein, nach der jüdischen Lehre sind wir alle seine Kinder.

Aus diesem Grund würde ich einfach annehmen, dass es eine solche Diskussion jüdischerseits erst gab, als sie von Christen ihnen aufgezwungen wurde.

Gruss,
Eli

Hallo,

:Aha, man kann also Jude durch einen bestimmten Glauben werden?

Oder sein Judesein durch einen bestimmten Glauben verliehren?
Wäre mir beides neu.

Na drehen wir die Sache doch mal rum:
Wieso haben alle Juden ein recht auf die Staatsbürgerschaft in Israel? Die aus der ehemaligen Sowjetunion zum Beispiel? Die haben nie in Israel gelebt und deren Vorfahren auch nicht, die sind seid Hunderten von Jahren in Rußland ansässig. Wa gibt keinerlei Nachweis über irgendeine Abstammung aus der Gegend um Israel. Das wäre genau so, als wenn ein Spanier die deutsche Staatsbürgerschaft beantragt mit der Begründung, seine Vorfahren wären Goten gewesen, die es in der Völkerwanderung nach Spanien verschlagen hat - jeder würde das für absurd halten. DAs einzig bindende Glied ist, daß also, daß der betreffende bzw. seine Vorfahren bekennende Juden waren - von der Religion her.
Auch die Nazis gingen ja bei ihrem Ariernachweis nach den Kirchenbüchern. Wer als Vorfahren brave Christen hatte, war Arier. Und weshalb? weil die Religion das einzige Merkmal war, in dem sich die Juden von den Deutschen unterscheiden liesen.
Natürlich mußte sich Israel als Staat den heutigen Gegebenheiten staatsrechtlich anpassen - das verwischt einiges. Aber praktisch war es geschichtlich so, daß ein kmonvertierter Jude bzw. dessen Nachfahren dann keine Juden mehr waren, weil sie sich auch nicht mehr als solche fühlten und verstanden.
Es kam nur recht selten vor - weil die religiöse Bindung sehr stark war.

Das nenne ich nun eine Beweisführung :wink: Leider fehlt wieder
einmal warum nun die jüdische Oberschicht so einen
unbedeutenden Wanderprediger den Römern ausliefern sollte.

Na auf alle Fälle ist er gekreuziogt worden. Also wollte ihn wohl auch irgendwer verurteilt sehen.
Und da stellt sich mir die Frage, wer das gewesen sein sollte.

Man kann den Römern als besatzern ja alles Mögliche vorwerfen. Aber eins belegen alle historischen Quellen: Sie versuchten, sich mit den jeweiligen Religionen ihrer Besatzungsgebiete zu arrangieren. Die wollte ihre Kolonien in Ruhe ausbeuten und nicht Krawall um jeden Preis. Sie wollten (das ist Kolonialbeamten in aller Welt eigen) ihre Ruhe haben und möglichst nicht behelligt werden mit irgendwelchem Kleinkram.
Uns Deutschen spukt da eventuell im Kopf rum,. wie sich die Deutschen im 2. Weltkrieg als selbstherrliche Besatzer aufführten. Aber genau so haben die Römer in der Regel nicht agiert, wenn sie ein Land einmal besetzt hatten. Sonst hätten sie ihr Imperium ja nicht Hunderte von Jahren halten können.
Weshalb also hätte Jesus für die überhaupt irgend eine Bedeutung haben sollen? Ich sehe nicht den Schatten eines Motives an dieser Stelle eher das Gegenteil.
Wer hat also den Römern eingeredet, daß dieser Mann gefährlich sein? Es können nur die Juden selber gewesen sein - andere waren nicht da.

Die Händler waren da, um den Juden aus der Diaspora das opfern
zu erleichern. Diese brauchte die Opfertiere dann eben nicht
mitbringen, sondern konnten diese vor Ort ankaufen. Dieses
hat dann mit den Priestern erst einmal nicht viel zu tun und
eine Duldung braucht hier auch nicht zu erfolgen.

Na ich bitte aber doch um etwas Sachlichkeit. Die Priester werden ja noch gewußt haben, was im Tempel selber geschah und darauf etwas Einfluß gehabt haben. Und der Handel mit Opfertieren kann genau so gut auf einem Markt in der Nähe stattfinden. Ich habe zwar echt wenig Ahnung, wie die jüdischen Riten zu dieser zeit aussahen - aber wenn ein Tempel als Markthalle dient, dann kommt mir die Schae doch etwas zweckentfremdet vor. Denn deine Theorie vom Handel mit Opfertieren an Ort und Stelle würde ja bedeuten, daß dort ein regelrechter Viehmarkt stattgefunden hätte.

:Sähe sieh? Diese Annahme bedingt ja geradezu dass er nicht der

Moschiach war. Ansonsten gab es hier im Forum schon zahlreiche
Diskussion über die „Neuerungen“ durch Jesus und bislang wurde
alle jüudischen Hinweise darauf, dass diese so gross nicht
waren ignoriert.

Ui… das ist ein Ding. So weit habe ich noch gar nicht gedacht. Denn was, wenn er es doch war - aber nicht als solcher erkannt wurde? Dann hätten die Juden ja wohl echt ein Problem.

Das Problem steht ja sowieso - in der Sichtweise. Denn für die Christen war er der Sohn Gottes, für die Juden war er niemand. Also wa er nun was Besonderes oder nicht?

Gernot Geyer

Dann stammte Jesus gar nicht aus dem Hause David

ich sprach ja vom Johannes-Ev. Diesem Text nach definitiv: nein. Er war Galiläer aus Nazaret.

Und ebenso diesem Text nach war das auch einer der Gründe für die Ablehnung (durch die „Oberen“, nicht durch "das „Volk“).

Eine Geburtsgeschichte gibt es hier gar nicht (vieles andere auch nicht). Auch bei Markus nicht, bei dem er schlicht „aus Nazaret“ ist. Matthäus und Lukas haben derweil eine Genealogie, die Joseph aus David ableitet, obwohl Joseph nicht als sein leiblicher Vater dargestellt wird. Und seine Geburt wird nach Bethlehem (in Judäa) „verlegt“.

Aber wie kriegt man das mit der Volkszählung zusammen

Davon berichten auch nur die o.g. Evangelien. Johannes nicht und Markus auch nicht.

Gruß

Metapher

Hallo Eli,

Juden erkennen Jesus als Messias nicht an. Aber warum
eigentlich nicht?

Warum eigentlich? Ich meine, gibt es irgend etwas was
nahelegt, dass er der Moschiach ist,

Ob man „Warum?“ oder „Warum nicht?“ fragt, hängt davon ab von welcher Grundlage der Frager ausgeht. So ist klar warum wir beiden die Frage unterschiedlich formulieren.

Ich bin im christlichen Glauben aufgewachsen. Die Seite kenne ich also. Aber jedes Ding hat zwei Seiten. Und ohne die zweite Seite zu kennen, kann man sich nicht annährernd eine reelle Meinung bilden.

Und diese zweite Seite wollte ich kennenlernen.

Etliche Beiträge haben interessante Fakten und Gedanken gebracht. So kann ich meine Ansicht differenzieren.

Ich danke dir und den anderen dafür.

Herzlicher Gruß
Steffi