Juden und Jesus

BS"D

Na drehen wir die Sache doch mal rum:
Wieso haben alle Juden ein recht auf die Staatsbürgerschaft in
Israel?

Der Staat Israel und das Judentum sind zwei verschiedene Sachen, so wie auch Israeli und Jude.

DAs einzig bindende Glied ist, daß also,
daß der betreffende bzw. seine Vorfahren bekennende Juden
waren - von der Religion her.

Nu, das solltest du dem Staat Israel einmal erklären, der sieht das nämlich etwas anders. Letztlich geht es auch hier nicht um eine Religion sondern die Volkszugehörigkeit.

Auch die Nazis gingen ja bei ihrem Ariernachweis nach den
Kirchenbüchern. Wer als Vorfahren brave Christen hatte, war
Arier. Und weshalb? weil die Religion das einzige Merkmal war,
in dem sich die Juden von den Deutschen unterscheiden liesen.

Oh, ne, wird das nun immer schlimmer? Und auch wenn es für die Frage wer Jude ist, völlig unerheblich ist, gingen auch die Nazis eben NICHT nach der Religion. So wurden eben auch auch Juden mit christlichem Glauben vernichtet.

Natürlich mußte sich Israel als Staat den heutigen
Gegebenheiten staatsrechtlich anpassen - das verwischt
einiges. Aber praktisch war es geschichtlich so, daß ein
kmonvertierter Jude bzw. dessen Nachfahren dann keine Juden
mehr waren, weil sie sich auch nicht mehr als solche fühlten
und verstanden.

Das ist und bleibt schlicht falsch! Wenn jemand zum Judentum übertritt bleibt er ebenso wie seine Nachfahren Juden. Natürlich kann er das selber ganz anders sehen, aber darum geht es ja nicht.

Man kann den Römern als besatzern ja alles Mögliche vorwerfen.
Aber eins belegen alle historischen Quellen: Sie versuchten,
sich mit den jeweiligen Religionen ihrer Besatzungsgebiete zu
arrangieren. Die wollte ihre Kolonien in Ruhe ausbeuten und
nicht Krawall um jeden Preis.

Dann beschäftige dich einmal mit dem damaligen römischen Besatzern und gerade Pilatus.

Weshalb also hätte Jesus für die überhaupt irgend eine
Bedeutung haben sollen? Ich sehe nicht den Schatten eines
Motives an dieser Stelle eher das Gegenteil.

Nu, auf jüdischer Seite verhält es sich aber auch nicht anders.

Wer hat also den Römern eingeredet, daß dieser Mann gefährlich
sein? Es können nur die Juden selber gewesen sein - andere
waren nicht da.

LOL, da waren noch viele andere da, aber einer eben nicht „DIE Juden“. Genauso wenig wie es DIE Römer damals gab, aber es gab damals römische Herrschaft.

Na ich bitte aber doch um etwas Sachlichkeit. Die Priester
werden ja noch gewußt haben, was im Tempel selber geschah und
darauf etwas Einfluß gehabt haben. Und der Handel mit
Opfertieren kann genau so gut auf einem Markt in der Nähe
stattfinden.

Wenn ich jetzt hier nun sachlich sein soll, dann müsste ich doch einiges zu Opfern und Tempeldienst ausführen, wozu ich nun weder Zeit noch Muse habe. Was ich hier nur der Einfachhalt festhalten kann ist, dass ich mich immer wundere, dass wenn jemand von einer Sache keine Ahnung hat, meint nun dennoch mitreden zu müssen, ja anderen gar Unsachlichkeit oder Lügen zu unterstellen.

Ich habe zwar echt wenig Ahnung, wie die
jüdischen Riten zu dieser zeit aussahen - aber wenn ein Tempel
als Markthalle dient, dann kommt mir die Schae doch etwas
zweckentfremdet vor.

Wie du eben schriebst, du hast hier keine Ahnung von.

Denn deine Theorie vom Handel mit
Opfertieren an Ort und Stelle würde ja bedeuten, daß dort ein
regelrechter Viehmarkt stattgefunden hätte.

Nicht nur das, es war sogar ein Schlachthaus, denn was passierte wohl mit den ganzen Tieren.

Dann hätten die Juden ja wohl echt ein Problem.

Nein, welches denn?

Hallo,

ich versuche es noch einmal. Die Frage wie das ist mit Religion und Nation hat mich nämlich nteressiert.
Vor 1933 sahen sich viele in Deutschland lebenden Juden drchaus als Deutsche. Es gab nicht wenige, die sogar als Freiwillige in den ersten Weltkrieg gezogen waren für ihr Vaterland. Deren Nationalstolz galt Deutschland - aber keinesfalls einem ja noch gar nicht existierenden jüdischen Staat. Trotzdem waren es glaubensmäßig paktizierende Juden. Und es gab auch in der Vergangenheit durchaus freiwillig zum Christentum übertretende Juden. Heinrich Heine zum Beispiel war von der Herkunft her Jude. Aber keiner kann ausgerechnet dem sein zutiefst deutsches Nationalgefühl absprechen, wenn er jemals „Deutschland ein Wintermärchen“ gelesen hat.
Was sind dann in solchen Fällen die Kinder und Enkel? Die verbindet nichts, aber auch gar nichts mehr mit der jüdischen Nation. Und wenn Deutschland nicht staatsrechtlich an dieser blöden Abstammungstheorie festhalten würde immer noch, dann würden wir über so etwas nicht einmal reden. In den meisten Ländern ist nämlich automatisch Bürger, wer dort geboren wird und Schluß. Da ist ein in Frankreich geborenes und aufgewachsenes Kind Franzose von Nation und Staatsbürgerschaft her und bleibt es.
Aber im Judentum gab es diese Klammer des Heimatlandes nicht. Da war früher kein Staat und kein Heimatland als Bezugspunkt. Dort und nur dort sind Religion und Nation identisch geblireben und mußten es auch. Die religiöse Deutung, das auserwählte Volk zu sein, schuf die Zusammengehörigkeit - etwas anderes war ja nicht da.
Das ist eine absolute Ausnahme. Christen und Moslems sehen zwar ihre Glaubensbrüder in der gemeinsamen Religion - aber ein Deutscher ist kein Däne und ein Türke kein Afghane. Da ist niemand automatisch der gleichen Nation angehörend, nur weil er den gleichen Glauben hat.

Im Übrigen: Batürlich haben die Juden ein Problem, wenn Jesus wirklich der unerkannte Erlöser war. weil sie dann auf etwas warten, was nicht mehr kommen kann, weil es schon da war. Und das wird dann richtig schön, wenn sie das nachträglich irgendwann mal bemerken würden. den Richtigen gehabt und nicht erkannt - das ist doch hochnotpeinlich. Vor allem: Was sagt Gott zu so einer Panne?
Und eventuell müssen sie gerade deshalb jeden gedanken weit von sich weisen daran, daß Jesus eventuell doch wichtig gewesen sein könnte: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Gernot Geyer

Hallo,

Auch die Nazis gingen ja bei ihrem Ariernachweis nach den
Kirchenbüchern. Wer als Vorfahren brave Christen hatte, war
Arier. Und weshalb? weil die Religion das einzige Merkmal war,
in dem sich die Juden von den Deutschen unterscheiden liesen.

Verstehe ich das richtig, dass deine These ist, dass Religion über Zugehörigkeit zum Judentum entscheidet? Wenn nicht, dann kannst du meine Einwände ignorieren.

Anmerkungen:

  • zu den Kirchenbüchern: War es nicht genau andersherum? Dass die Nazis (auch) nach Konvertierten gesucht haben um jüdische Vorfahren nachzuweisen? Die Tatsache, dass man selbst oder die Eltern Christ waren hieß noch nicht, dass man selbst als Arier galt. Deswegen wurden doch die Bezeichnungen „Halb-“ oder „Vierteljude“ erfunden, die es sonst gar nicht gibt.
  • Die Tatsache, dass die Nazis irgendwas gemacht haben, heißt ja noch nicht, dass diese Argumentation stimmt.
  • deutsche Juden waren/sind Deutsche
  • ich kenne genug Juden, die überhaupt nicht religiös sind (was wahrscheinlich für dich kein Argument ist) und -um bei deinem Bsp. zu bleiben- nach Israel kommen auch Juden, die nicht wirklich religiös sind. Also kann es mit Religion alleine nicht getan sein.

Wer hat also den Römern eingeredet, daß dieser Mann gefährlich
sein? Es können nur die Juden selber gewesen sein - andere
waren nicht da.

Wenn einige Gruppen einen Messias erwarten, der auch ein weltlicher König sein soll, dann sollte das die Römer gerade als Besatzer schon etwas angehen.

Ui… das ist ein Ding. So weit habe ich noch gar nicht
gedacht. Denn was, wenn er es doch war - aber nicht als
solcher erkannt wurde? Dann hätten die Juden ja wohl echt ein
Problem.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Argumentation nicht. Was wenn er es nicht war? Dann haben die Christen doch ein Problem. Und wenn Joseph Smith kein Prophet war, dann haben wohl noch ein paar Milliarden Menschen ein Problem.

Viele Grüße
Kati

BS"D

Hallo Gernot.

Trotzdem waren es glaubensmäßig paktizierende Juden.

Waren sie das? Zu der Zeit gab es in Deutschlang nicht mehr sehr viele praktizierende Juden und viele traten dem Christentum bei. Dein Problem bleibt hier weiterhin, dass die Judentum mit einem Glauben gleichsetzt, was eben überhaupt nicht gegeben ist.

Was sind dann in solchen Fällen die Kinder und Enkel? Die
verbindet nichts, aber auch gar nichts mehr mit der jüdischen
Nation.

Das sieht die jüdische Nation aber nach wie vor etwas anders.

Da ist ein in Frankreich geborenes und
aufgewachsenes Kind Franzose von Nation und Staatsbürgerschaft
her und bleibt es.

Was hat dieses aber nun mit dem Judesein zu tun? Jude ist man eben nicht, wenn man irgendwo geboren wird, sondern seit jeher wenn man eine jüdische Mutter hat (oder übertritt).

Aber im Judentum gab es diese Klammer des Heimatlandes nicht.

Diese Klammer gab es seit jeher sehr wohl.

Das ist eine absolute Ausnahme. Christen und Moslems sehen
zwar ihre Glaubensbrüder in der gemeinsamen Religion - aber
ein Deutscher ist kein Däne und ein Türke kein Afghane. Da ist
niemand automatisch der gleichen Nation angehörend, nur weil
er den gleichen Glauben hat.

Im Judentum auch nicht. Ich denke, dass ich das schon einmal festgestellt habe.

Im Übrigen: Batürlich haben die Juden ein Problem, wenn Jesus
wirklich der unerkannte Erlöser war. weil sie dann auf etwas
warten, was nicht mehr kommen kann, weil es schon da war.

Mh, ein Blick in die Abendnachrichten lässt mich weiterhin auf den Moschiach warten - nur ein Masochist kann hier annehmen, den absoluten Frieden präsentiert zu bekommen.

Ansonsten sehe ich immer noch nicht wo das Problem dann liegen sollte, da wir nicht den Moschiach erkennen müssen, sondern die Gebote und Tora halten müssen und dieses tun wir auch, wenn wir den Moschiach eben nicht erkannt haben.

Gruss,
Eli

HAllo,

Ansonsten sehe ich immer noch nicht wo das Problem dann liegen
sollte, da wir nicht den Moschiach erkennen müssen, sondern
die Gebote und Tora halten müssen und dieses tun wir auch,
wenn wir den Moschiach eben nicht erkannt haben.

So sehr wichtig ist der also nicht? Das wußte ich echt nicht, ich dachte, das wäre problematischer, den zu verpassen. Also wieder etwas dazugelernt.

Das andere Thema: Deutschland hatte wohl vor 1933 rund 600.000 Juden. Und es ist leider ein sehr unrühmliches Blatt unserer deutschen geschichte, daß wenige Jahre später nur noch eine Handvoll davon übrig waren.
Aber davon mal abgesehen - 600.000 waren zwar nicht mal 1 % der Bevölkerung einerseits, andererseits aber trotzdem eine ganze Menge Menschen. Also so wenige waren es nicht.
Ungeachtet dessen: Sicher ist mnach jüdischem Selbstverständnis das Kind jeder jüdischen Mutter wieder Jude. Allerdings ist das eine rein theoretische Sicht, wenn der Betreffende zum christlichen Glauben konvertiert und sich selbst gar nicht mehr als Juden sieht. Auch nach 1033 traf es ja manche wie ein Blitz aus heiterem Himmel, die sich eigentlich als Deutsche sahen und nun plötzlich Juden waren.
Man ist doch immer zuerst das, was man selber will. Die Nachfahren der deutschen Auswanderer nach Amerika sind Amerikaner und längst keine Deutschen mehr. Die sind sich in der Mehrheit ihrer deutschen Wurzeln nicht einmal mehr bewußt. Wieso willst Du ausschließen, daß das nicht auch bei Juden passiert sein sollte?
Und natürlich hatten die Juden bis 1848 keinen Staat. Sie lebten nicht mal merhheitlich im heutigen Palästina - die jüdische Neuansiedlung im großen Stil hat wohl erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts begonnen. Vorher war die ganze Gegend über 1.000 Jahre lang arabisch besiedelt - die Christen und Juden waren eine Minderheit.
Und natürlich war in dieser ganzen Zeit die religion der Kit der jüdischen Nation. Was wäre denn von einem Juden übrig geblieben vor 100 Jahren, wenn der seinen Glauben gewechselt hätte? Der hätte mit seiner Religion ja automatisch auch die Geschichte mit dem auserwählten Volk Gottes aufgegeben - die existiert ja nicht woanders. Für ihn hat (so schwer das vorstellbar sein mag) ja das alles keine bedutung mehr, weil er nicht mehr daran glaubt dann. Was wäre er denn dann gewesen noch? Was hätte er denn dann noch haben sollen außer den Bindungen und den Traditionen in dem Land, in dem er lebt?
Oder anders: Weshalb haben denn die jüdischen Gemeinden in Deutschland so viele Probleme mit den Neuaussiedlern aus Rußland? Weil die in der kommunistischen Zeit ihre gesamten jüdischen Wurzeln aufgegeben haben. Daß sie Juden sind, stand nur noch als Nationalität im Pass und hat ihnen eine bequeme Ausreise in den Westen ermöglicht, Und nun stehen sie da, sollen Juden sein udn sind doch gar keine - ohne Kenntnisse jüdischer Kultur, Geschichte und Religion und oft auch ohne jedes Interesse daran. Schau sie Dir an in den gesellschaftlichen Randgruppen der großen Städte diese Verlorenen. Dann weißt Du, was die reine Abkunftstheorie mit der jüdischen Mutter wert ist, wenn alles andere fehlt: NICHTS.

Gernot Geyer

Hallo,

Verstehe ich das richtig, dass deine These ist, dass Religion
über Zugehörigkeit zum Judentum entscheidet? Wenn nicht, dann
kannst du meine Einwände ignorieren.

Natürlich ist Religion allein nicht alles. Aber sie hat dazu beigetragen, daß die Juden ihre Idendität bewahren konnten über die Zeiten hinweg. Es ist immerhin meines Wisssens der einzige Fall, in dem ein Volk ohne zusammenhängendes Siedlungsgebiet fast 2.000 Jahre an seiner Volkszugehörigkeit festhält. Genau genommen ist es sogar das so ziemlich einzige Volk, daß über so lange Zeit existiert - von den meisten anderen heutigen Nationen war damals noch gar nichts zu finden. Das ist schon bemerkenswert. Und es ist das einzige Volk mit einer eigenen Religion. Beides ist doch fast deckungsgleich und wird ja auch sprachlich nicht einmal unterschieden.

  • deutsche Juden waren/sind Deutsche

Ja - und genau das ist das Problem. Sie sind Juden und gleichzeitig Deutsche. Nun ist es aber so, daß ich mich als Deutscher auch mit dem deutschen Volk identifiziere. Das ist meine Heimat, hiel liegen meine Wurzeln - andere habe ich nicht. WAs aber ist mit Juden, die nicht religiös sind und außerhalb ihrer Gemeinschaft leben? Nicht sofort, aber nach 40 Jahren und in der nächsten Generation und rein praktisch gesehen? Woher soll dann eigentlich noch eine Verbindung zu ihrem Volk kommen?
Natürlich ist es unzweifelhaft, daß es heute auch Juden gibt, die ihre Religion nicht praktizieren. Aber ein solches Verhalten ist ja geschichtlich recht jung - vor 100 oder 150 Jahren wäre so etwas undenkbar gewesen. DAmals war doch jeder irgendwie religiös - man war entweder Christ oder irgend etwas anderes.

Klar haben die Nazis auch nach Kovertierten gesucht - deshalb ja auch diese Stammbäume über viele Generationen. Aber irgendwo um 1800 war Schluß. Wenn irgendwo unter meinen Vorfahren weit vorher mal ein konvertierter Jude gewesen sein sollte, dann weiß das keiner.

Wenn einige Gruppen einen Messias erwarten, der auch ein
weltlicher König sein soll, dann sollte das die Römer gerade
als Besatzer schon etwas angehen.

Ja. Das war ja auch die Anklage. Aber Jesus selber hat sich nicht al König bezeichnet und er hat immer betont, daß es ihm nicht um die weltliche Macht geht. Irgendwer muß da also den Römern etwas eingeredet haben diesbezüglich.

:Ehrlich gesagt verstehe ich die Argumentation nicht. Was wenn

er es nicht war? Dann haben die Christen doch ein Problem. Und
wenn Joseph Smith kein Prophet war, dann haben wohl noch ein
paar Milliarden Menschen ein Problem.

Preisfrage: Wer war Josep Smith?
Ansonsten ist Deine Antwort echt gut. Wenn jesus nicht der war, für den die Christen ihn halten… ja dann ist das ganze Christentum nur eine Fiktion. Dann fehlt dem ganzen Ding die Grundlage. Nur: Das ist eigentlich egal, so lange alle so tun, als ob - es hat ja dann keinerlei praktische Auswirkungen auf das Leben.

Gernot Geyer

Hallo Gernot,

Im Übrigen: Natürlich haben die Juden ein Problem, wenn Jesus
wirklich der unerkannte Erlöser war. weil sie dann auf etwas
warten, was nicht mehr kommen kann, weil es schon da war. Und
das wird dann richtig schön, wenn sie das nachträglich
irgendwann mal bemerken würden. den Richtigen gehabt und nicht
erkannt - das ist doch hochnotpeinlich. Vor allem: Was sagt
Gott zu so einer Panne?

lies doch mal in der Bibel nach, da steht es drin :wink:

Apg.1,6-11
Sach.14,1-4
Röm.11,26
http://www.diebibel.de/

Gruss Harald