Ich beschäftige mich immer wieder mit der Geschichte der Nazis,Juden und KZ.Bei den Deutschen heißt das die Juden viele gute Geschäfte hatten und auch die besseren Geschäftemacher waren,es wird ihnen nachgesagt das sie viele Kunden übervorteilt hätten und so zu ihrem Reichtum gekommen sind.Ist da bei den Deutschen Neid weil sie keine gute Geschäfte machten?In anderen europäischen Staaten gab es auch viele Juden,kam der Hass auf die Juden erst mit der deutschen Besatzungsmacht oder gab es auch da den Judenhass?
Hallo
Bei den Deutschen heißt das die Juden viele gute Geschäfte hatten
Da muss ich mal darauf hinweisen, dass die Juden in Deutschland auch Deutsche waren. Der Gegensatz Deutsche - Juden kommt nicht hin. Das ist wie Deutsche - Christen oder so.
Es war also die eigene Bevölkerung, die da umgebracht wurde. - (Ich denk immer, wenn die Nazis wenigstens Nationalisten gewesen wären, dann wäre es noch nicht ganz so katastrophal geworden. Sozialisten waren sie ja schon gar nicht. So waren sie nur kriminell.).
und auch die besseren Geschäftemacher waren,es wird ihnen nachgesagt das sie viele Kunden übervorteilt hätten und so zu ihrem Reichtum gekommen sind.
Früher im Mittelalter waren Geldgeschäfte verpönt und Handwerk und Grundbesitz mit Landwirtschaft waren angesehen. Deswegen hat man damals den Juden verboten, Handwerk und Landwirtschaft zu betreiben, sie durften nur Geldgeschäfte machen. Das kannte man dann seit Jahrhunderten, dass derjenige, der Geld für Zinsen verleiht, ein Jude ist. Das stimmte im 20. Jahrhundert natürlich schon längst nicht mehr. Da machte jeder Geldgeschäfte, der es wollte und konnte. Aber die ganzen Schattenseiten des Kapitalismus wurden den Juden in die Schuhe geschoben, interssanterweise aber auch der Kommunismus bzw. der internationale (im Gegensatz zum nationalen) Sozialismus.
Ist da bei den Deutschen Neid weil sie keine gute Geschäfte machten?
Das war sicher auch Neid, das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Juden tatsächlich alle bessere Geschäfte machten. Es gab sehr reiche Juden, aber es gab auch reiche Christen (oder Arier oder Gojim oder wie du sie nennen willst), und es gab auch viele arme Juden. In den Propagandafilmen wurde es so dargestellt, als sähen sie schmuddelig und arm aus, hätten aber die Goldschätze im geheimen Versteck.
In anderen europäischen Staaten gab es auch viele Juden,kam der Hass auf die Juden erst mit der deutschen Besatzungsmacht oder gab es auch da den Judenhass?
Judenhass gab es auch woanders, besonders in Osteuropa. Keine Ahnung, woher der kommt. Höchstens der Grund, dass das eins der wenigen (oder das einzige?) Völker ist, die über die ganze Erde verteilt waren, und nicht mit der anderen Bevölkerung verschmolzen. Also, auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie es wohl selber so woll(t)en).
Aber wohl kaum jemand hat die Juden so gehasst, dass er sie buchstäblich ausrotten wollte. Ich glaub auch nicht an so einen Hass bei den Obernazis. Ich gaub, die wollten denen einfach nur alles wegnehmen, und wollten nicht, dass die irgendwann wieder da sind und alles zurück verlangen und sich rächen.
So einen Judenhass sollte hauptsächlich die Bevölkerung haben, damit die sich nicht über die Behandlung der Juden beschweren. Dieser Hass wurde besonders von Goebbels künstlich aufgeputscht, natürlich ganz besonders bei den SS- und SA-Leuten, die in die Vernichtungspläne eingeweiht wurden. Zu dem Zeitpunkt wäre es aber auch schon lebensgefährlich gewesen, zu deutlich etwas dagegen zu sagen. - Bei sich selber werden sie diesen Hass aber auch gut gepflegt haben.
Das reicht erstmal für heute.
Viele Grüße
Hallo Simsy Mone,
auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo
lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren
Hm, woran?
Wenn dir z.B. damals Albert Einstein (nur um ein prominentes Beispiel zu nennen) auf der Straße begegnet wäre, woran hättest Du identifiziert, daß er Jude war?
Viele Grüße
Marvin
Hallo
konnte man sie noch als Juden identifizieren
Hm, woran?
Daran, dass sie (wahrscheinlich nicht alle, aber doch immer einige) sich selber als Juden verstanden. Also sozusagen daran, dass sie sagten, sie seien Juden.
Wie sich das im einzelnen und genau gestaltete, weiß ich allerdings nicht. Es ist ja so wenig übrig geblieben davon, dass man nur mal im Museum einen Eindruck davon erhalten kann 
Besonders weiß ich nicht, ob sie sich eher aktiv abgrenzten, oder ob sie eher ausgegrenzt wurden, vielleicht war es auch mal so und mal so.
Viele Grüße
Judenhass gibt es spätestens seit es ein organisiertes Christentum gibt. Es war zuerst eine Religiös motivierte Abneigung, die zum einen der Abgrenzung diente (das Christentum musste sich vom Judenum lösen) und damit begründet wurde, daß die Juden den Messias getötet hätten, bzw seinen Tod gefordert hätten, und damit die moralische Schuld am Tod von Jesus hätten.
Antisemitismus gab es also schon durch das ganze Mittelalter hindurch. Und es gibt ihn bis heute. In vielen Ländern haben es Juden heute noch schwer, und sie werden mehr oder weniger offen drangsaliert. Nur in Deutschland halten sich die Menschen weitgehend zurück, hier hat man immerhin aus dem Geschehen in den Jahren 35-45 gelernt.
Schon im Mittelalter gab es immer wieder Angriffe auf Juden. Viele Städte haben die Juden kurzerhand ausgewiesen, wo die dann leben sollten war den Oberen der Städte egal. Aber auch immer wieder wurden Juden mehr oder weniger systematisch getötet. Nur aufgrund der damals noch weniger fortgeschrittenen Technik blieb den Juden damals ein so extremes Schicksal erspart, wie sie es unter den Nazis erleben mussten. ZB. wurden Juden wärend verschiedene Pestepidemien als Schuldige an der Pest hingestellt, und teilweise kurzerhand vom wütenden Mob gelyncht.
Auch die Beschränkungen in ihren Tätigkeiten auf Handel und Geldgeschäfte, waren im Judenhass begründet.
Diejenigen herrscher die Juden in ihren Ländereien leben ließen. ließen sich diesen „Schutz“ oft gut bezahlen. Juden hatten oft eine ganze Reihe von Sondersteuern zu entichten.
Judenhass ist also keine Erfindung der Nazis, sondern es gab ihn schon lange vorher. Zu manchen Zeiten wurde er sehr offen gezeigt, teilweise eher verdeckt gehalten. Wirklich ausgestorben ist er aber so gut wie nie. Von den Nazis wurde er lediglich „perfektioniert“ und organisiert, so daß er eine Dimension erreicht hat, die es vorher so nicht gegeben hat.
Guten Abend!
In anderen europäischen Staaten gab es auch viele Juden,kam der Hass auf die Juden erst mit der deutschen :Besatzungsmacht oder gab es auch da den Judenhass?
Judenhass und –Verfolgung gab es bereits in vorchristlicher Zeit http://de.wikipedia.org/wiki/Antike_Judenfeindschaft und ist auch geographisch nicht deutschen Ursprungs.
Bei den Deutschen heißt das die Juden viele gute Geschäfte hatten und auch die besseren Geschäftemacher :waren, es wird ihnen nachgesagt das sie viele Kunden übervorteilt hätten und so zu ihrem Reichtum gekommen :sind.
Diese Vorbehalte entstanden bereits im Mittelalter. Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Judenverfolgung:
Christen grenzten Juden seit dem 9. Jahrhundert aus den meisten Berufsbereichen aus und überließen ihnen verachtete Berufe wie den Trödelhandel, das Pfand- und Kreditwesen. Später begründeten sie ihre Judenfeindschaft oft auch ökonomisch und politisch: Juden galten als Wucherer und arbeitsscheu, die zudem heimlich nach Herrschaft über alle Christen oder sogar nach ihrer Vernichtung strebten. Mit solchen Verschwörungstheorien wurden Pogrome an Juden gerechtfertigt, so besonders bei den Kreuzzügen im 12. und 13. Jahrhundert und bei der Pestpandemie im 14. Jahrhundert. Martin Luther riet in seiner Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“ 1543 den Fürsten zur Zerstörung der Synagogen und jüdischen Wohnungen, Internierung, Zwangsarbeit und schließlich Vertreibung der Juden, die er als „Fremde“ und „Gäste“ titulierte.
Die im Wiki-Zitat beschriebene Ausgrenzung fand in Deutschland über das Zunftrecht statt, das Juden den Zugang zum Handwerk verwehrte und sie in Betätigungen als Kaufleute, Mediziner, Apotheker und Bankiers drängte. Auf diese Weise wurden einige Ausgegrenzte wohlhabend, was ihnen wiederum Missgunst eintrug.
Im 1871 gegründeten Deutschen Reich gab es seitens des Staates keine Ausgrenzung von Juden. Antisemitismus war dennoch latent vorhanden. Wilhelm II. schrieb lange nach seiner Abdankung aus dem holländischen Exil in einem Brief: „Die Presse, die Juden und Mücken sind eine Pest, von der sich die Menschheit so oder so befreien muß – I believe the best would be gas.“
Hitler erfand in „Mein Kampf“ bezüglich Judenhass nichts Neues und die Nationalsozialisten bauten auf vorhandenen Strömungen auf. Der Rest der Geschichte ist bekannt, wie auch die Tatsache, dass nur eine Minderheit an den Vorgängen Anstoß nahm. Die Menschen in der Bundesrepublik der 50er Jahre waren natürlich mehrheitlich die gleichen wie zu Zeiten des Dritten Reichs. 1920er bis 1930er Jahrgänge stellten die junge Elternschaft und Lehrerschaft sowie politisch Verantwortliche stammten überwiegend aus den Jahrgängen ab 1900. So bekam man bis in die späten 60er Jahre O-Ton und Mentalität der Vorkriegszeit und Kriegsjahre in der Alltagssprache zu hören. An die Wand stellen und Vergasen gehörte zum zeitgenössischen Jargon. Das Judentum wurde für ein Rassemerkmal gehalten, die Lecknase in einem Anstrich wurde als Jude bezeichnet und hinter dem Rücken eines erfolgreichen Verhandlers hieß es, er handelt wie ein Jud‘, was Neid und gleichzeitig Herabsetzung ausdrückte.
Gruß
Wolfgang
Hallo
Es war also die eigene Bevölkerung, die da umgebracht wurde. -
(Ich denk immer, wenn die Nazis wenigstens Nationalisten
gewesen wären, dann wäre es noch nicht ganz so katastrophal
geworden. Sozialisten waren sie ja schon gar nicht. So waren
sie nur kriminell.).
Dass die Nazis keine Sozialisten waren, möchte ich mal rundheraus abstreiten. Es gab im sogenannten Dritten Reich im Vergleich zur DDR verblüffende Ähnlichkeiten im Alltagsleben der Menschen, die bei einem Vergleich zum Alltagsleben in der BRD dagegen völlig fehlen. Nur wenn man die Unverwechselbarkeit des Sozialismus (aus nicht-sozialistischer Sicht völig willkürlich) an der Vergesellschaftung der Produktionsmittel festmacht, sind die unbestreitbar festzustellenden Ähnlichkeiten irrelevant. Das sehen aber eben wie gesagt vor allem Sozialisten so.
und auch die besseren Geschäftemacher waren,es wird ihnen nachgesagt das sie viele Kunden übervorteilt hätten und so zu ihrem Reichtum gekommen sind.
Früher im Mittelalter waren Geldgeschäfte verpönt und Handwerk
und Grundbesitz mit Landwirtschaft waren angesehen. Deswegen
hat man damals den Juden verboten, Handwerk und Landwirtschaft
zu betreiben, sie durften nur Geldgeschäfte machen. Das kannte
man dann seit Jahrhunderten, dass derjenige, der Geld für
Zinsen verleiht, ein Jude ist. Das stimmte im 20. Jahrhundert
natürlich schon längst nicht mehr. Da machte jeder
Geldgeschäfte, der es wollte und konnte. Aber die ganzen
Schattenseiten des Kapitalismus wurden den Juden in die Schuhe
geschoben, interssanterweise aber auch der Kommunismus bzw.
der internationale (im Gegensatz zum nationalen) Sozialismus.
Wenn doch der Kommunismus (angeblich zwangsläufig) auf den Kapitalismus folgt?!
In anderen europäischen Staaten gab es auch viele Juden,kam der Hass auf die Juden erst mit der deutschen Besatzungsmacht oder gab es auch da den Judenhass?
Judenhass gab es auch woanders, besonders in Osteuropa. Keine
Ahnung, woher der kommt. Höchstens der Grund, dass das eins
der wenigen (oder das einzige?) Völker ist, die über die ganze
Erde verteilt waren, und nicht mit der anderen Bevölkerung
verschmolzen.
Das ist, jedenfalls bezogen auf die europäischen Juden, Unsinn. Erstens sind die Juden sowieso kein Volk (und natürlich erst recht keine Rasse), sondern eine Religionsgemeinschft. Und außerdem sind die deutschen (und folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso missionierte Germanen wie es die deutschen Christen sind. Diese beiden ursprünglich gleichermaßen nahöstlichen Religionsgemeinschaften wurden zur selben Zeit von den Römern verfolgt - und ihre Mitglieder haben sich folglich auch zur selben Zeit über ganz Europa verstreut und dort neue Anhänger gefunden - die Christen allerdings mehr, weil sie im Gegensatz zu den Juden offensiv missionierten.
Also, auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo
lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie
es wohl selber so woll(t)en).
Vielleicht auch, weil man sie in Ghettos gesperrt hat und gezwungen, besondere Kleidung zu tragen.
Gruß
smalbop
Hallo
Dass die Nazis keine Sozialisten waren, möchte ich mal rundheraus abstreiten. Es gab im sogenannten Dritten Reich im Vergleich zur DDR verblüffende Ähnlichkeiten im Alltagsleben der Menschen
Man kann aber bezweifeln, dass die DDR sozialistisch war. Je nach Definition von Sozialismus.
Nur wenn man die Unverwechselbarkeit des Sozialismus (aus nicht-sozialistischer Sicht völig willkürlich) an der Vergesellschaftung der Produktionsmittel festmacht …
Wieso willkürlich? Das ist doch ein ganz wesentlicher Punkt!
Aber die ganzen Schattenseiten des Kapitalismus wurden den Juden in die Schuhe geschoben, interssanterweise aber auch der Kommunismus bzw. der internationale (im Gegensatz zum nationalen) Sozialismus.
Wenn doch der Kommunismus (angeblich zwangsläufig) auf den Kapitalismus folgt?!
Das sagte doch Marx und nicht Hitler, dass es so sei.
Und den Juden wurde doch nicht der Kommunismus als Folgeerscheinung ihres Kapitalismus vorgeworfen, sondern als Vorreiter und Urheber, ebenso wie beim Kapitalismus, da aber wurden ihnen meiner Meinung nach nur die Auswüchse in die Schuhe geschoben, da gab es kein klares Bild.
Erstens sind die Juden sowieso kein Volk
Wenn aber das Kind einer jüdischen Mutter automatisch Jude wird, liegt der Gedanke aber doch recht nahe. - Und sind sie nicht das „auserwählte Volk“?
Und außerdem sind die deutschen (und folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso missionierte Germanen
Ich denke, Juden missionieren überhaupt nicht, und dass es ganz schön schwierig ist, Jude zu werden. Da hat es der Paulus den Neu-Christen doch wesentlich leichter gemacht. Die mussten doch gar nicht mal verstehen, worum es ging, sie mussten sich nur taufen lassen.
Also, auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie es wohl selber so woll(t)en).
Vielleicht auch, weil man sie in Ghettos gesperrt hat und gezwungen, besondere Kleidung zu tragen.
Das war aber doch im Mittelalter der Fall, und nicht mehr im 19. und 20. Jahhundert (vom 3. Reich abgesehen). Teilweise konnte man Juden ja auch an den Schläfenlocken und den Hüten http://www.google.de/imgres?imgurl=http://polpix.sue… erkennen, die sie ja nun freiwillig trugen. Oder z. B. an den Menoras in den Fenstern, die hatten wohl auch die nicht ganz so orthodoxen Juden.
Kannst du denn die Frage beantworten, woher der Judenhass kam? Das war ja eigentlich die Frage, um die es ging.
Viele Grüße
Hallo
Dass die Nazis keine Sozialisten waren, möchte ich mal rundheraus abstreiten. Es gab im sogenannten Dritten Reich im Vergleich zur DDR verblüffende Ähnlichkeiten im Alltagsleben der Menschen
Man kann aber bezweifeln, dass die DDR sozialistisch war. Je
nach Definition von Sozialismus.
Man könnte dann mit der gleichen Berechtigung bezweifeln, dass das Dritte Reich nationalsozialistisch war - je nach Definition von Nationalsozialismus.
Nur wenn man die Unverwechselbarkeit des Sozialismus (aus nicht-sozialistischer Sicht völig willkürlich) an der Vergesellschaftung der Produktionsmittel festmacht …
Wieso willkürlich? Das ist doch ein ganz wesentlicher Punkt!
Für den Sozialisten (oder vielmehr für den, der sich dafür hält) schon.
Aber die ganzen Schattenseiten des Kapitalismus wurden den Juden in die Schuhe geschoben, interssanterweise aber auch der Kommunismus bzw. der internationale (im Gegensatz zum nationalen) Sozialismus.
Wenn doch der Kommunismus (angeblich zwangsläufig) auf den Kapitalismus folgt?!
Das sagte doch Marx und nicht Hitler, dass es so sei.
Und ich meinte herauszuhören, dass du dich darüber empörtest, dass man den Juden unlogischerweise erst den Kapitalismus und dann auch noch den Kommunismus in die Schuhe schob. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das - korrekt, nach Marx - eine folgerichtige Doppelanschuldigung ist: Wenn die Juden am Kapitalismus schuld sind, sind sie es auch am Kommunismus.
Und den Juden wurde doch nicht der Kommunismus als
Folgeerscheinung ihres Kapitalismus vorgeworfen, sondern als
Vorreiter und Urheber, ebenso wie beim Kapitalismus, da aber
wurden ihnen meiner Meinung nach nur die Auswüchse in die
Schuhe geschoben, da gab es kein klares Bild.
Was Kommunismus und Kapitalismus und Judentum gleichermaßen auszeichnet, ist deren Supranationalität. Damit mussten sie zwangsläufig alle miteinander zum Hassobjekt einer Ideologie werden, die sich einem rassisch begründeten Chauvinismus verschrieben hatte.
Erstens sind die Juden sowieso kein Volk
Wenn aber das Kind einer jüdischen Mutter automatisch Jude
wird, liegt der Gedanke aber doch recht nahe.
Das Kind einer jüdischen Mutter wird automatisch Jude - wenn es das will. Konvertiten gab es zu allen Zeiten.
Und sind sie
nicht das „auserwählte Volk“?
„Volk des Herrn, erhebe dich, laß des Kreuzes Fahnen wehn!“
Ein christliches Gedicht. Und was beweist das nun im Umkehrschluss? Dass alle Christen ein Volk bilden? Nein: „Volk“ heißt in der biblischen Übersetzung zunächst einmal nicht „Nation“, sondern einfach „Gruppe von Menschen“. Eine nicht ethnisch, sondern religiös verbundene Gruppe von Menschen.
Und außerdem sind die deutschen (und folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso missionierte Germanen
Ich denke, Juden missionieren überhaupt nicht, und dass es
ganz schön schwierig ist, Jude zu werden. Da hat es der Paulus
den Neu-Christen doch wesentlich leichter gemacht. Die mussten
doch gar nicht mal verstehen, worum es ging, sie mussten sich
nur taufen lassen.
Du hast ja selbst geschrieben, dass Jude sein konnte, wer eine jüdische Mutter hatte. Ein jüdischer Vater war dagegen nicht erforderlich. Ein gewisser natürlicher Bevölkerungszuwachs war damit - und mit freiwilligem Konvertitentum - auch zu erzielen, allerdings kein solcher wie bei den Christen, die alles tauften, was bei drei nicht auf den Bäumen war - irgendwoher muss das zahlenmäßige Übergewicht der Christen ja kommen.
Also, auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie es wohl selber so woll(t)en).
Vielleicht auch, weil man sie in Ghettos gesperrt hat und gezwungen, besondere Kleidung zu tragen.
Das war aber doch im Mittelalter der Fall, und nicht mehr im
19. und 20. Jahhundert (vom 3. Reich abgesehen).
Im Gegenteil, das deutsche Reich war 1871 sogar noch einer der europäischen Vorreiter bei der Gleichstellung der Juden.
Kannst du denn die Frage beantworten, woher der Judenhass kam?
Das war ja eigentlich die Frage, um die es ging.
Genau genommen ging es eher um die Frage, ob es den Judenhass auch schon früher anderenorts in Europa gab oder ob er etwa von Deutschland aus „exportiert“ wurde.
Dazu kann ich nur sagen, dass der „deutsche“ Judenhass ursprünglich ein französischer _Import_artikel war: Zum Auftakt des ersten Kreuzzugs übten die französischen Ritter schon mal auf Durchreise im Rheinland Pogrome, die Folge davon war die Flucht hunderter jüdischer Stadtgemeinden nach Ostmitteleuropa, wo sich ihr Idiom - Jiddisch, oder um genauer zu sein: unverfälschtes Mittelhochdeutsch - aufgrund ihrer dortigen kulturellen Isolation inmitten nun fremdländischer (slawischer) Völker bis zur nazistischen Vernichtungsorgie hielt. (Zaristische Pogrome waren bis dahin allerdings auch häufig der Fall.)
Ansonsten läuft jegliche Minderheit, die sich irgendwo auf der Welt in irgendeiner Form von der Mehrheit unterscheidet, Gefahr verfolgt oder sogar vernichtet zu werden. Das gilt für religiöse Minderheiten ebenso wie für ethnische oder sprachliche, es gibt dies in totalitären Staaten ebenso wie in sich demokratisch nennenden, und Beispiele finden sich in Antike, Mittelalter und Neuzeit zuhauf, dies auf sämtlichen Kontinenten dieser Erde. Gruppen können von unterdrückenden Majoritäten zu unterdrückten Minoritäten werden und umgekehrt (z. B. Tutsi, Tamilen, Deutsche,…). Der Grund dafür ist sicherlich gruppenpsychologischer Natur. Ich bin aber leider kein Psychologe.
Ich empfehle gleichwohl jedem, der sich mit dem Thema der jüdischen Geschichte Europas näher befassen möchte, das Buch Deutschland ohne Juden - eine Bilanz von Bernt Engelmann.
Gruß
smalbop
Hallo,
Judenhass gab es auch woanders, besonders in Osteuropa. Keine
Ahnung, woher der kommt. Höchstens der Grund, dass das eins
der wenigen (oder das einzige?) Völker ist, die über die ganze
Erde verteilt waren, und nicht mit der anderen Bevölkerung
verschmolzen.
Das ist, jedenfalls bezogen auf die europäischen Juden,
Unsinn. Erstens sind die Juden sowieso kein Volk
damit liegst Du gründlich falsch. Juden sind nach ihrem Selbstverständnis erst einmal Angehörige des jüdischen Volks.
Ob und wie jemand religiös praktiziert ist eine andere Frage.
Es gibt auch säkulare oder atheistische Juden, denn Jude ist
nach dem jüdischen Religionsgesetz, wer eine jüdische Mutter hat
oder zum Judentum konvertiert ist.
Und auch Leute die zum Judentum übergetreten sind, haben auf ihrer Konversionsurkunde nicht stehen, daß sie jetzt Mitlieder der jüdischen Religionsgemeinschaft sind, sondern daß sie ab jetzt zum jüdischen Volk gehören.
(und
natürlich erst recht keine Rasse), sondern eine
Religionsgemeinschft.
Das ist eine sehr typisch von einer christlichen Mehrheitskultur geprägte Fehlwahrnehmung. Da wird Christentum parallel mit Judentum und Islam verhandelt.
Und außerdem sind die deutschen (und
folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso
missionierte Germanen wie es die deutschen Christen sind.
Für diese steile These kannst du sicher einen Beleg liefern. Wer hätte denn zum Judentum missionieren sollen? Das Judentum hat keine Ambitionen andere zu missionieren, und die meiste Zeit war es in Mitteleuropa mehr von Nachteil jüdisch zu sein.
Diese beiden ursprünglich gleichermaßen nahöstlichen
Religionsgemeinschaften wurden zur selben Zeit von den Römern
verfolgt -
Wie bitte?
und ihre Mitglieder haben sich folglich auch zur
selben Zeit über ganz Europa verstreut und dort neue Anhänger
gefunden - die Christen allerdings mehr, weil sie im Gegensatz
zu den Juden offensiv missionierten.
Also, auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo
lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie
es wohl selber so woll(t)en).
Das Konzept, daß man sich Zugehörigkeiten außerhalb der man geboren war, selber aussuchen konnte, ist ein relativ Neues.
Und selbst wenn Juden zum Christentum konvertierten, hat das - wie wir wissen - an den Vorbehalten gegen sie nichts geändert.
Vielleicht auch, weil man sie in Ghettos gesperrt hat und
gezwungen, besondere Kleidung zu tragen.
Und es soll durchaus auch Juden gegeben haben und geben, die ihre Zugehörigkeit zum Judentum / jüdische Identität als was Positives sehen und gerne jüdisch leben und sich nicht über Ausgrenzung und Verfolgung definieren.
Viele Grüße
Iris
2 Like
Hallo
Man könnte dann mit der gleichen Berechtigung bezweifeln, dass das Dritte Reich nationalsozialistisch war - je nach Definition von Nationalsozialismus.
Das habe ich ja bezweifelt, jedenfalls wenn man die Wörter ‚national‘ und ‚sozialistisch‘ ernst nimmt.
Ein Nationalist bringt doch nicht ohne jeden Grund die eigene Bevölkerung um und schwächt so die eigene Nation; - und führt noch jahrelang einen bereits verlorenen, die eigene Nation zerstörenden Krieg weiter, nur um selber ein paar Jahre, Monate, Tage länger leben zu können.
Für mich waren das rein Kriminelle mit Sinn für Dramatik, die aber sehr viele Elemente verschiedener Weltanschauungen für sich zu nutzen gewusst haben. Ziel war die eigene Bereicherung, Machtsicherung und Versklavung anderer.
Viele Grüße
Hallo Simsy Mone,
ich muß wohl noch etwas genauer erklären, was mich gestört hat. Deine Formulierung
auch wenn die mehrere Jahhunderte irgendwo lebten, konnte man sie noch als Juden identifizieren (weil sie es wohl selber so woll(t)en).
ist leider offen für boshafte Interpretation:
„Auch wenn die Juden schon Jahrhunderte in unserem Lande lebten, so bleiben sie doch ein Fremdkörper, selber schuld!“
Mir ist klar, daß Du das nicht so gemeint hast, aber deswegen bleibt der Satz mißverständlich und falsch.
Deine Interpretation hast Du ja nachgeliefert
konnte man sie noch als Juden identifizieren
Hm, woran?
Daran, dass sie (wahrscheinlich nicht alle, aber doch immer
einige) sich selber als Juden verstanden. Also sozusagen
daran, dass sie sagten, sie seien Juden.
Naja, kann man so sehen, Identifikation mittels Befragung. Etwas merkwürdig, aber leider zu allgemein, weil auf alles und jeden anwendbar:
„Sind Sie Jude?“ „Ja“ = Jude identifiziert
„Sind Sie Christ?“ „Ja“ = Christ identifiziert
„Sind Sie Anhänger vom FC Köln?“ „Ja“ = FC Köln-Anhänger identifiziert
usw., beliebig erweiterbar…
Daß ein Jude sich als Jude versteht und das auch sagt, ja Logo, was sonst.
Besonders weiß ich nicht, ob sie sich eher aktiv abgrenzten,
oder ob sie eher ausgegrenzt wurden, vielleicht war es auch
mal so und mal so.
Ja, es gab diese Abgrenzung, so und so. Aber für den Großteil der Betroffenen traf das eben nicht zu. Das waren Bürger wie Du und ich, die Du auf der Straße nicht als Juden erkannt hättest, wenn sie nicht gerade Kippa oder Pejes trugen. Darauf zielte ich mit meiner Bemerkung über Einstein.
Aber mach selbst den Test. Sieh dir diese wechselnden Porträts an
http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=en
welche davon kannst Du als Juden identifizieren?
Wie gesagt, es geht nicht gegen dich, es geht nur gegen diese alten, immer wieder überlieferten Stereotypen.
Viele Grüße
Marvin
Hallo
Und selbst wenn Juden zum Christentum konvertierten, hat das - wie wir wissen - an den Vorbehalten gegen sie nichts geändert.
Auch nicht in der nächsten Generation?
Ich würde diese Ahnen-Nachweis-Geschichte vom Hitler da irgendwie rausnehmen. Das war meiner Meinung nach was Gekünsteltes, wobei man wohl damit spielte, dem Gros der Bevölkerng ein Gefühl von Adel zu geben, nur durch reine Abwesenheit von jüdischen Vorfahren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein normaler Mensch sich - ohne Hitler und insbesondere Goebbels - gefragt hätte, ob sein Freund oder Nachbar evtl. eine jüdische Oma gehabt haben könnte.
Viele Grüße
OT
Hallo Marvin
ist leider offen für boshafte Interpretation:
„Auch wenn die Juden schon Jahrhunderte in unserem Lande lebten, so bleiben sie doch ein Fremdkörper, selber schuld!“
Lass das „selber schuld!“ mal weg.
Ok, der Ausdruck ‚Fremdkörper‘ erinnert auch an die Nazis, da könnte man vielleicht besser ‚etwas Besonderes‘ oder ‚eine eigenständige Gemeinschaft‘ sagen, das klingt besser.
„Auch wenn die Juden schon Jahrhunderte in unserem Lande lebten, so bleiben sie doch eine eigenständige Gemeinschaft.“
Auch wenn es so war, was ist daran Schlechtes? Das kann ich irgendwie nicht sehen. Ich finde das eigentlich nur interessant.
Naja, kann man so sehen, Identifikation mittels Befragung.
Etwas merkwürdig, aber leider zu allgemein, weil auf alles und jeden anwendbar:
„Sind Sie Jude?“ „Ja“ = Jude identifiziert
„Sind Sie Christ?“ „Ja“ = Christ identifiziert
„Sind Sie Anhänger vom FC Köln?“ „Ja“ = FC Köln-Anhänger identifiziert
Ja sicher, wie sonst?
Ein Anhänger vom FC Köln muss vielleicht noch einen rot-weißen Schal haben, ein Christ muss getauft sein, beim Juden wird es schon aufwändiger, aber das ist es doch. Ich bin Christ, Jude, Anhänger vom FC Köln weil ich es sein will.
Das waren Bürger wie Du und ich
Meinst du, dass es etwas Positives für einen Juden bedeutet, Bürger wie Du und ich zu sein? Im 3. Reich war es das sicher, aber sonst? Ich weiß nicht, ob die alle Bürger wie ich sein wollen …
Aber mach selbst den Test. Sieh dir diese wechselnden Porträts an http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=en welche davon kannst Du als Juden identifizieren?
Das ist schwer, wenn man schon weiß, dass es alles Juden sind. Ich war aber letztes Jahr mal in einer Synagoge, und da sahen einige aus wie typische (deutsche) Juden. Gut, da wusste ich es auch, aber ich hätte es auch so gesehen, wenn ich drauf geachtet hätte. Ich war total froh, dass es das noch gibt. Gibt es irgendwas schlechtes daran, auszusehen wie ein Jude? Ich finde nicht, eher im Gegenteil.
Viele Grüße
Hallo
Das ist, jedenfalls bezogen auf die europäischen Juden,
Unsinn. Erstens sind die Juden sowieso kein Volkdamit liegst Du gründlich falsch. Juden sind nach ihrem
Selbstverständnis erst einmal Angehörige des jüdischen Volks.
Bei allem Respekt für das jüdische Selbstverständnis: Es kommt nicht darauf an, was eine Gruppe von Menschen über sich selbst glaubt, um diese zu einem eigenen Volk zu machen. Sonst hätten wir Schwaben uns sicherlich schon längst wieder für völkerrechtlich souverän erklärt.
Ob und wie jemand religiös praktiziert ist eine andere Frage.
Es gibt auch säkulare oder atheistische Juden, denn Jude ist
nach dem jüdischen Religionsgesetz, wer eine jüdische Mutter
hat
oder zum Judentum konvertiert ist.
Das mag ja nach dem Verständnis des Rabbiners alles so sein, aber nach dem Verständnis des Staates – jedenfalls außerhalb Israels - richtet sich die Volks- und die Staatszugehörigkeit jedes Menschen nach den örtlich geltenden weltlichen Gesetzen und nach nichts anderem. Ich bin auch kein Bürger des Vatikan, nur weil ich Katholik bin. Nicht einmal, wenn es dem unfehlbaren Kirchenoberhaupt eines Tages einfallen sollte, solches zu verkündigen, wäre ich Bürger des Vatikan, sondern bliebe Deutscher, kirchliche Lehrmeinung hin oder her. Und ich wüsste nicht, weshalb das Judentum da anders behandelt werden sollte.
Und auch Leute die zum Judentum übergetreten sind, haben auf
ihrer Konversionsurkunde nicht stehen, daß sie jetzt Mitlieder
der jüdischen Religionsgemeinschaft sind, sondern daß sie ab
jetzt zum jüdischen Volk gehören.
Das ist aber allenfalls in Israel eine staatliche Urkunde. Es tut mir leid, aber wir gehen von ganz unterschiedlichen Rechtsgrundsätzen aus. Für mich gilt bei der Feststellung der Volkszugehörigkeit ein weltlicher, areligiöser Primat, für dich offenbar ein jüdischer.
(und
natürlich erst recht keine Rasse), sondern eine
Religionsgemeinschft.Das ist eine sehr typisch von einer christlichen
Mehrheitskultur geprägte Fehlwahrnehmung. Da wird Christentum
parallel mit Judentum und Islam verhandelt.
Selbstverständlich wird es das. Ich schließe im übrigen meine Beweisführung ab.
Und außerdem sind die deutschen (und
folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso
missionierte Germanen wie es die deutschen Christen sind.Für diese steile These kannst du sicher einen Beleg liefern.
Schau dir halt z. B. mal die jüdische Vorzeigeblondine Helene Mayer an, die so rein gar nichts semitisches an sich hatte, oder unzählige andere blonde blauäugige Deutsche jüdischer Religionszugehörigkeit.
Wer hätte denn zum Judentum missionieren sollen? Das Judentum
hat keine Ambitionen andere zu missionieren, und die meiste
Zeit war es in Mitteleuropa mehr von Nachteil jüdisch zu sein.
Wie es den Juden als Religionsgemeinschaft auch ohne aktive Missionierung gelang, sich in Europa zu etablieren, habe ich bereits gegenüber Simsy Mone dargelegt, und warum die Christen bald zahlenmäßig davonzogen, auch. Das mit dem Nachteil kam erst später, als die Juden hoffnungslos zur Minderheit geworden waren.
Diese beiden ursprünglich gleichermaßen nahöstlichen
Religionsgemeinschaften wurden zur selben Zeit von den Römern
verfolgt -Wie bitte?
64 n. Chr. Brand von Rom mit anschließenden Christenverfolgungen
70 n. Chr. Zerstörung des zweiten Tempels in Jerusalem
74 n. Chr. Fall von Masada, jüdische Diaspora
Das Konzept, daß man sich Zugehörigkeiten außerhalb der man
geboren war, selber aussuchen konnte, ist ein relativ Neues.
Und selbst wenn Juden zum Christentum konvertierten, hat das -
wie wir wissen - an den Vorbehalten gegen sie nichts geändert.
O doch. Wenn sich ein Jude taufen ließ, war in der Regel „alles gut“. Eben weil nach christlichem Verständnis die Juden kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft waren. Ausweglos wurde es erst, als man sie als Volk, dann als eigene Rasse anzusehen begann.
Vielleicht auch, weil man sie in Ghettos gesperrt hat und
gezwungen, besondere Kleidung zu tragen.Und es soll durchaus auch Juden gegeben haben und geben, die
ihre Zugehörigkeit zum Judentum / jüdische Identität als was
Positives sehen und gerne jüdisch leben und sich nicht über
Ausgrenzung und Verfolgung definieren.
Das sei ihnen unbenommen. Auch ich sehe mich erst mal als Schwabe/Alemanne und dann erst viel später und weniger als Deutscher. In meinem Pass steht trotzdem etwas anderes.
Gruß
smalbop
1 Like
Unterschied Volk - Nation
Hallo
aber nach dem Verständnis des Staates – jedenfalls außerhalb Israels - richtet sich die Volks- und die Staatszugehörigkeit jedes Menschen nach den örtlich geltenden weltlichen Gesetzen und nach nichts anderem.
Hm, dann wüsste ich gerne, welchem Volk genau ich angehöre. Ich habe darüber nichts!! Welches Gesetz kann ich anwenden, um meine Volkszugehörigkeit herauszufinden?
Und außerdem sind die deutschen (und folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso missionierte Germanen wie es die deutschen Christen sind.
Für diese steile These kannst du sicher einen Beleg liefern.
Schau dir halt z. B. mal die jüdische Vorzeigeblondine Helene Mayer an, die so rein gar nichts semitisches an sich hatte, oder unzählige andere blonde blauäugige Deutsche jüdischer Religionszugehörigkeit.
Was sollen das denn für Belege sein??
Wie es den Juden als Religionsgemeinschaft auch ohne aktive Missionierung gelang, sich in Europa zu etablieren, habe ich bereits gegenüber Simsy Mone dargelegt, …
Aber irgendwie nicht sehr überzeugend. Nichtjüdische Väter wurden erwähnt, aber für einen guten Bevölkerungszuwachs braucht es hauptsächlich viele Mütter, und nicht viele Väter.
Auch ich sehe mich erst mal als Schwabe/Alemanne und dann erst viel später und weniger als Deutscher. In meinem Pass steht trotzdem etwas anderes.
Im Pass steht die Staats- und nicht die Volksangehörigkeit.
Viele Grüße
Hallo
aber nach dem Verständnis des Staates – jedenfalls außerhalb Israels - richtet sich die Volks- und die Staatszugehörigkeit jedes Menschen nach den örtlich geltenden weltlichen Gesetzen und nach nichts anderem.
Hm, dann wüsste ich gerne, welchem Volk genau ich angehöre.
Ich habe darüber nichts!! Welches Gesetz kann ich anwenden, um
meine Volkszugehörigkeit herauszufinden?
Das kommt darauf an, welches Staatsangehörigkeitsgesetz auf dich anwendbar ist. Im Falle Deutschlands haben wir dann eine Kongruenz von Volkszugehörigkeit „deutsch“ und Staatsangehörigkeit „deutsch“. So komfortabel haben es zugegeben nicht alle Staaten Europas. Die müssen sich mit dem Begriff der „Nation“ behelfen. Eas gilt etwa für Österreich – Abwesenheit einer eigenen Sprache und Ethnie, daher die „Nation“ als Legitimationsgrundlage für die Staatsbildung, ebenso Frankreich – Abwesenheit einer einheitlichen Sprache und Ethnie, daher die „Nation“ als Legitimationsgrundlage für die Staatsbildung.
Und außerdem sind die deutschen (und folglich die osteuropäischen) Juden größtenteils ebenso missionierte Germanen wie es die deutschen Christen sind.
Für diese steile These kannst du sicher einen Beleg liefern.
Schau dir halt z. B. mal die jüdische Vorzeigeblondine Helene Mayer an, die so rein gar nichts semitisches an sich hatte, oder unzählige andere blonde blauäugige Deutsche jüdischer Religionszugehörigkeit.
Was sollen das denn für Belege sein??
Drehen wir doch den Spieß mal um und du belegst mir die Gegenthese, dass die in Europa lebenden Juden vorwiegend zum semitischen Genpool gehören. Oder du zeigst mir als Gegenbeispiel zu meinem Beleg die vielen blonden blauäugigen autochthonen Semiten im Nahen Osten – außerhalb Israels natürlich nur.
Wie es den Juden als Religionsgemeinschaft auch ohne aktive Missionierung gelang, sich in Europa zu etablieren, habe ich bereits gegenüber Simsy Mone dargelegt, …
Aber irgendwie nicht sehr überzeugend. Nichtjüdische Väter
wurden erwähnt, aber für einen guten Bevölkerungszuwachs
braucht es hauptsächlich viele Mütter, und nicht viele Väter.
So war vielleicht mal die Philosophie des Lebensborn. In den letzten zweitausend Jahren haben sich in Europa die Juden jedoch ebenso wie die Christen primär monogam fortgepflanzt.
Auch ich sehe mich erst mal als Schwabe/Alemanne und dann erst viel später und weniger als Deutscher. In meinem Pass steht trotzdem etwas anderes.
Im Pass steht die Staats- und nicht die Volksangehörigkeit.
Beides ist in meinem Fall, wie oben erläutert, dasselbe.
Gruß
smalbop
Hallo
Im Falle Deutschlands haben wir dann eine Kongruenz von Volkszugehörigkeit „deutsch“ und Staatsangehörigkeit „deutsch“.
Was?? Ich dachte, das wäre das, was der Hitler angestrebt hatte!
Ach, du meinst das Staatsvolk. Das ist aber was völlig anderes als Volk im Sinne von jüdisches Volk.
Was sollen das denn für Belege sein??
Drehen wir doch den Spieß mal um und du belegst mir die Gegenthese, dass die in Europa lebenden Juden vorwiegend zum semitischen Genpool gehören.
Warum sollte ich? Ich hab doch keine entsprechende Behauptung aufgestellt, die ich so beweisen müsste.
aber für einen guten Bevölkerungszuwachs braucht es hauptsächlich viele Mütter, und nicht viele Väter.
So war vielleicht mal die Philosophie des Lebensborn.
Das ist eigentlich eine biologische Tatsache …
In den letzten zweitausend Jahren haben sich in Europa die Juden jedoch ebenso wie die Christen primär monogam fortgepflanzt.
Nun gut. Und was sollen dann die nichtjüdischen Väter in deiner Begründung? Die sind vielleicht wegen dieser Frau zum Judentum konvertiert, dann waren sie Juden. Oder die Mütter sind zum Christentum konvertiert.
Viele Grüße
Hallo,
wie und wann der Judenhaß entstanden ist, kann ich nicht darstellen, nur einige Aspekte kann ich nennen (soweit ich es verstanden habe)
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Der Haß auf die Juden reicht sicher bis in die Spätantike zurück, in die Zeit des frühen Christentums. Die meisten Menschen in früherer Zeit waren ganz selbstverständlich religiös, und zwar so, daß sie die Schriften wörtlich glaubten, oder was ihnen darüber erzählt wurde. Ich könnte mir daher vorstellen, daß die Juden als „Christusmörder“ kollektiv in Haft genommen wurden - inwieweit das tatsächlich eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht. (Diesen Vorbehalt hatte meine Großmutter tatsächlich geäußert - sie hatte eine eher einfache Religiosität. Ich stelle mit vor, daß solche Religiosität früher häufig war bei weniger gebildeten Menschen).
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Im Mittelalter unterschieden sich die Juden von der christlichen Bevölkerung schon äußerlich durch ihre Kleidung, ihre Gebräuche und dadurch, welche Berufe sie ausüben durften. Über die Gebräuche gab es absonderliche Phantasien (sie würden z. B. kleine Kinder töten), was auch als Vorwand diente, um sie auszuweisen. Siehe z. B. (speziell 1497, zweite Vertreibung der Juden aus Graz):
http://home.sprit.org/clio/www.clio-graz.net/juedisc…
Durch diese offensichtlichen Unterschiede waren die Juden vermutlich ein perfektes Feindbild, die „Anderen“ schlechthin.
- Geldverleihen und Zinsnehmen. Es galt früher auch im Christentum und im Judentum ein Zinsverbot (nicht nur im Islam), wobei im Judentum das Zinsverbot anscheinend nur für Kredite im eigenen Volk galt, nicht aber gegenüber Nichtjuden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot
Früher konnte Verschuldung schlimmere Folgen für den Schuldner haben (so etwas wie den Privatkonkurs gab es ja nicht), - im Extremfall Schuldgefängnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldgef%C3%A4ngnis
Ich nehme daher an, daß Pogrome nicht zuletzt auch vom Wunsch Einzelner motiviert waren, sich von existenzbedrohenden Schulden zu befreien.
- Als verfolgte Minderheit haben die Juden starken Gruppenzusammenhalt entwickelt, und im Vergleich zur übrigen Bevölkerung waren sie überdurchschnittlich gebildet. Mit der Aufklärung kam die Religionsfreiheit, und schließlich die Aufhebung der Berufs- und Niederlassungsverbote während des 18. und 19. Jahrhunderts. Viele Juden begannen sich zu assimilieren. Dieser Prozeß hatte Befürworter und Gegener, und welche Folgen aus dieser Entwicklung zu erwarten oder (aus Sicht der Nichtjuden) zu befürchten waren, war Gegenstand der sog. „Judenfrage“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfrage
- In der Sozialdemokratie des späten 19. Jh. gab es die Auffassung, der Antisemitismus entspringe einem Unbehagen über die kapitalistische Entwicklung insgesamt, und richte sich gegen das Judentum in Verkennung der eigentlichen Ursachen (siehe den Abschnitt „Resolution des Parteitags“):
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_und_Sozi…
Für die Zeit zwischen den Weltkriegen sehe ich den Antisemitismus ebenso als fehlgeleitetes Unbehagen am Kapitalismus und seinen Folgen, wie extreme Unterschiede zwischen Arm und Reich, und Massenarbeitslosigkeit, damals noch ohne soziale Absicherung. Die Juden wurden als Sündenbock für all diese Mißstände aufgebaut.
In den USA wurde ein Neuanfang gemacht, der New Deal (aus heutiger Sicht kaum vorstellbar mutig), und in Europa war man sich nach dem zweiten Weltkrieg sehr wohl bewußt, welche Ursachen in die gerade überstandene Katastrophe geführt haben. Es wurden tragfähige Sozialsysteme und die soziale Marktwirtschaft als eine entschärfte Form des Kapitalismus entwickelt.
Der „klassischen“ Antisemitismus halte ich für tot, nach alldem, was geschehen ist, ist er nicht mehr gesellschaftsfähig. Die Wachsamkeit muß der Entwicklung des Kapitalismus und ihren Exzessen seit den letzten zwei, drei Jahrzehnten gelten. Auf diesem Boden entsteht ungeheuer viel Wut, die in die nächste Katastrophe führen kann. Davon bin ich überzeugt.
Grüße,
I.
Hallo Simsy Mone,
Ich denke, wir reden aneinder vorbei, was wahrscheinlich daran liegt, daß ich mich nicht recht verständlich machen kann. Trotzdem ein letzter Versuch, denn eigentlich stehen wir auf der gleichen Seite und haben nur verschiedene Sichtweisen.
„Auch wenn die Juden schon Jahrhunderte in unserem Lande lebten, so bleiben sie doch ein Fremdkörper, selber schuld!“
Lass das „selber schuld!“ mal weg.
Naja, ich sagte ja, „boshafte Interpretation“ und das ist in meinen Augen die boshafte Interpretation von
weil sie es wohl selber so woll(t)en
Ok, der Ausdruck ‚Fremdkörper‘ erinnert auch an die Nazis, da
könnte man vielleicht besser ‚etwas Besonderes‘ oder ‚eine
eigenständige Gemeinschaft‘ sagen, das klingt besser.
Es sollte ja nicht besser klingen…
Gut, nähere Erklärung. Beim ersten Lesen hat mich dieser Satz in deinem Beitrag gestört, ich habe mich gewissermaßen daran „gerieben“, ohne recht sagen zu können, warum. Deshalb habe ich intensiv darüber nachgedacht und festgestellt, daß dein Satz eben genau diese „böse Interpretation“ zulässt. Natürlich auch deine positive, die Du im Sinn hast, aber genau das macht ihn zu einem zweischneidigen Schwert.
„Auch wenn die Juden schon Jahrhunderte in unserem Lande
lebten, so bleiben sie doch eine eigenständige Gemeinschaft.“
Auch wenn es so war, was ist daran Schlechtes? Das kann ich
irgendwie nicht sehen.
Auch wenn ich diese Aussage einfach mal so annehme, finde ich auch nichts Schlechtes daran. Aber darauf kommt es nicht so sehr an. Es kommt darauf an, was daraus gemacht wurde und wird. Leider ist immer der erste Schritt zur Diskriminierung die Betonung der Andersartigkeit. „Die sind was anderes, was eigenständiges, gehören die eigentlich zu uns?“
„Gehört der Islam zu Deutschland?“, die harmlose(?) Form (warum dann nicht auch fragen „Gehört das Judentum zu Deutschland?“ - diese eigenständige Gemeinschaft, mit ihren etwas merkwürdigen, altertümlichen Riten…) bis hin zu der schrecklichen und tödlichen Formulierung „Die Juden als Fremdkörper sind unser Unglück“, alles nur möglich, wenn man erstmal das Andere zu sehr betont, es als Grenzziehung benutzt.
Natürlich ist das Judentum, wenn man so will und nur das Religiöse betrachtet, eine eigenständige Gemeinschaft, so wie Baptisten, Katholiken, Hinduisten und was weiss ich es sind.
Aber gleichzeitig sind sie eben auch Schlosser, Fußballer, Musiker, Briefmarkensammler, eben Menschen wie Du und ich. Das meinte ich damit, weil man einen Menschen nicht auf seine Religosität eingrenzen kann und darf.
Das waren Bürger wie Du und ich
Meinst du, dass es etwas Positives für einen Juden bedeutet,
Bürger wie Du und ich zu sein?
Keine Ahnung. Frag mal einen Juden. Ich selbst möchte jedenfalls so sein wie ich bin, mit all meinen Macken und Spleens und eventuellen Vorzügen und auch mit meinem Glauben, aber gleichzeitig als „normaler“ Mensch anerkannt sein, was immer das auch heissen mag.
„Bürger wie Du und ich“ zu sein, oder vielleicht besser „Mensch wie Du und ich“ bedeutet für mich, akzeptiert zu sein und nicht befürchten zu müssen, daß mir jemand den Schädel einschlägt, weil ihm meine Nase nicht passt. Insofern denke ich schon, daß dies etwas positives ist.
Ich war aber letztes Jahr mal in einer Synagoge, und da sahen
einige aus wie typische (deutsche) Juden. Gut, da wusste ich
es auch, aber ich hätte es auch so gesehen, wenn ich drauf
geachtet hätte. Ich war total froh, dass es das noch gibt.
Gibt es irgendwas schlechtes daran, auszusehen wie ein Jude?
Nein, nein, tausendmal nein. Aber die Frage ist genau das Problem. Wie bitte sieht den ein Jude aus? In der Synagoge ist das einfach zu beantworten, aber im Alltag, auf der Straße? Glaubst Du wirklich, daß es da ein Merkmal gibt?
Daß Du froh darüber bist, solch ein vermeintliches Erkennungsmerkmal zu kennen, ist ja ok. Aber Du weisst sicher auch, daß die alten und neuen Nazis und Rassisten genau solche „Erkennungsmerkmale“ konstruieren, um ihre braunen Süppchen darauf zu kochen.
Karikaturen damit waren z.B. das schleichende Gift, das den Leuten eingeträufelt wurde, damit sie es dann nicht mehr so schlimm fanden, wenn ihr langjähriger Nachbar plötzlich verschwand. „naja, schade um ihn, aber eigentlich war er doch bloß so ein krummnäsiger Jud…“
Ich weiss, das ist vergröbert, aber so war die Richtung.
Viele Grüße
Marvin