Hallo,
warum werden die Frauen in den Synagogen von den
Männern getrennt ? Steht die Frau unter dem Mann ?
Vielen Dank für die Anworten.
Gruß Edel
Hallo,
eine Antwort:
http://www.jewfaq.org/women.htm
Da der Artikel als „intermediate“ eingestuft ist, würde ich empfehlen, auch einige der anderen Artikel auf dieser Seite zu lesen.
Schöne Grüße
Petra
Hi Edel
das liegt daran, dass Frauen, wenn sie ihre Tage haben, im jüdischen Glauben „unrein“ sind. Jedoch darf etwas unreines nicht mit etwas reinem in Verbindung kommen. Und da die Tora (Bibel) rein ist und daraus vorgelesen wird, dürfen die Frauen, die gerade ihre Tage haben, ihnen nicht zu nahe kommen. Da man aber nicht jeder Frau unter den Rock gucken möchte, müssen sie alle oben sitzen. Du hast vielleicht beobachtet, dass sie oben sitzen und die Männer unten.
Dies ist wahrscheinlich nur ein Grund von vielen… wahrscheinlich steht die Frau auch unter dem Mann, wie es ja auch in vielen anderen Religionen ist, aber das ist nur eine Vermutung.
Liebe Grüße
Fury
Hallo Edel,
warum werden die Frauen in den Synagogen von den
Männern getrennt ? Steht die Frau unter dem Mann ?
Wie kommst Du darauf, daß Männer und Frauen in den Synagogen voneinander getrennt sind? Deine Aussage gilt ausschließlich für orthodoxe Synagogen.
In den nicht-orthodoxen Synagogen - also denen des liberalen Spektrums - sitzen Männer und Frauen zusammen. Die meisten Jüdinnen und Juden, die religiös praktizieren, gehören den liberalen Richtungen des Judentums an.
In der orthodoxen Welt ist die Männerwelt und die Frauenwelt eine sehr getrennte. Männer haben andere Aufgaben / Verpflichtungen als Frauen. Auf einer orthodoxen jüdischen Hochzeit sind Männer und Frauen voneinander getrennt. Orthodoxe halten zu Angehörigen des anderen Geschlechts - so sie nicht zur engsten Familie gehören - Abstand. Das entspricht ihrem Verständnis von „Zniut“ - Schicklichkeit.
Deswegen wäre es für sie unsinnig, dann ausgerechnet in der Synagoge zusammen zu sitzen. Dazu kommt noch, daß unterstellt wird, Frauen würden Männer durch ihre körperlichen Reize beim Gebet stören.
Viele Grüße
Iris
über Vorurteile, Stereotypen und Halbwissen
Hallo Fury,
das liegt daran, dass Frauen, wenn sie ihre Tage haben, im
jüdischen Glauben „unrein“ sind.
Interessant! Den Status, den Frauen während der Menstruation und einige Tage danach haben, bezeichnet man als „Nidda“. „Unrein“ ist eine - höflich gesagt - unglückliche Übersetzung.
Übrigens gibt es auch für Männer diesen Status, z.b. nach einer Ejakulation.
Jedoch darf etwas unreines
nicht mit etwas reinem in Verbindung kommen. Und da die Tora
(Bibel) rein ist und daraus vorgelesen wird, dürfen die
Frauen, die gerade ihre Tage haben, ihnen nicht zu nahe
kommen.
Wieder so ein altes Vorurteil. Die Torah kann nicht unrein werden. Übrigens kann ich mich nicht erinnern, daß ich oder eine andere Frau jemals vor einem Aufruf zur Torah gefragt worden wären, ob wir gerade menstruieren oder nicht. Übrigens wäre auch eine Menstruation kein Hindernis um eine Frau zur Torah aufzurufen. Daraus folgt:
Da man aber nicht jeder Frau unter den Rock gucken
möchte, müssen sie alle oben sitzen.
ist dummes Geschwätz!
Du hast vielleicht
beobachtet, dass sie oben sitzen und die Männer unten.
Kann in orthodoxen Synagogen so sein, muss aber nicht. Es gibt auch andere Varianten: vorne - hinten; rechts - links; in liberalen Synagogen sitzen Männer und Frauen zusammen.
Dies ist wahrscheinlich nur ein Grund von vielen…
wahrscheinlich steht die Frau auch unter dem Mann,
Zu diesem Thema - auch eine Unterstellung - wurde hier schon viel geschrieben. Wenn es Dich interessiert, findest Du die Beiträge im Archiv.
Ansonsten möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass wer-weiss-was eine Plattform für den Austausch von Wissen ist und nicht von Vorurteilen, Stereotypen, Halbwahrheiten und Klischees.
In Deiner ViKa schreibst Du „Auge um Auge läßt die Welt erblinden“. Auch das ist ein Vorurteil, das seine Wurzeln in der christlich-antijudaistischen Wahrnehmung des Satzes „Auge für Auge“ hat.
„Auge für Auge“ ist eine Anweisung, daß ein Schaden in angemessner Weise entschädigt werden muß. Warum sollte die Welt daran erblinden, wenn Schadensersatz geleistet wird?
wie es ja
auch in vielen anderen Religionen ist, aber das ist nur eine
Vermutung
mit der Du alte Vorurteile stärkst und weitertransportierst. Da www ein Wissensbrett ist und kein Handelsplatz für Vermutungen, wäre mein Vorschlag, daß Du Dich informierst, bevor Du „Vermutungen“ weitertransportierst.
Damit ist uns Juden schon genug Schaden zugefügt worden.
Viele Grüße
Iris
5 „Gefällt mir“
Hallo Edel,
warum werden die Frauen in den Synagogen von den
Männern getrennt ? Steht die Frau unter dem Mann ?
ich erinnere mich noch trübe, daß bis in die 60er auch in katholischen Kirchen Männlein und Weiblein fein säuberlich getrennt saßen.
Rechts die Männer, links die Frauen und Kinder (beiderlei Geschlechts).
Ende der 60er kams dann, zum Entsetzen der Älteren und auch unserem Pfarrer, zu Vermischungen.
Was sagt uns das jetzt?!
Gandalf
BS"D
Hallo Edel.
warum werden die Frauen in den Synagogen von den
Männern getrennt?
Dazu hat Iris sich ja schon ausführlich und passend geäussert. Der Hauptgrund liegt darin, dass Frauen (in der Orthodoxie) für ihr Gebet keine Gemeinde brauchen und auch nicht zum zeitlich-festgesetztem Gebet verpflichtet sind. In orthodoxen Gemeinden wird dieses dann auch vollständig ausgeglichen, dass Frauen sich an anderen Orten treffen.
Steht die Frau unter dem Mann?
Nein, das genaue Gegenteil ist der Fall. Im Judentum gilt, dass je später in der Schöpfung etwas geschaffen wurde, um so näher steht es zu G’tt, um so heiliger ist es. In diesem Sinne steht die Frau dann in der Heiligkeit über dem Mann und ist im Allgemeinen näher zu G’tt. Darin sehen dann auch viele den Grund, warum Frauen für ihr Gebet eben nicht die Gemeinde bedürfen.
Gruss,
Eli
Torah: Buchstaben nicht anfassen?
Hallo Iris,
wo du schon mal gerade da bist … dieser Satz hier hat mich an etwas erinnert:
Die Torah kann nicht unrein werden.
Und zwar habe ich mir nun „The Believer“ angesehen. Ich war doch neugierig darauf.
Ich weiß nicht, ob du den Film kennst. Jedenfalls weist der Protagonist ausdrücklich darauf hin, dass die Buchstaben in der Torah nicht berührt werden dürfen.
Stimmt das? Was hat es denn damit auf sich? Ist das, damit die nicht abfärben? (Ich meine … wer weiß, womit die früher so geschrieben haben.) Oder warum ist das so?
Schöne Grüße
Petra
BS"D
Und da die Tora (Bibel) rein ist und daraus vorgelesen wird, dürfen
die Frauen, die gerade ihre Tage haben, ihnen nicht zu nahe
kommen.
Es gibt orthodoxe Synagogen in den die Torah beim Ausheben auch zu den Frauen getragen wird und diese sie berühren. Aber mache dir nichts drauss, dieses Vorurteil ist weit verbreitet.
Gruss,
Eli
Hallo an alle,
das liegt daran, dass Frauen, wenn sie ihre Tage haben, im
jüdischen Glauben „unrein“ sind. Jedoch darf etwas unreines
nicht mit etwas reinem in Verbindung kommen. Und da die Tora
(Bibel) rein ist und daraus vorgelesen wird, dürfen die
Frauen, die gerade ihre Tage haben, ihnen nicht zu nahe
kommen.
Dies geistert immer noch in den Köpfen herum und ist allgemein ein Zeichen dafür, welche Blüten die Interpretation der Taharat ha-Mischpacha (Verantwortlichkeit der Frau zur „Reinheit der Familie“) treiben kann. Das fängt damit an, daß Frauen in der Synagoge nicht singen sollen und endet mit dem vermeintlichen Verbot des öffentlichen Lesens der Thora durch Frauen. Das sind landläufige Vorurteile.
Wobei in einigen orthodoxen Synagogen Frauen nicht zum Thoralesen aufgerufen werden.
Dies ist wahrscheinlich nur ein Grund von vielen…
wahrscheinlich steht die Frau auch unter dem Mann, wie es ja
auch in vielen anderen Religionen ist, aber das ist nur eine
Vermutung.
das ist eine falsche Vermutung!
In den frühen Gesetzbüchern findet sich keine wirklich eingehende Behandlung, was das Sitzen von Männern und Frauen angeht. Es gibt einige Stellen, wo darauf eingegangen wird und die man als schriftliche Anhaltspunkte nehmen kann z.B.:
Mischna (Sammlung der „mündliche Lehre“ im Traktat Sukkah (Laubhütte) 5,51 b:
_G’Mara fragte: „Welche bedeutende Verrichtung war es?“ R. Elazar erwiderte: „Wie wir gelernt haben. anfangs war sie glatt, dann machte man ringsherum eine Galerie. Sie richteten es so ein, dass die Frauen oben und die Männer unten sitzen sollten.“
Die Rabbanan lehrten: "Anfangs saßen die Frauen innerhalb und die Männer außerhalb, als es aber zu Ausgelassenheiten kam ordnete man an, dass die Frauen außerhalb und die Männer innerhalb sitzen sollen. Da es aber noch zu Ausgelassenheit kam ordnete man an, dass die Frauen oben und die Männer unten sitzen sollten. Wieso aber durfte man dies, es heißt ja in Divrei Ha Jamim in der Chronik A 28, I 9: "Alles schriftlich mich von der Hand des Herrn ist mir unterwiesen!? Raba erwiderte: Sie fanden einen Schritlvers (Zecharia 12,12): Das Land wird trauern, jedes einzelne Geschlecht besonders, das Geschlecht des Hauses David besonders und seine Frauen besonders. Sie sagten, es ist vom Leichten auf das Schwerere zu folgern: Wenn die Torah von der künftigen Zeit, wo man sich in Trauer befindet und außerdem der böse Trieb keine Gewalt haben wird, gesagt hat, Männer besonders und Frauen besonders, um wieviel mehr jetzt, wo man sich in festlicher Stimmung befindet und der böse Trieb Gewalt hat. "_
Gruß Mirko
1 „Gefällt mir“
BS"D
Hallo Petra.
Ich weiß nicht, ob du den Film kennst. Jedenfalls weist der
Protagonist ausdrücklich darauf hin, dass die Buchstaben
in der Torah nicht berührt werden dürfen.
Nu, ich selber habe das schon gemacht und weder die Tora noch ich gingen in Flammen auf 
Was hat es denn damit auf sich?
Es geht einfach darum, dass die Tora mit Tinte geschrieben wird und wie jeder weiss, diese auch später bei Kontakt mit Wasser noch verläuft, verschmiert. Da unsere Finger nun aber selten ganz trocken sind und die Gefahr des Verschmierrens besteht, wird sie eben nicht direkt berührt.
Das eigentliche Problem hierbei ist, dass bei nicht lesbaren Buchstaben diese ausgebessert werden müssen und unter Umständen sogar ein ganzes Pergament ausgetauscht werden muss, was entsprechend teuer und aufwendig ist und die Torarolle solange auch nicht benutzt werden kann. Das will man natürlich alles vermeiden.
Gruss,
Eli
Hallo,
Die Mischnah (Traktat Berakot) sagt betont nicht, dass den Frauen das öffentliche Lesen der Tora verboten sei, man unterließe es nur wegen Kavod Hatzibur.
Das die Worte der Thora nicht unrein werden können und folglich alle, die rituell unrein sind, die Thora halten und aus ihr lesen dürfen, kann man bei Rabbi Moses ben Maimon nachlesen.
Gruß Mirko
1 „Gefällt mir“
Hallo Eli,
Nu, ich selber habe das schon gemacht und weder die Tora noch
ich gingen in Flammen auf
Was für ein Glück 
Da wärst du aber wenigstens in die Bild-Zeitung gekommen.
Was hat es denn damit auf sich?
Es geht einfach darum, dass die Tora mit Tinte geschrieben
wird …
Ach so. … Und ich dachte, da gäbe es ein besonderes Verbot oder so. Das klang schon sehr dringlich, wie er das sagte.
Nu, ich selber habe das schon gemacht…
Das heißt doch, du hast selber schon aus der Torah vorgelesen?
Jetzt bin ich aber beeindruckt. (Das ist jetzt kein Witz, das bin ich wirklich.)
Schöne Grüße
Petra
Hallo Petra,
Und zwar habe ich mir nun „The Believer“ angesehen. Ich war
doch neugierig darauf.
Ich weiß nicht, ob du den Film kennst.
Nein, ich kenne den Film nicht.
Jedenfalls weist der
Protagonist ausdrücklich darauf hin, dass die
Buchstaben in der Torah nicht berührt werden dürfen.
Die aufgerollte Torahrolle wird nicht mit der Hand berührt. Das hat mit der Heiligkeit der Torah zu tun. Es gibt einen speziellen Torahzeiger als Lesehilfe.
Stimmt das? Was hat es denn damit auf sich? Ist das, damit die
nicht abfärben?
Der Nebeneffekt ist natürlich, daß die Torahrolle so länger erhalten bleibt. Es dauert ein Jahr eine Torahrolle zu schreiben, ist also nicht ganz billig.
Außerdem kann eine Torahrolle nur dann verwendet werden, wenn alles richtig geschrieben ist. Wenn nun ein Teil eines Buchstabens herausbröselt (Tinte) oder durch andere Alterungserscheinungen ein Buchstabe nicht mehr erkennbar ist oder verwechselt werden könnte, dann wird die Torahrolle beerdigt.
(Ich meine … wer weiß, womit die früher so
geschrieben haben.)
Die Torahrolle wird auf Pergamente von koscheren Tieren geschrieben, mit Federn von Vögeln, die als koscher gelten, und es ist auch genau vorgeschrieben, wie die Tintenflüssigkeit gewonnen wird.
Oder warum ist das so?
Siehe oben
Viele Grüße
Iris
BS"D
Hallo Petra.
Das heißt doch, du hast selber schon aus der Torah vorgelesen?
Ja, allerdings ist das dazu gar nicht notwendig, da jeder der einen Aufruf zur Tora erhält (alija la tora), diese vorher unter hinterher an der entsprechenden Stelle küsst und diese hierzu berührt. Vorlesen (lejnen) tut dann in der Regel aber jemand anderes (ba’al kore), damit die nicht beschämt werden, welche selber nicht vorlesen können.
Gruss,
Eli
Hi Iris
Ich möchte mich erst einmal entschuldigen, ich hatte wirklich nicht die Absicht, jemanden in seinen religiösen Gefühlen zu verletzen! Ich habe lediglich das wiedergegeben, das mir in einer Synagoge erklärt wurde. Mich hat diese Erklärung auch verwundert und ich bin dankbar für deine Verbesserung.
In Deiner ViKa schreibst Du „Auge um Auge läßt die Welt
erblinden“. Auch das ist ein Vorurteil, das seine Wurzeln in
der christlich-antijudaistischen Wahrnehmung des Satzes „Auge
für Auge“ hat.„Auge für Auge“ ist eine Anweisung, daß ein Schaden in
angemessner Weise entschädigt werden muß. Warum sollte die
Welt daran erblinden, wenn Schadensersatz geleistet wird?
ich denke, dass der Satz „Auge um Auge“ zwei Auslegungsmöglichkeiten eröffnet. Versteht man diesen SAtz dahingehend, dass jemand, der einem anderen einen Schaden zugefügt hat, diesen Schaden zu ersetzen hat, ist gegen diesen Satz überhaupt nichts einzuwenden. Nimmt man den Satz allerdings wörtlich, stellt sich schon die Frage,wie der Schaden des einen (der Verlust des Auges) dadurch ausgelichen werden soll, dass auch der Schädiger ein Auge verliert; denn dadurch ändert sich an dem Zustand des GEschädigten nichts. Deswegen liegt die Annnahme, dass es nicht nur um den Ersatz von Schaden, sondern auch um Vergeltung bzw. Genugtuung geht, zumindest nicht völlig fern. Andererseit ist die Formel Auge um Auge, Zahn um Zahn ja auch schon ein Fortschritt, weil sie den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zum Ausdruck brindt dass man nicht Auge um Kopf oder Zahn um Bein nehmen soll). Doch was ich mit diesem Spruch sagen möchte (anscheinend interpretieren wir ihn unterschiedlich), ist, dass man Rache vermeiden sollte.Und das soll nicht heißen, dass man vor dem Bösen einen Knicks macht und sich nicht wehrt. Man sollte so handeln wie Ghandi, von dem ja auch der Spruch stammt. Er hat sein Volk in die Freiheit geführt, allerdings ohne Gewalt und ohne Rache. Er hat es geschafft, allein durch sein eigenes Verhalten und durch Argumente sein Ziel zu erreichen. Und wenn dieser Weg möglich ist (natürlich ist er immer schwerer und unbequemer) sollte man diesen Weg gehen.
Damit ist uns Juden schon genug Schaden zugefügt worden.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Es geht mir überhaupt nicht darum, irgendwem SChaden zuzufügen. Das einzige, was mir am Herzen liegt, ist, zu sagen, dass Gewalt langfristig nie eine Lösung sein kann, weil sie immer Gegengewalt erfordert.
Liebe Grüße
Fury
Hi Fury,
zu dem Thema haben wir einiges im FAQ:1693
Gruß
Metapher
Ich habe mir die Artikel über „Auge für Auge“ durchgelesen und möchte noch hinzufügen, dass ich mit meinem Spruch „Auge um Auge lässt die ganze Welt erblinden“ keinen Bezug zu christlichem oder jüdischem Glauben herstellen wollte. Denn was ich gesagt habe, ist keineswegs als Kritik gegenüber der Bibel zu verstehen. Ich schreibe absichtlich „Auge UM Auge.“, denn viele Menschen berufen sich darauf, sagen zum Beispiel „…der hat das aber auch gemacht…“ . Also ist dieser Spruch nicht gegen den Satz in der Bibel gerichtet, sondern gegen das, was viele Leute daraus machen. Er steht in meiner ViKA, weil ich der Meinung bin, dass Rache nie eine Lösung ist.
Hallo Alina,
„Auge für Auge“ ist eine Anweisung, daß ein Schaden in
angemessner Weise entschädigt werden muß. Warum sollte die
Welt daran erblinden, wenn Schadensersatz geleistet wird?ich denke, dass der Satz „Auge um Auge“ zwei
Auslegungsmöglichkeiten eröffnet. Versteht man diesen SAtz
dahingehend, dass jemand, der einem anderen einen Schaden
zugefügt hat, diesen Schaden zu ersetzen hat, ist gegen diesen
Satz überhaupt nichts einzuwenden.
Genauso ist dieser Satz im hebräischen Text gemeint.
Nimmt man den Satz
allerdings wörtlich, stellt sich schon die Frage,wie der
Schaden des einen (der Verlust des Auges) dadurch ausgelichen
werden soll, dass auch der Schädiger ein Auge verliert;
Es war zu keiner Zeit vom Verständnis der jüdischen Tradition gemeint, man habe demjenigen, der einen anderen um sein Augenlicht gebracht hat nun auch um sein Augenlicht zu bringen.
Dies ist in den Text hineingelesen worden, woraus sich dann die christliche Unterstellung hier würde es sich um Rache handeln entwickelt hat.
denn
dadurch ändert sich an dem Zustand des GEschädigten nichts.
Deswegen liegt die Annnahme, dass es nicht nur um den Ersatz
von Schaden, sondern auch um Vergeltung bzw. Genugtuung geht,
zumindest nicht völlig fern.
Das ist eine Projektion des christlichen Antijudaismus. Jemand, der mit dem jüdischen Verständnis dieser Texte sozialisiert worden ist, würde überhaupt nicht auf die Idee kommen.
Andererseit ist die Formel Auge
um Auge, Zahn um Zahn ja auch schon ein Fortschritt, weil sie
den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zum Ausdruck brindt dass man
nicht Auge um Kopf oder Zahn um Bein nehmen soll). Doch was
ich mit diesem Spruch sagen möchte (anscheinend interpretieren
wir ihn unterschiedlich),
ja offensichtlich!
ist, dass man Rache vermeiden
sollte.Und das soll nicht heißen, dass man vor dem Bösen einen
Knicks macht und sich nicht wehrt.
Man sollte so handeln wie
Ghandi, von dem ja auch der Spruch stammt.
Auge für Auge ist ein Satz aus dem jüdischen Recht. Möglicherweise hat Ghandi ihn zitiert. Aber der Satz stammt nicht von Ghandi.
Er hat sein Volk in
die Freiheit geführt, allerdings ohne Gewalt und ohne Rache.
Er hat es geschafft, allein durch sein eigenes Verhalten und
durch Argumente sein Ziel zu erreichen. Und wenn dieser Weg
möglich ist (natürlich ist er immer schwerer und unbequemer)
sollte man diesen Weg gehen.Damit ist uns Juden schon genug Schaden zugefügt worden.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Es geht mir überhaupt nicht
darum, irgendwem SChaden zuzufügen. Das einzige, was mir am
Herzen liegt, ist, zu sagen, dass Gewalt langfristig nie eine
Lösung sein kann, weil sie immer Gegengewalt erfordert.
Ja? Dann laß doch in Zukunft diese halbgaren Vorurteile, Stereotypen einfach bleiben, denn auch das ist eine Form von Gewalt - wenn auch nicht körperlicher.
Viele Grüße
Iris
Hallo Iris,
ich schätze Deine Beiträge sonst sehr, aber was hier gerade abläuft, erinnert mich ein wenig an den pawlowschen Reflex.
Möglicherweise hat Ghandi ihn zitiert. Aber der Satz stammt
nicht von Ghandi.
Der beanstandete Satz auf der VIKA ist ein Ghandhi-Zitat. Wenn also hier Antijudaismus vorliegt, dann hinduistischer und kein christlicher.
Ich für meinen Teil bezweifle, dass Gandhi Antisemit war und nehme mir die Freiheit, den Satz so zu verstehen, wie er von Gandhi mE gemeint war.
Freundliche Grüße,
Ralf
1 „Gefällt mir“