Guten Abend,
jüdische Namen sind häufig oder gar meist deutsch oder deutsch klingend, das nahezu unabhängig vom Land in dem sie leben - USA/England, Frankreich, Spanien u.a. Das ist nicht erst seit dem Nazi-Terror und die dadurch bedingte Flucht/Emigration so.
Wie kommt das? Die Juden waren doch, denke ich, früher einigermaßen gleich in Europa verteilt!?
Gruß, Stucki
Die Juden waren doch, denke ich, früher
einigermaßen gleich in Europa verteilt!?
Nicht direkt. Der deutschsprachige Raum dürfte wahrscheinlich über die größte jüdische Bevölkerungsdichte Europas verfügt haben, vergleichbar wohl nur mit einigen südosteuropäischen Staaten (Bulgarien, Serbien). Die Region des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen war nach den Pogromen des Mittelalters und der Frühen Neuzeit wohl das Gebiet, in denen der offene und gewalttätige Antisemitismus am weitesten zurückgedrängt worden und die Emanzipation am weitesten fortgeschritten war. Deshalb diente es vielen Juden als Zufluchtsort, vor allem nach den Pogromen in Russland um 1880, zumal das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn ganz einfach geografisch am „naheliegendsten“ sind, wenn man aus Russland flieht.
Es ist eine grausame Ironie der Geschichte: Wenn man am Anfang des 20. Jahrhunderts die Juden befragt hätten, wo sie sich in Europa am sichersten fühlen, hätten viele von ihnen wohl Deutschland genannt.
Dem ist noch hinzuzufügen das die Europäischen Juden(Achkanasim)
jiddich Sprachen also eine Art Mittelalterliches Deutsch.
In Osteuropa existierten vor dem Nazi wahnsinn zwei grosse Gruppen
Die Chassidichen auch rote Juden genannt ,diese stammten aus dem zum
Judentum Konvertierten Chassaren Reich,sowie die aus Deutschland
Hebr.Achkanasim also Deutscher stammenden Juden.Die drfitte grosse Gruppe sind die Sephardichen(Spanichen )Juden deren einfluß sich aber mehr auf den Arabichen raum beschränkte.
Auf alle fälle muß der jüdiche Einfluß in der Deutschen Frühgeschichte sehr groß gewesen sein,den es gibt im Deutschen auch eine riesige Zahl hebräicher Lehnwörter und die Namen mit jüdichen ursprung sind auch nicht gerade selten.
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Guten Abend,
jüdische Namen sind häufig oder gar meist deutsch oder deutsch
klingend, das nahezu unabhängig vom Land in dem sie leben -
USA/England, Frankreich, Spanien u.a. Das ist nicht erst seit
dem Nazi-Terror und die dadurch bedingte Flucht/Emigration so.
Wie kommt das? Die Juden waren doch, denke ich, früher
einigermaßen gleich in Europa verteilt!?
Hallo !
Es fallen nur die Juden auf, die „deutsche“ Namen tragen. Und man hat das Gefühl, diese Juden bzw ihre Vorfahren müssen ja besonders deutschfreundlich gewesen sein. Aber leider ist das ganz anders :
Ich weiß nicht genau, wann das war, aber während einer bestimmten Zeit in der deutschen Geschichte, wurden jüdische Bürger in Deutschland gezwungen, sich „deutsche“ Namen zu geben oder sie wurden ihnen zwangsläufig übergestülpt. Und das waren besonders lächerliche, wie „Apfelbaum, Birnbaum“ usw. Jeder hat sie schon gelesen und liest sie fast täglich in den Abspann der meisten amerikanischen Filme.
Es sind fast immer abwertende Namen oder lächerliche, wenn sie ihnen gegeben wurden.
Und diese Namen fallen uns natürlich immer wieder auf.
Es ist kein Zeichen der Zuneigung, sondern war ein Zeichen der jüdischen Unterdrückung in Deutschland.
An diesen Namen waren sie dann auch sofort erkenntlich und den Nazis erleichterte das die Auffindung sehr.
Aber viele von ihnen, z.B. einem Bekannten von uns erleichterte der Name auch das Untertauchen. Sie hießen vor der Nazizeit „Apfelbaum“ (glaube ich), änderten ihren Namen, da sie in der Nähe Polens lebten, in „Jablonski“ und kamen so ungeschoren durch die Nazizeit.
Davon mal abgesehen, waren viele der jüdichen Bürger Deutschlands vor 1918 die besseren Deutschen.
Gruß Max
Hallo Max,
… Und man hat das Gefühl, diese Juden bzw ihre Vorfahren
müssen ja besonders deutschfreundlich gewesen sein.
Das würde ich nach dem wie man sie im Mittelalter und bis in die Neuzeit behandelt hat auch überhaupt nicht erwarten.
Davon mal abgesehen, waren viele der jüdichen Bürger
Deutschlands vor 1918 die besseren Deutschen.
Das ist das für mich Erstaunliche. Ich weiss zwar nicht, worauf Du das beziehst, aber: „Das Jiddische ist eine deutsche Sprache, die Juden Osteuropas waren besten Pfleger, Kenner der deutschen Kultur - Dichtung, Musik usw.“ hat mal einer gesagt.
Vor diesem Hintergrund kann einem ob des Antisemitismus schon vor den Nazis und auch vor dem Kaiserreich regelrecht schlecht werden, kann man nur eine große Wut auf die damalige so genannte „Elite“ Deutschlands bekommen.
Gruß, Stucki
Der deutschsprachige Raum dürfte wahrscheinlich
über die größte jüdische Bevölkerungsdichte Europas verfügt
haben, vergleichbar wohl nur mit einigen südosteuropäischen
Staaten (Bulgarien, Serbien).
Gut, das mag sein, Mitteleuropa war ganz allgemein immer am dichtesten besiedelt. Aber Südeuropa war doch für die Juden nach der Vertreibung aus ihrem Land geografisch, klimatisch naheliegender. Vielleicht - das kommt mir gerade in den Sinn - war die Reconquista im Spanien des 15. Jhdts. eine der Ursachen, dass es in SW-Europa kaum noch welche gibt. Damals war ja alles andere als katholisch, selbst wenn sie konvertierten, vertrieben oder unterdrückt worden. In Frankreich sind sogar die Hugenotten vertrieben worden - wie war das da mit den noch mehr „andersgläubigen“ Juden?
Die Region des ehemaligen
Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen war nach den
Pogromen des Mittelalters und der Frühen Neuzeit wohl das
Gebiet, in denen der offene und gewalttätige Antisemitismus am
weitesten zurückgedrängt worden und die Emanzipation am
weitesten fortgeschritten war.
Gibt es dafür historisch belegbare Aussagen? Nach meinem Wissen war die Pest die letzte große „Vertreibung“, da die Juden vielfach dafür verantwortlich gemacht wurden und viele dann nach Osteuropa gingen.
Es ist eine grausame Ironie der Geschichte: Wenn man am Anfang
des 20. Jahrhunderts die Juden befragt hätten, wo sie sich in
Europa am sichersten fühlen, hätten viele von ihnen wohl
Deutschland genannt.
Wahrlich! Vielleicht war der Antisemitismus im D vor dem Kaiserreich harmlos, auch wenn man über manche Dinge aus heutiger Sicht nur den Kopf schütteln kann, z.B. was Wagner über Mendelssohn-Bartoldy sagte uvm. Aber warum kam der Antisem. dann wieder so stark hoch? Lag das nur an Wilhelm II. und an Hitler? Da muss doch mehr dahinter gesteckt haben!?
Gruß, Stucki
Hallo !
Es ging ihnen nicht immer schlecht. Sie hatten auch sehr gute Zeiten. Unter Kaisers wurden sie sogar Offiziere.
Es war immer ein Wechsel in ihrer „Behandlung“.
Die schlimmsten Pogrome waren Resultate der Kreuzzüge. Als die gesammelte Masse der Kreuzzügler aus Frankreich losmarschierte und dann auf jüdische Stadtteile in Frankreich und im Süden Europas trafen, da ging es erst richtig los.
In Deutschland war die Behandlung immer noch ein wenig besser, als im Rest Europas. Man darf nicht vergessen, der Süden war fast 100%ig katholisch.
Gruß max
Ich weiß nicht genau, wann das war, aber während einer
bestimmten Zeit in der deutschen Geschichte, wurden jüdische
Bürger in Deutschland gezwungen, sich „deutsche“ Namen zu
geben oder sie wurden ihnen zwangsläufig übergestülpt.
Muss so um 1800-1850 gewesen sein. (da es Deutschland so ja net gab)
Im Regierungsblatt des Großherzogtums Baden wurde z.B. 1809 ein Edikt veröffentlicht, nach dem alle Juden, die keinen Nachnamen besitzen, einen Familiennamen ihrer Wahl annehmen musten.
Oder
… Durch die Kabinettsorder vom 31. Oktober 1845 wurde in den Regierungsbezirken Münster und Arnsberg, in denen bisher nur ein Teil der Juden Familiennamen angenommen hatte, die Übernahme von deutschen Nachnamen vorangetrieben. Daraufhin trugen sich im Regierungsbezirk Arnsberg 1233 jüdische Bürger in das Namenverzeichnis ein, aus dem Kreis Arnsberg waren es 71, in Arnsberg selbst elf Juden und in Rumbeck ein Jude. Jacob Feidel bekam zum Beispiel den Namen Feidelberg, Isaac Nehemias den Namen Goldberg und Joseph Herz den Namen Herzberg. …
(Quelle: http://ursulahomann.de/Biedermeier/komplett.html)
Gruss
Armin
Danke! Das war es wohl!!
gruß max
In Spanien Anno 1492…
Hi Max!
Hi Gemeinde!
Da ganz Europa erwähnt wurde, möchte ich was dazu sagen und zwar über Spanien.
Ah! Und 1492 ist kein Schreibfehler: Tatsächlich im 15. Jahrhundert!
Also, bei uns waren die Araber 800 Jahren. Man versuchte damals sie zu vertreiben. Und das gelang, endgültig eben 1492. Die Araber hatten die ganze Halbinseln erobert und von Norden aus, began man sofort sie zu vertreiben („Reconquista“ auf Spanisch). Die sog „katholische Königspaar“ (Isabel aus Kastilien und Fernando aus Aragón -so die offizielle Namen mit denen sie in der Geschichte eingingen) gelang es den letzten „Bastión“ (Festung) zurück zu erobern (Granada).
Aber wie der Name schon sagt, waren sie katholisch. Eine der ersten Gesetzen, die sie verabschiedeten war, daß alle in Spanien (seit ihrer Regierungszeit vermag man über Spanien zu reden, weil die beiden die 2 Hauptgebiete der Halbinsel mit Ausnahme von Portugal, durch die Hochzeit vereigneten) ansäßigen Juden mußten eine von den zwei Möglichkeiten zwingend machen. Und zwar:
Und heutzutage gibt es irgendwo in östlichen Mittelmeerraum (ich glaube in Israel) eine Region, wo die Einwohnern ein uraltes Spanisch reden. Und zwar wie Anno 1492. Diese Sprache nennt sich „Sefardí“ und diese Nachkommen von aus Spanien stammenden Juden, Sefardíes.
Schönen Gruß
Helena
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weil du grad was über spanien erzählst
hallo helena,
kannst du mir auch erzählen was es mit gibraltar auf sich hat und warum es noch immer zu england gehört?
gruß aus münchen 
rasta
ähem, wie?
hallo armin
bsp. Jacob Feidel
war feidel denn kein nachname??
oder ist der fokus auf deutsche nachnamen?
gruß
rasta
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Hallo Diskutanten,
1809 für Baden war ziemlich früh, die übrigen zentraleuropäischen Monarchien folgten peu à peu. Es ist wichtig, sich vor Augen zu führen, daß vorher unter feudaler Verfassung Juden genauso wie z.B. leibeigene Bauern oder heute noch die meisten Einwohner von Kuwait und Saudi-Arabien juristisch zu den Dingen bzw. Tieren gezählt wurden. Von der „Auswahl“ eines Namens, um damit Deutschfreundlichkeit oder irgendetwas anderes auszudrücken, kann nicht die Rede sein. Wer wenigstens bloß einen lächerlichen (Diamantstejn, Rosenzweig) und nicht grade obszönen (Kanalgeruch) Namen haben wollte, mußte teuer Geld dafür bezahlen. Wer das nötige Großgeld nicht hatte - tant pis. (Näheres dazu in verschiedenen Veröffentlichungen von Salcia Landmann). „Schutzjuden“, die sich im Eigentum von bürgerlich verfassten Städten befanden, wo man bestimmte feudal-barock geprägte Unanständigkeiten nicht so gewohnt war, trugen den Namen der Stadt, die sie mit mimimalen Rechten ausgestattet hatte: Wormser, Oppenheimer, Frankfurter, Heilbronner.
Im gleichen Zug wurden übrigens den ebenfalls vorher gänzlich und nachher bloß noch weitgehend rechtlosen Sinti und Roma „Erkennungsnamen“ (Weiß, Reinhardt) verpasst.
Wegen der gebietsmäßigen Bedeutung: Man kann sich einmal auf einer Karte anschauen, was von Zentraleuropa noch da ist, wenn man das Deutsche Reich in den Grenzen von 1789 und Österreich-Ungarn in den Grenzen von 1820 wegläßt. Spanien fällt weg, das ist vorher schon ausgeführt. Das russische Reich darf man sich als weitgehend mit deutschsprachigen Amtsschreibern versehen vorstellen, und für das Osmanische Reich gilt das gleiche wie für Spanien, aber noch einen Tuck brutaler.
Zur Frage „Deutschfreundlichkeit“: Es empfiehlt sich, die zahlreich vorhandenen Quellen zu lesen. Repräsentativ z.B. das Tagebuch von Victor Klemperer, der vor 1936 nie auf den Gedanken gekommen wäre, kein Deutscher zu sein. Die Idee von Juden als Angehörigen einer dem jeweiligen Heimatland „fremden“ Nation beschränkt sich im wesentlichen auf Ben Gurion und Konsorten und eben Josef Goebbels und dessen geistige Vorgänger. Zur Frage der Existenz dieser Nation bzw. was mit ihren Angehörigen auf römische Initiative hin passiert ist, kann man bei Flavius Josephus Aufschluss erhalten. Insofern ist beides, sowohl Philosemitismus als auch Antisemitismus auf dem gleichen Mist der Ideologie gewachsen.
Gegenprobe: Wie wenig Fragen stellt man sich nach Familiennamen eingewanderter Walser (Walser, Lanz, Laternser etc.), die nach dem ideologischen Schema der „Nation“ tatsächlich „fremdstämmig“ sind?
In diesem Sinne
MM
Gibraltar
Hi Rasta
Die Briten eroberten (mit freundl. Unterstützung durch die Niederländer) im Spanischen erbfolgekrieg 1704 den Felsen. 1713 wurde diese eroberung im Frieden von utrecht sozusagen fix gemacht. Und nachdem das Britische Regiment über Gibraltar eher milde, das Spanische auf dem rest Iberiens aber eher übelst war… waren die Briten doch recht beliebt bei den Einheimischen und sind es immer noch. Zum. bis zum Tod Francos wollte wirklich niemand in gibraltar zurück zu Spanien. Ergo sahen die Briten keinen Grund, da abzuziehen, insbesondere weil dieser felsen bis heute von immenser strategischer Bedeutung ist.
Gruß
Mike
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Die schlimmsten Pogrome waren Resultate der Kreuzzüge. Als die
gesammelte Masse der Kreuzzügler aus Frankreich losmarschierte
und dann auf jüdische Stadtteile in Frankreich und im Süden
Europas trafen, da ging es erst richtig los.
Gemäß einer Fernsehdoku über die Kreuzzüge vor einiger Zeit ging es gleich beim ersten Kreuzzug los: „Als die Horden, angeführt von Peter von Amiens in Köln einfielen, machten sie sich über die Juden her. Sie suchten und fanden Schutz beim Bischof der Stadt. Als der um sein Leben fürchten musste, floh er … danach war Köln praktisch judenfrei.“
In Deutschland war die Behandlung immer noch ein wenig besser,
als im Rest Europas. Man darf nicht vergessen, der Süden war
fast 100%ig katholisch.
Es lag nicht nur an den Katholiken, sie waren wohl nicht schlimmer als die Protestanten. Denk nur dran was Luther über die Juden sagte - das ist Antijudaismus der schlimmsten Sorte!
Für Wilhelm 2 „wäre Gas wohl die beste Lösung!“ Doch, doch, das ist war! Das hat er gesagt!
Gruß, Stucki
Gut, das mag sein, Mitteleuropa war ganz allgemein immer am
dichtesten besiedelt. Aber Südeuropa war doch für die Juden
nach der Vertreibung aus ihrem Land geografisch, klimatisch
naheliegender.
Naja, die Vernichtung des Tempels durch die Römer war ja nun mehr als 1500 Jahre vorher (im 2. Jh. n. Chr?). Da kann man um 1900 keine geografischen/klimatischen Vorlieben mehr anbringen, zumal die Juden durch die ständige Verfolgung immer wieder zu Mobilität gezwungen worden waren.
Vielleicht - das kommt mir gerade in den Sinn -
war die Reconquista im Spanien des 15. Jhdts. eine der
Ursachen, dass es in SW-Europa kaum noch welche gibt.
Genau so ist es.
Die Region des ehemaligen
Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen war nach den
Pogromen des Mittelalters und der Frühen Neuzeit wohl das
Gebiet, in denen der offene und gewalttätige Antisemitismus am
weitesten zurückgedrängt worden und die Emanzipation am
weitesten fortgeschritten war.
In der norddeutschen Hegemonialmacht Preußen kam die Judenemanzipation mit den Stein/Hardenbergschen Reformen 1812. Viele westdeutschen Staaten hatten unter dem napoleonischen Einfluss die Emanzipation durchsetzen müssen und sie auch später weitgehend beibehalten. Wie das in Österreich aussah, weiß ich nicht. Vielleicht kann da jemand anderes helfen.
Aber warum kam der
Antisem. dann wieder so stark hoch? Lag das nur an Wilhelm II.
und an Hitler? Da muss doch mehr dahinter gesteckt haben!?
Wenn ich darauf eine Antwort wüsste, würde ich ein Buch schreiben und viel Geld damit verdienen.
Meine Mutmaßung geht in die Richtung, dass es Antisemitismus latent und womöglich vor allem in der Bildungselite immer gegeben hat, er aber gleichzeitig vom bürgerlichen Liberalismus weitgehend zurückgehalten und daran gehindert wurde, wieder offen gewalttätig zu werden. Im nationalsozialistischen Deutschland wurde der Antisemitismus zu einem entscheidenden ideologischen Pfeiler gemacht und popularisiert, zugleich wurden bürgerlich-liberale Moralvorstellungen ausgeschaltet, so dass es zu der grausamen Entwicklung kam.
Das ist grob umrissen ein Erklärungsentwurf, der mir plausibel erscheint.
Gruß
Volker
Osmanen brutal?
Hallo an alle,
… und für das Osmanische
Reich gilt das gleiche wie für Spanien, aber noch einen Tuck
brutaler.
Was ich über das Spanien nach der Reconquista gelesen habe - das geht kaum brutaler! Im Osmanischen Reich und auch im Spanien der Mauren konnten auch Angehörige der eroberten Völker und anderer Religionen bis in hohe Staatsämter aufsteigen. Insbesondere die Juden, da sie „Besitzer der Schrift“ waren, d.h. eine Schriftreligion hatten (Quelle: Brockhaus)
Gruß, Stucki
thx
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Präzisierungen
Gerald
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Dem ist noch hinzuzufügen das die Europäischen
Juden(Achkanasim)
jiddich Sprachen also eine Art Mittelalterliches Deutsch.
In Osteuropa existierten vor dem Nazi wahnsinn zwei grosse
Gruppen
Die Chassidichen auch rote Juden genannt ,diese stammten aus
dem zu
cHASSIDIM sind eine Gruppe innerhalb der Orthodoxie. Der Chassidismus ist eine mystische Strömung des Judentums. Chassidim sind aschkenasische Juden.
Chasaren sind wiederum was anderes, siehe unter:
Die Chasaren
Im 8. Jahrhundert kam es gerade in dieser Gegend, in der nordöstlichen Schwarz-Meer-Region zu einem interessanten Ereignis: das jüdische Volk, das bisher biblisch aus 12 Stämme bestand, gewann sozusagen plötzlich einen ‚weiteren Stamm‘ hinzu. Das war etwa zwischen 786-809, als die gesamte Oberschicht der Chazaren, einschließlich ihres Chagans (König) zum Judentum übertraten. (siehe u.a. Arthur KOESTLERs Roman: Der 13. Stamm).
"Wie es dazu kam, oder welche Gründe sie dazu bewogen haben mochten, unterliegt etlichen Vermutungen, wobei die eine Erklärung wahrscheinlich plausibel klingt:
Die Chazaren, eigentlich ein Turkvolk, waren im östlichen Schwarzmeer-Gebiet und im Kaukasus bereits seßhaft. Sie waren ein angesehenes Volk, die byzantinischen Fürsten hegten enge freundschaftliche Beziehungen, brachten ihnen Geschenke und versuchten sogar durch Verehelichungen mit chazarischen Prinzessinnen engere Bande zu knüpfen."
http://www.hagalil.com/galluth/russia2.htm
Die sephardischen Juden ließen sich im Mittelmeerraum nieder.
Es gab aber auch sephardische Gemeinden in Osteuropa.
Viele Grüße
Iris