Ist es hier vielleicht so, dass die Mutter ja hauptsächlich
für die Erziehung und damit auch religiöse Bildung der Kinder
zuständig ist?
Hallo Kate
meines Wissesn ist auch bei den Juden der Vater in erster Linie für die religiöse Erziehung der Kinder zuständig. Jehuda, korrigiere mich bitte, wenn ich was falsches sage.
Gruß
Fini
ich verstehe den Sinn der eingebrachten Problematik nicht
Wäre es ein „Auszeichnung“ oder ein „Mangel“ semitische
Vorfahren zu
haben ?
Hallo Viktor
ganz so abwegig ist die Frage nicht. Angenommen, jemand würde vor einem Rabbinatsgericht als Jude zählen, wenn er jüdische Vorfahren im Mittelalter nachweisen könnte. Dann wäre es für diesen jemand nicht notwendig, erst die großen Hürden eines Giurs zu überwinden, um als Jude anerkannt zu sein. Für viele Konversionswillige wäre das eine große Hilfe.
Gruß
Fini
Jeder ist das, was er sein will!!
Hallo Conrad
ganz so einfach ist es nicht, wenn man das Judentum betrachtet. Hier genügt nicht die bloße Willensäußerung, Jude oder Jüdin sein zu wollen, um als ebensolche® anerkannt zu werden.
Gruß
Fini
Hallo,
das lakonische der Äußerung bezog sich wohl auch nicht auf die Außensicht.
Die Frage ist dann nur was ich mit der inneren Einstellung Jude zu sein anfangen kann, wenn kein anderer mir darin zustimmt. Da stoßen wir dann wieder auf die grundsätzlich dialogische Wikrklichkeitserfahrung des Menschen, die uns daran hindert uns frei selbst zu verfassen.
Gruß
Werner
Hallo Petra
ich verstehe den Sinn der eingebrachten Problematik nicht
Das merke ich nicht.
Leider.
ich hoffe dies gibt Dir
zu denken und Du schmeißt Deine Frage schnell in den
Papierkorb.Aha, und warum sollte ich? Ist es in deinen Augen etwas
Schlechtes, jüdisch zu sein?
Quatsch, wie kommst Du auf den Unsinn ?
Du hast leider meine Einlassung zu Deiner Frage überhaupt nicht verstanden.
Ich habe dargelegt, daß nach Deiner Überlegung in Mitteleuropa
praktisch jeder Jude ist, wenn er alle Vorfahren über 600 Jahre
zurückverfolgen könnte und dies schon an einem einzigen Vorfahren
fest macht, oder auch gleichzeitig Hunne ,Türke oder Gote,Same,Lappe.
Und verfolge dies erst mal über 1000 Jahr zurück.
Bei einem einzigen Vorfahren vor 1000 Jahren ist sein Anteil an
Dir wahrscheinlich 1/1000000000000 also in Worten,„ein billionstel“.
(bei 40 Generationen)
Deshalb ist die Frage für den Papierkorb weil sich eben die Frage
so nicht stellt „Was bin ich denn ?“ weil Du Dir bei einem so weiten
Rückgriff alle Ethnien ausdenken kannst die damals Berührung mit
Europa hatten und Du wahrscheinlich auch Gene der meisten in Dir
trägst.
Deine Sehnsucht, ein bisschen jüdisch zu sein ist wahrscheinlich
zu 100% gegeben und nicht nur wegen eines einzigen jüdischen
Vorfahren sondern wegen der „Überschneidungen“ sehr vieler.
Wenn Du die Frage nach „jüdisch“ im Sinne von Religion beantwortet
haben wolltest so hat Eli schon einen Beitrag dazu eingebracht.
Gruß VIKTOR
Die Frage ist dann nur was ich mit der inneren Einstellung
Jude zu sein anfangen kann, wenn kein anderer mir darin
zustimmt. Da stoßen wir dann wieder auf die grundsätzlich
dialogische Wikrklichkeitserfahrung des Menschen, die uns
daran hindert uns frei selbst zu verfassen.
Hallo Werner
niemand kann dich daran hindern, dich als Juden zu sehen. Aber was bringt dir das, wenn dich die Gemeinschaft nicht anerkennt? Im Christentum ist es vielleicht nicht so tragisch, aber im jüdischen Alltag macht es einen ENORMEN Unterschied, ob man als Jude anerkannt ist oder nicht (das weiß ich aus eigener Erfahrung 
)
Gruß
Fini
Hallo Fini,
ich verstehe den Sinn der eingebrachten Problematik nicht
Wäre es ein „Auszeichnung“ oder ein „Mangel“ semitische
Vorfahren zu
haben ?ganz so abwegig ist die Frage nicht. Angenommen, jemand würde
vor einem Rabbinatsgericht als Jude zählen, wenn er jüdische
Vorfahren im Mittelalter nachweisen könnte.
Dem ist aber nicht so.
Und wenn er nur zu einem millionstel oder milliardstel Jude
wäre (ich habe die Rechnung bei einem so weiten Rückgriff aufgemacht)
schon gar nicht.
Oder würde dies genügen um als „geborener Jude“ anerkannt zu werden ?
Wenn ja, wäre meine Einlassung daneben.
Wenn nicht,ist eben die Frage für die Katz,auch in Deiner aufgeführten
Problemstellung
Lies dazu auch meinen weiteren Beitrag zu Petras Erwiderung.
Gruß VIKTOR
Hallo Fini
Aber was bringt dir das, wenn dich die Gemeinschaft nicht anerkennt?
Da sage ich nichts anderes.
Gruß
Werner
Dem ist aber nicht so.
Hallo Viktor.
Nuja, das war doch ihre Frage, ob man als Jude gilt, wenn man ebensolche VOrfahren in entfernter Generation hat. Oder nicht?
Und wenn er nur zu einem millionstel oder milliardstel Jude
wäre (ich habe die Rechnung bei einem so weiten Rückgriff
aufgemacht)
schon gar nicht.
Ich bin entweder Jude oder nicht. Es gibt keine halben, viertel oder milliardstel Juden.
Oder würde dies genügen um als „geborener Jude“ anerkannt zu
werden ?
Das muss, wie Eli schon schrieb, im Einzelfall von einem Beit Din entschieden werden.
Wenn ja, wäre meine Einlassung daneben.
Wenn nicht,ist eben die Frage für die Katz,auch in Deiner
aufgeführten
Problemstellung
Lies dazu auch meinen weiteren Beitrag zu Petras Erwiderung.
Mein Anliegen war lediglich einen fiktiven, beispielhaften Fall zu konstruieren um zu belegen, dass die Fragestellung mitnichten immer sinnlos ist.
Gruß
Fini
Tach Elke,
mir unvergessen bleibt der Vortrag von Willy Millowitsch auf dem Chlodwigplatz in Köln bei der Aktion ‚Arsch huh, Zäng ussenander‘ (Arsch hoch, Zähne auseinander) eine Aktion gegen Rassismus 1992
Wenn ich daran denke, kriege ich immer noch eine Gänsehaut.
Gandalf
Hallo Fini,
Dem ist aber nicht so.
Nuja, das war doch ihre Frage, ob man als Jude gilt, wenn man
ebensolche VOrfahren in entfernter Generation hat. Oder nicht?Und wenn er nur zu einem millionstel oder milliardstel Jude
wäre (ich habe die Rechnung bei einem so weiten Rückgriff
aufgemacht)
schon gar nicht.Ich bin entweder Jude oder nicht.
Aber nicht wenn nur nach der genetischen Herkunft gefragt wurde.
Sonst wäre jeder Jude wenn solche Bruchteile ausreichen würden.
Es gibt keine halben,
viertel oder milliardstel Juden.
Dann eben doch. Oder Du fragst eben anders.
Oder würde dies genügen um als „geborener Jude“ anerkannt zu
werden ?Das muss, wie Eli schon schrieb, im Einzelfall von einem Beit
Din entschieden werden.
So, aufgrund einer genetischen Abstammung mit den oben angeführten
Bruchteilen ?
Du tust so , als wäre dies möglich.
Mein Anliegen war lediglich einen fiktiven, beispielhaften
Fall zu konstruieren um zu belegen, dass die Fragestellung
mitnichten immer sinnlos ist.
Wenn es diesen „fiktiven Fall“ nie gab oder gibt dann wäre die
Hinterfragung eben sinnloser Selbstzweck, etwas für die Plauderecke.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor
Aber nicht wenn nur nach der genetischen Herkunft gefragt
wurde.
Sonst wäre jeder Jude wenn solche Bruchteile ausreichen
würden.
Zitat Petra_44:
„Aber die Frage war nun weniger, ob man noch irgendwie biologisch jüdische Vorfahren nachweisen könnte, sondern eher, ob die Nachkommen dann heute noch als Juden gelten würden.“
Es gibt keine halben,
viertel oder milliardstel Juden.Dann eben doch. Oder Du fragst eben anders.
Ich habe mich an die Ausgangsfrage gehalten. Die biologische Frage hast du aufgeworfen.
Wenn es diesen „fiktiven Fall“ nie gab oder gibt dann wäre die
Hinterfragung eben sinnloser Selbstzweck, etwas für die
Plauderecke.
Ich kenne niemanden, der einen jüdischen Vorfahren (mütterlicherseits) im Mittelalter nachweisen kann, aber ich kenne einige Fälle von jüdischen Ur…großmüttern und die Diskussion darum. Das Frageprinzip ist das gleiche. Das ist sehr real. Nur das meinige konkrete Beispiel war fiktiv.
Gruß
Fini
Hallo Petra.
Aber warum ist das so, dass die Nachfahren dann plötzlich
nicht mehr als jüdisch betrachtet werden, nur weil ein paar
Generationen dazwischenliegen? Widerspricht sich das nicht mit
der Aussage, dass die Kinder einer jüdischen Mutter ebenfalls
Juden sind? Oder muss man sich da noch ein „meistens“
dazudenken?
Eben, ein Kind einer Jüdin ist auch jüdisch. Es geht also darum eindeutig zu wissen und belegen zu können, das die Mutter wirklich jüdisch war. Wenn nicht, wird eben der Übertritt angeraten. Um so weiter du hier zurück gehst, um so weniger kann dieses eindeutig belegt werden. Viele Papiere aus der Vergangenheit sind hier nicht sicher oder nicht amtlich. Für manche Regionen wie z. B. Russland gibt es grosse zeitliche Lücken, aus denen es keine vertraubaren Dokumente gibt, alleine weil diese auch käuflich waren.
Und da es halachisch (nach dem jüdischen Religionsgesetz) fataler ist, hier jemanden fälschlich als jüdisch auszuweisen, entscheiden die Beit Dinim (religions Gerichte) eben anders.
Gruss,
Eli
Hallo Kate.
Hat das vielleicht was mit der Erziehung zu tun?
Auch, aber in diesen Fällen müssen die Betreffenden keinen kompletten Übertritt machen, sondern müssen oft nur Kursen folgen.
wie sehr sie dem jüdischen Glauben eigentlich verbunden sind,
selbst wenn sie erblinig jüdisch wären.
Nein, Jüdischsein ist alleine die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, in diesel Fall die Abstammung von einer Jüdin. Dieses richtet sich entgegen fast aller andere Religion (ausser Naturreligionen) nicht nach dem Glauben. Aus diesem Grund kann man (von jüdischer Seite gesehen) gleichzeitig jüdisch und christlich sein oder jüdischer Atheist.
Gruss,
Eli
Hallo Fini.
meines Wissesn ist auch bei den Juden der Vater in erster
Linie für die religiöse Erziehung der Kinder zuständig.
Ja, zuerst ist der Vater verpflichtet hierfür zu sorgen, dann die Mutter, dann die Familie, dann die Gemeinde und zuletzt das ganze jüdische Volk. Diese Sorge bedeutet aber nicht unbedingt auch eine Zuständigkeit, da diese auch abgegeben oder geteilt werden kann. So arbeiten fast alle frommen Paare welche ich hier kenne, an diesen Aufgaben gemeinsam, ganz anders als man von aussen erwarten würde und mehr als viele selbsternannte emanzipierte Paare dieses tun.
Gruss,
Eli
Hallo VIKTOR.
Dem ist aber nicht so.
Und wenn er nur zu einem millionstel oder milliardstel Jude
wäre (ich habe die Rechnung bei einem so weiten Rückgriff
aufgemacht)
schon gar nicht.
Eigentlich schon, nur kann dieses eben nicht eindeutig belegt werden. Aber deine Vererbungslehre zieht hier nicht, sondern es geht alleiner nach der mütterlichen Linie, wie weit diese auch zurück reicht und wieviele nichtjüdische Väter darin vorkommen.
Gruss,
Eli
Hallo Lisa.
Wir Geschwister fragen uns dennoch immer
wieder,ob wir jüdische Wurzeln haben.
Mit Wurzeln habe ich es hier nicht so, das es keine jüdischen Gene gibt, welche sich dann irgendwie in der Person ausleben, sondern nur eine jüdische Erziehung, Sozialisation und einen Zugehörigkeit zum jüdischen Volk.
Das was du schreibst, wurde wenn die jüdische Erziehung ja unterdrückt, weswegen hier alleine die Abstammung übrigbleibt, welche nach eurer Mutter und deren Mutter geht. Dieses kann man oft rausfinden, wenn man das will.
Die Frage ist dann aber auch, was man macht, nach dem man es rausgefunden hat.
Gruss,
Eli
Hallo Branden, Petra und Lisa.
… Habe schon (auch dank der
Hilfe hier im Ahnen-Brett) einiges erfahren und einige
Vorfahren gesichtet, aber diese eigentliche Frage nicht
beantworten können.
Neben der eigenen Untersuchung und Nachforschung kann man bei begründeten(!) Verdacht sich an jüdische Organisationen wenden, welche sich genau darauf spezialisiert haben.
Gruss,
Eli
PS. Damit meine ich NICHT irgendwelche dubiosen Institute mit Gentests
Lieber Eli
Neben der eigenen Untersuchung und Nachforschung kann man bei
begründeten(!) Verdacht sich an jüdische Organisationen
wenden, welche sich genau darauf spezialisiert haben.
Könntest du mir konkret welche nennen?
Ich wäre sehr interessiert.
Es grüßt dich
Branden
Hallo Petra,
ab dem späten Mittelalter wurden - zumindest in den Städten - bereits Tauf- und Heiratsregister geführt. Dort konnte man nachschlagen bzw. nachschlagen lassen, wie es um die Vorfahren stand.
Für Juden war es durchaus möglich zu konvertieren, d. h. Christen zu werden. Diese wurden dann getauft, siehe Taufregister.
Männer wurden beschnitten, da hätte spätestens beim Tode des Betreffenden die Leichenfrau gemerkt, wen sie da für den Sarg fertig machte.
Juden hatten teilweise ganz andere Lebensgewohnheiten, wie z. B. Sabattruhe, Speisegebote bzw., die die Familie hätte ablegen und durch christliche Gewohnheiten austauschen müssen. Im Mittelalter wurde noch viel Latein gebetet, man musste zahllose Heilige nebst ihren Wundern und Feiertagen kennen. Christliche Kinder aus jüdischen Familien hätten dafür einen Lehrer gebraucht, das wäre aufgefallen.
Ich stelle es mir unmöglich für einen Menschen des Mittelalters vor, plötzlich Christ statt Jude zu sein. Selbst wenn man nach einer Judenverfolgung fliehen und anderswo neu anfangen wollte, ging dies, siehe oben kaum. Fremde wurden ohnehin ständig misstrauisch beäugt, diese wären von den Einheimischen sofort enttarnt worden, nicht unbedingt direkt als Juden, aber als solche, „mit denen etwas nicht stimmt“.
Mit dem christlichen Glaubensbekenntnis wurden die Betroffenen zu Christen, da spielte die Abstammung dann keine Rolle mehr. Lebte die Familie erst einmal christlich, konnte es durchaus sein, dass die jüdische Herkunft in Vergessenheit geriet. Dies aber erst in den kommenden Generationen, nicht bereits nach wenigen Jahrzehnten oder Jahren.
Liebe Grüße
Hagazussa