Jüdische Vorfahren im Mittelalter?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Eli,

Nein, Jüdischsein ist alleine die Zugehörigkeit zum jüdischen
Volk, in diesel Fall die Abstammung von einer Jüdin. Dieses
richtet sich entgegen fast aller andere Religion (ausser
Naturreligionen) nicht nach dem Glauben. Aus diesem Grund kann
man (von jüdischer Seite gesehen) gleichzeitig jüdisch und
christlich sein oder jüdischer Atheist.

meinst Du hier die biologische Abstammung ?
Ich frage deshalb, weil Fini hier behauptet hat es ginge hier nicht
um eine biologische Abstammung - was ich so nicht unterbringen kann.
Zu Deiner Einlassung hier.
Ein jüdischer Vater hat aber auch in der Regel eine jüdische Mutter !!
Hier ist ein logischer Knick, wenn man auf eine jüdische Mutter
reflektiert.
Nach meinen Überlegungen und Deiner Definition muß fast jeder Europäer
Jude sein, ob er es weiß oder nicht.Angehörige des jüdischen Volkes
im europäischen Raum gab es schon vor über 2000 Jahren.
Dies potenziert die Wahrscheinlichkeit Jude zu sein um ein
unglaubliches Vielfaches gegenüber dem Vergleich zum Mittelalter.
Es sei denn, Du ,oder wer auch sonst, begrenzt das „Jüdisch sein“ auf
ein bestimmte Anzahl von Generationen. Ganz egal wie, doch
es wäre angebracht, wenn in der Diskussion hier die „Logik“ im
Sachverhalt nicht,je nach Interessenlage, einfach ignoriert würde.
Vielleicht kannst Du diese nachvollziehbar in Übereinstimmung mit
der jüdischen Vorstellung hier wieder einbringen.
Gruß VIKTOR

#42

Hallo Eli,

Dem ist aber nicht so.
Und wenn er nur zu einem millionstel oder milliardstel Jude
wäre (ich habe die Rechnung bei einem so weiten Rückgriff
aufgemacht)
schon gar nicht.

Eigentlich schon, nur kann dieses eben nicht eindeutig belegt
werden. Aber deine Vererbungslehre zieht hier nicht, sondern
es geht alleiner nach der mütterlichen Linie, wie weit diese
auch zurück reicht und wieviele nichtjüdische Väter darin
vorkommen.

Aha, ich verstehe es (mit meinem begrenzten Verstand) mal so:
Jüdisch Mutter hat Sohn ,gezeugt von jüdischen Vater oder auch nicht.
Sohn ist Jude.
Er zeugt Kinder - diese sind keine Juden wenn Mutter nicht jüdisch.
Großmutter jüdisch ist nur bedingt jüdisch ? Oder ?
Spielt die „Belegung“ eine Rolle oder die faktische Abstammung
von einer jüdischen Mutter ? - nach Deiner Darstellung auch nur in der
weiblichen Generationenfolge also Mutter - Tochter- Tochter …
dann aber auch seitlich Söhne welche nur Juden mit einer jüdischen
Frau zeugen können.
Also nochmals zusammengefaßt:
Kind jüdischer Mutter immer Jude.
Kind jüdischen Vaters allein ! kein Jude.
Ehe Du widersprichst, überdenke nochmal alles, was Du dazu
geschrieben hast und vor allem auch, was Deine Religion wirklich
dazu sagt.
Gruß VIKTOR

#43

Hallo Fini,

Aber nicht wenn nur nach der genetischen Herkunft gefragt
wurde.
Sonst wäre jeder Jude wenn solche Bruchteile ausreichen
würden.

Zitat Petra_44:

„Aber die Frage war nun weniger, ob man noch irgendwie
biologisch jüdische Vorfahren nachweisen könnte, sondern eher,
ob die Nachkommen dann heute noch als Juden gelten würden.“

nein Fini, die Ursprungsfrage war immer eine biologische Frage.
Ist die Frage nach den Nachkommen keine biologische Frage ?
Auch wenn Petra in einem Nachtrag "weniger … biologisch… "
schreibt, so liegt sie daneben weil sie die Frage garnicht von
der biologischen Komponente trennen kann - weder mehr noch weniger.

Ich habe mich an die Ausgangsfrage gehalten. Die biologische
Frage hast du aufgeworfen.

Dies ist sachlich nicht zu verstehen.

Ich kenne niemanden, der einen jüdischen Vorfahren
(mütterlicherseits) im Mittelalter nachweisen kann, aber ich
kenne einige Fälle von jüdischen Ur…großmüttern und die
Diskussion darum. Das Frageprinzip ist das gleiche. Das ist
sehr real.

Nach „Eli“ sind jüdische Großmütter nicht relevant wenn es darum
geht ob man Jude ist (s.dazu seine und meine Einlassungen )
es sei denn, er liegt daneben - oder wir müssen Logik neu definieren.
Gruß VIKTOR

#44

Moin,

Ich hoffe, man kann meinen Gedankengang nachvollziehen.

Nicht wirklich. Was hast du denn davon, wenn du heraus findest, dass irgendeiner deiner Vorfahren irgendwann mal Jude war?

Ehrlich gesagt erinnert mich das ein wenig an die Leute, die nach dem Nazireich natürlich alles nur Widerständler bei ihren Vorfahren hatten und mindestens 10 Juden (fast) das Leben gerettet haben. Jüdische Vorfahren irgendwo wären in diesem Zusammenhang natürlich der absolute Joker.

Gruß
Marion

#45

Hallo Marion

Ehrlich gesagt erinnert mich das ein wenig an die Leute, die
nach dem Nazireich natürlich alles nur Widerständler bei ihren
Vorfahren hatten und mindestens 10 Juden (fast) das Leben
gerettet haben. Jüdische Vorfahren irgendwo wären in diesem
Zusammenhang natürlich der absolute Joker.

Interessante Projektionen, die du der armen Petra da entgegen wirfst.
Ich hoffe, du machst da dann auch weiter und setzt dich mit deinen eigenen Projektionen auseinander.
Gutes Gelingen wünscht
Branden

#46

Hallo Branden,

Interessante Projektionen, die du der armen Petra da entgegen
wirfst.

Inhaltlich wollte ich das gleiche schreiben, aber du hast das insgesamt viel eleganter ausgedrückt :smile:

Gruß
Kati

1 Like
#47

Moin Branden

Interessante Projektionen,

Nur weil dir eine Frage nicht gefällt, muss es nicht gleich eine Projektion sein. Wenn du aber eine andere Begründung dafür hast, warum es zunehmend „chic“ ist, jüdische Vorfahren aufweisen zu können, dann nur raus damit.

Nichts gegen Ahnenforschung. Ich kann meine Vorfahren bis zurück in die napoleonischen Kriege benennen und freue mich immer wieder, was da für ein schönes buntes Völkergemisch besammen gekommen ist.

Aber ganz gezielt nach einer bestimmten Abstammung im Heuhaufen zu suchen und dann noch mit dem Ansinnen, sich heute dann „jüdisch“ nennen zu können, das hat in der Tat schon ein Geschmäckle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lea_Rosh

Gruß
Marion

1 Like
#48

Moin,

Interessante Projektionen, die du der armen Petra da entgegen
wirfst.

Inhaltlich wollte ich das gleiche schreiben, aber du hast das
insgesamt viel eleganter ausgedrückt :smile:

Ja das war mir schon klar, dass meine Frage erstmal ein Gekreische nach sich ziehen würde. Aber da ich mich schon lange frage, warum zunehmend Deutsche so wild auf jüdische Vorfahren sind und ich bislang nie eine Antwort erhalten habe, außer einem gestörten Verhältnis zur deutschen Vergangenheit, war es mir das wert.

Gruß
Marion

#49

Hallo

Also erstmal konntest du in diesem Thread schon mehrmals nachlesen warum.
Ich finde deine Verdächtigungen haben viel eher ein „Geschmäckle“.

Wie sieht denn die andere Seite der Medaille aus?
Ich interessiere mich überhaupt nicht fürs Judentum und krieg dafür regelmäßig schiefe Blicke zugesandt. Ich beschäftige mich mit Ahnenforschung und auf die Frage, die mal kam, ob ich Juden in der Familie hätte antwortete ich: Nein, keinen Einzigen (und das ist ziemlich gut belegt).
Da wurd ich dann auch mit nem Sauren Gesicht angeguckt von wegen „Das kannst du ja gar nicht wissen!“

Wie man’s also macht ist’s falsch.

Was ist denn schlimm daran, sich für bestimmte Häufungen zu interessieren?
Ich find es auch interessant wieviele Kräuterweiber ich in der Familie habe und obwohl meine Familie über die ganze Welt verstreut ist haben immer wieder Franzosen (die Familie stammt urspl. aus Frankreich) hineingereitet. Das ist auch interessant. Die häufigste Tätigkeit der Familie meiner Mutter waren Jäger, Förster, Kräuterfrau und Buchsenmacher. Auf männlicher Seite Pferdezüchter, Pferdepfleger, Käsemacher und Soldaten.
Wo ist da bitte das Problem?

Nur weil es grade Juden sind? Natürlich ist das interessant, grade weil Juden diese Volkszugehörigkeit haben über die du hier schon im Thread sehr viel lesen konntest.

Und wie auch schon angesprochen wurde könnte, rein theoretisch, und von Fall zu Fall, eine nachgewiesene Verwandtschaft tatsächlich helfen so man wieder zum Judentum übertreten wollen würde können.

Nicht alles, in bei dem das Wort „Jude“ auftaucht hat gleich was mit Nazis zu tun.

lg
Kate, deren einer Großvater Desateur war und der andere auf Befehl alles abschoss, was vor die Flinte kam.

#50

Hallo,

Ja das war mir schon klar, dass meine Frage erstmal ein
Gekreische nach sich ziehen würde.

Wer hat denn „gekreischt“?

Aber da ich mich schon
lange frage, warum zunehmend Deutsche so wild auf jüdische
Vorfahren

Wo steht denn, dass Petra wild auf jüdische Vorfahren ist? Das ist doch eine Interpretation deinerseits.

Ihre Frage und die daraus folgende Diskussion finde ich durchaus interessant, auch wenn sie mich nicht selbst betrifft (habe noch nie in die Richtung Ahnenforschung betrieben).

Die Frage „Wer ist eigentlich Jude?“ taucht recht bald auf, wenn man sich mit dem Judentum, Hebräisch und Israel (z.B. im Zusammenhang mit dem „Law of Return“) beschäftigt.

Gruß
Kati

#51

Moin,

Also erstmal konntest du in diesem Thread schon mehrmals
nachlesen warum.

Wo kann ich nachlesen, warum Petra die Antwort auf diese Frage so wichtig ist?

Ich finde deine Verdächtigungen haben viel eher ein
„Geschmäckle“.

Ich verdächtige hier speziell niemanden. Ich habe aber immer mal wieder mit Leuten zutun, die sich gerne mit einem jüdischen Nimbus umgeben. Die Hintergedanke ist stark vereinfacht ausgedrückt: Je mehr ich mich mit den Opfern identifiziere, desto weiter weg bin ich von den Tätern. So erspart man sich dann gerne eine echte Auseinandersetzung mit Nationalsozialismus und Faschismus.

Ich interessiere mich überhaupt nicht fürs Judentum und krieg
dafür regelmäßig schiefe Blicke zugesandt. Ich beschäftige
mich mit Ahnenforschung und auf die Frage, die mal kam, ob ich
Juden in der Familie hätte antwortete ich: Nein, keinen
Einzigen (und das ist ziemlich gut belegt).
Da wurd ich dann auch mit nem Sauren Gesicht angeguckt von
wegen „Das kannst du ja gar nicht wissen!“
Wie man’s also macht ist’s falsch.

Keineswegs. Du hast nur selbst gerade deine eigenen persönlichen Erfahreungen mit dem jüdischen Hype beschrieben.

Was ist denn schlimm daran, sich für bestimmte Häufungen zu
interessieren?

Nichts. Aber warum gilt dieses Interesse spezielle jüdischen Vorfahren? Zufall? Wohl kaum.

Gruß
Marion

#52

Moin,

Wo steht denn, dass Petra wild auf jüdische Vorfahren ist? Das
ist doch eine Interpretation deinerseits.

Auf die Antwort von Eli, das wohl nichts ist mit heute als jüdisch zu gelten, antwortete sie: Schade.

Wenn jemand einen jüdischen Israeli heiraten will und vorhat, dort auch zu leben, dann kann ich eine Anfrage wie die von Petra nachvollziehen. Aber das kann man dann ja auch sagen, oder nicht?

Bei Branden schließe ich ein derartiges Ansinnen aber zumindest mal mit hoher Wahrscheinlichkeit aus und er scheint ja auch „sehr interessiert“ an jüdischen Vorfahren.

Gruß
Marion

#53

Hallo Petra,

schon erstaunlich, was Dein Ursprungspoting hier im Forum auslöst.

In deutsch sprachigen jüdischen Foren oder Chats ist das Thema „bin ich vielleicht Jude?“ ein Dauerbrenner. Und es sind teilweise abenteuerliche Kontruktionen, die da zu lesen sind. Gelegentlich ist das auch im Gemeindealltag zu erleben.

Deine Frage nach den jüdischen Vorfahren aus mittelalterlichen Zeiten ist da nur ein logisches Weiterführen dieser „was-wäre-wenn“-Fragestellung.

Was wäre nun wirklich, wenn X oder Y oder Z herausfinden würde, daß da vor Generationen in mütterlicher Linie eine jüdische Vorfahrin war? Könnte doch eigentlich mehr oder weniger egal sein, weil es für das heutige Leben keine Rolle spielt. Ist es aber nicht, sonst hätte das Thema in den Foren nicht diesen Stellenwert.

Oder mal anders herum gedacht: Warum ist es für Leute nicht gleichermaßen von Bedeutung, ob da vor xy-Generationen Hugenotten, Böhmen oder wer auch immer im Stammbaum zu finden sind?

Und was ist das jüdische , was man da zu suchen meint oder zu finden hofft?

Der aus der ehemaligen Sowjetunion stammende Schriftsteller Vladimir Vertlib hat zu den jüdischen Identitäten - seien es echte, angeeignete, erfundene oder zugeschriebene - einige interessante Kurzgeschichten verfaßt:

„Namen“ findest Du hier:
http://www.hagalil.com/golem/juedische-familie/vertl…

Viele Grüße

Iris

#54

Hallo Marion

Bei Branden schließe ich ein derartiges Ansinnen aber
zumindest mal mit hoher Wahrscheinlichkeit aus und er scheint
ja auch „sehr interessiert“ an jüdischen Vorfahren.

Das hat vielfältige Gründe. Zum einen diese polnische Urgroßmutter, zum anderen hat deren Sohn seiner Tochter (meiner Mutter) einen jüdischen Vornamen gegeben, was damals nicht unproblematisch war. Ein Arbeitskollege sprach ihn darauf an: „Wieso gibst du deiner Tochter einen jüdischen Vornamen?“
Außerdem bin ich oft für einen Juden gehalten worden, sowohl von nichtjüdischen als auch von jüdischen Menschen. Nur aufgrund meines Aussehens offenbar.
Es gibt noch mehr Gründe, die aber weniger rational sind, z.B. fühlte ich mich bei den jüdischen Feiern und Festlichkeiten immer wohler als bei denen der anderen Religionen.
Gruß,
Branden

#55

Hallo Marion,

Wenn jemand einen jüdischen Israeli heiraten will und vorhat,
dort auch zu leben, dann kann ich eine Anfrage wie die von
Petra nachvollziehen. Aber das kann man dann ja auch sagen,
oder nicht?

Ich kann zwar in gewisser Weise nachvollziehen, was du meinst. Trotzdem denke ich, dass sich keiner dafür rechtfertigen oder einen Grund angeben muss, warum ihn eine spezielle Wissensfrage interessiert.
Ich z.B. finde die Frage (wie überhaupt die meisten hier) auch an sich interessant.
Darf ich die Frage jetzt deswegen mehr oder weniger stellen als jemand der konkret jüdische Vorfahren vermutet?

Wenn ich eine Frage z.B. zum kath. Kirchenrecht habe, dann möchte ich nicht, dass die Antwort davon abhängt, warum ich die Frage stelle (außer es ist für die Frage/Antwort relevant).

Viele Grüße
Kati

#56

Hallo VIKTOR.

Also nochmals zusammengefaßt:
Kind jüdischer Mutter immer Jude.
Kind jüdischen Vaters allein ! kein Jude.

Ja, so verhält es sich und alleine einige Reformer in den USA erkennen alleine auch einen jüdischen Vater an (bei entsprechend jüdischer Erziehung). Aber darum ging es ja gerade nicht.

Gruss,
Eli

#57

Hallo VIKTOR.

meinst Du hier die biologische Abstammung ?

Ja.

Ein jüdischer Vater hat aber auch in der Regel eine jüdische
Mutter !!

Ja, solange er nicht übergetreten ist, muss er eine jüdische Mutter haben.

Hier ist ein logischer Knick, wenn man auf eine jüdische
Mutter reflektiert.

Welcher logische Knick?

Nach meinen Überlegungen und Deiner Definition muß fast jeder
Europäer Jude sein, ob er es weiß oder nicht.

Hä?

Dies potenziert die Wahrscheinlichkeit Jude zu sein um ein
unglaubliches Vielfaches gegenüber dem Vergleich zum
Mittelalter.

Dieses potenziert hier gar nichts, da ja nicht eine eine jüdische Vorfahrin ausreicht, sondern die ganze Linie hier jüdisch sein muss.

So gibt es nicht so viele Fälle, wo dieses unbekannt ist. Heute sind dieses hauptsächliche Fälle aus der Zeit des Nationalsozialismus, wo Juden versteckt wurden oder aus der Zeit als die Christen Spanien wieder eroberten und auch hier sich Juden verstecken mussten.

Hinzu kommte, dass erst seit der Emanzipation sich die Verhältnisse lockerten, viele Jüddinnen auch nichtjüdische Männer heirateten oder ihre Kinder nicht mehr jüdisch erzogen. Die meisten dieser Fälle hat der Nationalsozialismus ans Licht gebracht, mit seiner rassentheoretischen Bruchrechnung.

Woher also die vielen unerkannten Juden stammen sollen, ergibt sich mir nicht.

Gruss,
Eli

#58

Hallo Marion.

Nichts. Aber warum gilt dieses Interesse spezielle jüdischen
Vorfahren? Zufall? Wohl kaum.

Sicherlich eine interessante Frage in dem Kontext, die andere Frage ist aber, ob Petra hierzu wirklich als Anlass genommen werden muss und kann.

Gruss,
Eli

#59

Moin Eli,

Nichts. Aber warum gilt dieses Interesse spezielle jüdischen
Vorfahren? Zufall? Wohl kaum.

Sicherlich eine interessante Frage in dem Kontext, die andere
Frage ist aber, ob Petra hierzu wirklich als Anlass genommen
werden muss und kann.

Vermutlich gibt es auf die Frage keine allgemein gültige Antwort. Also muss man die Leute schon einzeln fragen. Warum denn auch nicht? Durch die Vorwegnahme einer möglichen Antwort (Opferidentifizierung, um möglichst weit weg von den Tätern zu sein) unterstelle ich ihr ja nicht, dass es bei ihr auch so ist, sondern suche nach anderen möglichen Antworten, sonst hätte ich ja nicht gefragt.

Gruß
Marion

#60

Moin,

Das hat vielfältige Gründe. Zum einen diese polnische
Urgroßmutter, zum anderen hat deren Sohn seiner Tochter
(meiner Mutter) einen jüdischen Vornamen gegeben, was damals
nicht unproblematisch war. Ein Arbeitskollege sprach ihn
darauf an: „Wieso gibst du deiner Tochter einen jüdischen
Vornamen?“

Ist das denn in deinem Elterhaus nie thematisiert worden? Gerade Abstammungsgeschichten sind doch mit den Eltern und Großeltern immer ein Thema, wenn man über die Zeit des Nationalsozialismus redet.

Außerdem bin ich oft für einen Juden gehalten worden, sowohl
von nichtjüdischen als auch von jüdischen Menschen. Nur
aufgrund meines Aussehens offenbar.

Hm…die drei Juden die mir (wissentlich) bislang real in meinem Leben begegnet sind hatten nicht wirklich irgendwelche Gemeinsamkeinten im Aussehen. Vermutlich liegt es an deinem Beruf *g*.

Es gibt noch mehr Gründe, die aber weniger rational sind, z.B.
fühlte ich mich bei den jüdischen Feiern und Festlichkeiten
immer wohler als bei denen der anderen Religionen.

Tja, so geht es mir beim Buddhismus. Vielleicht gibt es ja sowas wie geistige Verwandtschaft. Ich habe jedenfalls ganz sicher keinen Tibeter bei meinen Vorfahren :smile:

Gruß
Marion