Jugendliche schlagen Polizisten zusammen

Absolut falsch. Bei der Notwehr (und das ist die Situation,
die du beschreibst) gibt es keine Verhältnismäßigkeit, sondern
nur die Erforderlichkeit (bzw. Gebotenheit).

Ich bin zugegebenerweise kein Jurist und meine Erfahrungen mit dem Notwehrparagraphen stammen noch aus meiner Zeit bei der Bundeswehr, aber für mich klingt ‚Verhältnismäßigkeit‘, also der ‚Einsatz von den Umständen nach angemessener Gewalt‘, ziemlich identisch mit ‚Erforderlichkeit‘.

Uns wurde damals jedenfalls beigebracht dass wir auch im Falle der Notwehr nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu agieren haben (Es ging konkret darum ob man Demonstranten, die einen mit Stöcken bedrohen erschiessen darf, was i.d.R. nicht der Fall ist).

Hallo,

Ich bin zugegebenerweise kein Jurist und meine Erfahrungen mit
dem Notwehrparagraphen stammen noch aus meiner Zeit bei der
Bundeswehr, aber für mich klingt ‚Verhältnismäßigkeit‘, also
der ‚Einsatz von den Umständen nach angemessener Gewalt‘,
ziemlich identisch mit ‚Erforderlichkeit‘.

Bei der Notwehr zählt nur die Erforderlichkeit. Würde ich bei Notwehrhandlungen die Verhältnismäßigkeit beachten, so wäre oftmals eine Notwehr garnicht möglich. Nur dann dürfte ich Angriffe auf mein Leben mit lebensgefährlicher Gegenwehr beantworten.

Beispiel:
Eine Frau wird vergewaltigt. Die einzige Möglichkeit, sich gegen den Täter zu wehren, ist ein Stein, der in Griffweite liegt. Sie nimmt ihn und schlägt dem Täter damit den Schädel ein, er ist auf der Stelle tot.
Die Abwehr ist eindeutig nicht verhältnismäßig, sie hat, um ihre körperliche Integrität zu verteidigen, den anderen getötet. Aber die Abwehr war erforderlich (geboten), denn es gab keine andere Möglichkeit.

Allerdings kann die Erforderlichkeit auch dazu führen, dass ich einen Angriff mit Mitteln abwehren muss, die absolut unterhalb der Schwere des Angriffs anzusiedeln sind.
Beispiel:
Eine Frau wird vergewaltigt. X kommt vorüber und sieht die Tat. Mit einem einfachen aber gezielten Fusstritt in die Nieren des Täters kann er den Angriff sofort und erfolgreich abzuwehren. Der Angreifer liegt in der Folge auf dem Boden und krümmt sich vor Schmerzen, hat aber keine Körperschäden davongetragen.
Die Abwehr liegt weit unter der Schwere des Angriffs, ist also unterhalb der Verhältnismäßigkeit. Aber es war die mindeste Abwehr und damit erforderlich.
(bevor jemand auf die Idee kommt, dass der Tritt in die Niere sehr gefährlich wäre: diese Abwehr ist wirklich erprobt und bringt ausser heftigsten Schmerzen keinen Körperschaden, zumal ein Teil der Niere von den Rippen bedeckt wird).
Man muss aber hnzufügen, dass die deutsche Rechtsprechung eigentlich recht großzügig ist, was die Bewertung der Erforderlichkeit angeht; dass der Verteidiger unter besonderem Stress stand, in der Wahl seiner Mittel sehr eingeschränkt war und sich nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen muss, wird durchaus gesehen und anerkannt.

Gruss

Iru

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Dem Bericht nach hat der Straftäter sich der Festnahme
widersetzt und Gewalt gegen den Festnehmenden angewandt,
wogegen dieser sich wehrte.

Richtig. Deswegen kann ich die Urteilsbegründung des Richters auch nicht nachvollziehen. Das Uwe überhaupt bestraft wurde könnte ich nachvollziehen, weil ich es als möglich ansehe, dass hier die Grenzen der Verhältnismäßigkeit überschritten worden sind.

Hier sind die Informationen die wir haben einfach etwas dünn.

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Moin,

Wenn ein Waldarbeiter im Wald von einem stürzenden Baum
verletzt wird, wird man auch nicht ihm selbst die Schuld
geben, wenn er sich nicht besonders leichtsinnig verhalten
hat. Mit solchen Unfällen muß aber in diesem Beruf gerechnet
werden.

Der Unterschied ist, dass der Baum aus gewissen mechanischen, nicht beeinflussbaren, Gründen umfällt während der Polizst seinen Kopf für etwas hinhalten muß, was rational nicht wirklich begründbar ist (wenn wir jetzt nur mal von den Gewaltattacken ausgehen).

Zum genannten Obrigkeitsdenken: Offensichtlich wird der Polizist ja genau zum Opfer dieses Denkens. Man geht auf ihn los weil er eine entsprechende Stellung in der Gesellschaft einnimmt. Und genau aus dem gleichen Grund willst Du ihm aber die „Schutzwürdigkeit“ absprechen. Beisst sich ein wenig, oder?

bye
Rolf

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Moin,

Wenn ein Waldarbeiter im Wald von einem stürzenden Baum
verletzt wird, wird man auch nicht ihm selbst die Schuld
geben, wenn er sich nicht besonders leichtsinnig verhalten
hat. Mit solchen Unfällen muß aber in diesem Beruf gerechnet
werden.

Der Unterschied ist, dass der Baum aus gewissen mechanischen,
nicht beeinflussbaren, Gründen umfällt während der Polizst
seinen Kopf für etwas hinhalten muß, was rational nicht
wirklich begründbar ist (wenn wir jetzt nur mal von den
Gewaltattacken ausgehen).

Zunächst einmal war zuletzt von „Polizisten, Soldaten, Feuerwehrleuten usw.“ die Rede. Zumindest bei Feuerwehrleuten kann man den Vergleich also direkt ziehen.
Zweitens aber ändert die Ursache des Zustandekommens nichts an deren Wirkung und der Frage, ob das Opfer selbst die Schuld dafür trägt oder damit zu rechnen hat.
So wie ein Waldarbeiter für Baumfällarbeiten, ein Feuerwehrmann für Brandbekämpfung, so ist ein Polizist zuständig für die Bekämpfung und den Umgang mit Gewalt.

Zum genannten Obrigkeitsdenken: Offensichtlich wird der
Polizist ja genau zum Opfer dieses Denkens.
Man geht auf ihn
los weil er eine entsprechende Stellung in der Gesellschaft
einnimmt.

Mich hat indiesem Zusammenhang nicht die Denkweise eines Täters, sondern die des unbeteiligten Beobachters interessiert.

Und genau aus dem gleichen Grund willst Du ihm aber
die „Schutzwürdigkeit“ absprechen. Beisst sich ein wenig,
oder?

Dem Polizisten habe ich dieselbe Schutzwürdigkeit wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft eingeräumt.

Grüße,
R.H.

Hallo,

einen guten Beitrag hast du geschrieben.

Was man noch hinzufügen könnte, wäre, dass die Gewalt gegen die Polizei eigentlich nur die Spitze des Eisbergs ist. DSo etwas nimmt die Öffentlichkeit zur Kenntnis. Aber unterhalb dieser Gewalt, der ständige Kontakt mit allen Problemen unserer Gesellschaft ist auch nicht von Pappe und zermürbt viele Polizisten.
Ein Polizist lebt eigentlich in zwei Welten; die eine Welt des Schönen und Sauberen, in der der überwiegende Teil der Bevölkerung lebt. Dann die böse Welt, in dem gehauen und gestochen wird und von der die andere Welt nichts wissen will. Man hat ja „seine Leute“ dafür und nimmt diese oft nur wahr, wenn man von ihren Maßnahmen (…bei Rot über die Ampel …) betroffen ist und verachtet sie oft.
Ich weiss aus meiner eigenen Erfahrung, dass man als Polizist vorsichtig wird und im Bekanntenkreis nichts von seinem Beruf erzählen sollte, man wird nicht verstanden und wenn, dann nur mit Erschrecken und Schock. Es will keiner hören, wie eine Bahnleiche aussieht, wie es ist, wenn einem ein Junkie bekotzt oder man bei einem Alkoholvergifteten die ersten lebensrettenden Maßnahmen durchführt. Ich selbst war schon mehr als einmal über und über mit Blut bedeckt, als ich versuchte, Selbstmörder von ihrem Vorhaben abzuhalten und versuchte, ihnen die Rasierklinge, das Messer oder die Glasscherbe wegzunehmen. Die Polizisten sind fast immer die ersten, die mit der schmutzigen Seite unserer Gesellschaft konfrontiert werden.
Aber erzähl das mal einem, es will keiner hören.
Aber man muss immer und gerne bereit sein, zuzuhören, wenn jemand auf die Wache kommt um eingebildete Straftaten anzuzeigen, denn dafür wird man ja bezahlt und ist unkündbar und der andere hat ein Recht darauf, dass man ihn wichtig nimmt.

Gruss

Iru

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Dem stimme auch ich zu. Warum manche Leute es für
verwerflicher halten, wenn ein für Gewaltsituationen
ausgebildeter, zum Tragen von Waffen berechtigter und
(wahrscheinlich) Gefahrenzulage beziehender und zudem noch
durch besondere Straftatbestände geschützter Polizist
angegriffen wird, als wenn dies einem gewöhnlichen Passanten
wiederfährt, ist mir unverständlich.

Mir auch. Da Polizisten so viel wert sind wie alle anderen Menschen auch, nicht mehr und nicht weniger, und da sich eine höhere Strafandrohung auch nicht daraus rechtfertigt, dass sich Polizisten schlechter wehren können als andere Menschen, da aber vor allem die gültigen Strafgesetze völlig ausreichen, alle Gewalttaten gegen Polizisten differenziert genug zu ahnden - weil das alles so ist, wundere ich mich, dass es offenbar Bestrebungen gibt, sowohl im Justiz- als auch im Innenministerium, Körperverletzungsdelikte zum Nachteil von Polizisten künftig strenger zu ahnden.

Die derzeitige Regelung ist allerdings auch wundersam. Amtsträger werden durch den speziellen § 113 StGB geschützt, dem man auf den ersten Blick gar nicht ansieht, was er bewirkt: Er privilegiert die Straftäter. Und das ist auch formaljuristisch so, man spricht von einem sog. Privilegierungstatbestand, wie es im Gesetz verschiedene gibt.

Die Privilegierung liegt in der Variante des Widerstandsleisten. Denn wann immer diese Tatvariante erfüllt ist, liegt auch gleichzeitig Nötigung i.S.d. § 240 StGB vor. Weil § 113 StGB aber spezieller ist, wird nur er angewendet, und sein Strafrahmen ist niedriger als der der Nötigung. Das beruht auf einem Versehen des Gesetzgebers, jedenfalls ursprünglich. Heute rechtfertigt man die Privilegierung mit der die Schuld reduzierenden Situation, in der sich derjenige befindet, der einer Vollstreckungshandlung ausgesetzt wird.

Was die zweite Variante von § 113 StGB angeht, so herrscht heute Unklarheit darüber, was diese Regelung überhaupt bezweckt. Früher konnte man damit die versuchte einfache Körperverletzung ahnden, doch diese ist heute sowieso strafbar (§ 223 Abs. 2 StGB). Die Funktion könnte z.B. abermals darin gesehen werden, dass der Täter privilegiert werden soll (s. Joecks, Studienkommentar StGB, 5. Aufl.2004, § 113 Rn. 3)

Kann man fuer Uwe Spenden? Wuerde ihm gerne mit etwas Geld
helfen seine Strafe zu bezahlen. Aber sicher bekomme ich dann
von unserem „Rechtsstaat“ eine Anklage wegen Beihilfe.

Versprochen: Das ist keine Beihilfe.

Wasch mir den Pelz…
…aber mach mich nicht nass.

Wenn das was du da schreibst deiner Lebensphilosophie entspricht kannst du einem eigentlich nur leid tun, denn dann gehörst du ja zu jenen, die bei minimalem Widerstand immer den leichtesten Weg wählen und damit soziologisch außer als Mitläufer eigentlich nicht lebensfähig sind.

Wenn Polizisten und andere Amtsträger so handeln würden, wie von dir gewünscht, dann würde in diesem Land schlicht Anarchie herrschen.

Bzw.: wir stellen uns mal die Situation vor, dass du gerade irgendwo in Deutschland von 10 Personen verprügelt wirst. Die herbeigerufene Polizeistreife würde (gemäß deinem Einwurf) nach ihrem Eintreffen nichts dagegen unternehmen, dass dir gerade ein 100kg Mann auf dem Kopf herumspringt, denn wenn sie sich einmischen könnte den Kollegen ja etwas passieren…

Und eben damit gehandelt wird sind Beamte (z.B. Polizisten oder Berufsfeuerwehrleute), Soldaten oder Richter eingeschränkt darin ihrem freien Willen zu folgen und an Recht und Gesetz gebunden, um die Funktionsfähigkeit des Staates zu garantieren und damit auch den Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz umzusetzen: " Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Und ja: Die Garanten hierfür geben im bewusst einige Freiheiten auf, um die Freiheiten anderer zu garantieren. Und eben diese Selbstlosigkeit ist es, die Achtung, Würdigung und Schutz aller verdient!

Gruß Andreas

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Hi Andy,

Ich stehe voll und ganz hinter dem Artikel 1 GG. Wenn sich alle daran halten würden, bräuchte es auch keine Polizei zu geben (wobei vielleicht ist das zu kurzsichtig gedacht, aber körperliche unversehrtheit wäre damit auf jedenfall sichergestellt).

Wenn ich von 10 Menschen verprügelt werde, dann finde ich sollte der Mensch aus freiem Willen eingreifen, nicht weil er Kraft des Gesetzes dazu verpflichtet ist (was aber auch nicht bedeutet, dass ich es toll finde verprügelt zu werden).

Es ist, wie ich finde, ein Irrglaube zu denken, wenn es keine Gesetze gäbe, dass dann Anarchie ausbrechen würde.

Um diese Behauptung zu stützen, würde ich auf (heutige) Naturvölker verweisen. Diese haben höchstens soziale Verpflichtungen, aber kein geschriebenes Gesetzbuch. Ich behaupte, dass, wenn man sich diese Naturvölker anschaut, keine Anarchie zu erkennen ist.

Meine ehrliche Meinung, warum wir hier Gesetze brauchen ist die, dass diese Gesellschaft in der wir leben krank ist. Deshalb brauchen wir Gesetze, weil wir alle krank sind (also auch alle die hier in das forum schreiben) und uns alle vor uns selber schützen müssen.

Zum einen: Ich kenne die U-Bahn in München nicht, aber auf die
U-Bahn in Berlin trifft das zu und ich vermute mal stark, die
U-Bahnen sind überall zumindest ähnlich.

eben nicht und daran liegt es auch. In München sind die Stromschienen abgedeckt und auf der naderen Seite des Gleisbettes, damit also mindestens 2 Meter entfernt.

Zum anderen: Für das eigentliche Thema und die Kernaussage ist
dass doch nun wirklich egal? Wenn du nix zum Thema beitragen
kannst, solltest du vielleicht einfach den Mund halten.

Wann und ob ich den Mund halte mußt Du schon mir überlaßen. Oder passen Dir nur antworten die Dir gefallen.
Du schreibst von Verhältnismäßigkeit einer Notwehrhandlung und weisst nicht mal was das heißt und auch nicht, dass es bei Notwehr nicht auf die Verhältnismäßigkeit ankommt, sondern auf die Erforderlichkeit einer Handlung. Aber das hat Dir ja schon Irubis versucht beizubringen.
Also ist Deine kompl. Aussage so nicht richtig.

Vielleicht solltest Du anstatt anderen den Mund zu verbieten selber mal Dien weniges Gehirn einschalten. Ein Tip Kopf schiefhalten hilft vielleicht.

Belustigte Grüße RS 99

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Hallo,

vielleicht weil sie Menschen wie Du und ich sind ???..

Für einen Juristen wie dich sind das aber höchst abwegige Äußerungen…

Nehmen wir doch mal eine Beispiel-Situation…

In Oldenburg kloppen 3 Besoffene einem gewissen Herrn mit Dachlatten auf den Körper ein…warum sollte ich mich dann als Vertreter der
Staatlichen Gewalt dazwischen stellen ???..wenn ich nicht auch durch diesen Staat entsprechend geschützt würde…???..
Nöööö…dann würde ich diesem Herren auch noch mit Fußtritten
bearbeiten…*breitgrinz*…

Stichwort Gewalt-MONOPOL…
Das Kennzeichen einer ZIVILISIERTEN Gesellschaft…
NICHT…ich hab mehr Brüder und hau dir jetzt auf die Fresse…

Eine Gesellschaft kann nur funktionieren,wenn ihre Werte eingehalten werden…und dafür sind nun einmal die staatlichen Ordnungskräfte
da…

Anscheinend hast du nicht wirklich verstanden was
ich geschrieben habe.

Du schreibst von Verhältnismäßigkeit einer Notwehrhandlung und weisst nicht was das ist und verstehst auch nicht, dass es bei Notwehr nicht auf die Verhältnismäßigkeit ankommt, sondern auf die Erforderlichkeit einer Handlung.

OT
Hallo,

Am meisten schockiert mich der Abschnitt:
„…Ein Weseler Behördensprecher sagte SPIEGEL ONLINE nun auf
Nachfrage, man habe den Vorfall damals nicht für wichtig genug
gehalten. Angriffe auf Polizisten kämen inzwischen sehr häufig
vor.“

der Vorfall wurde deshalb nicht erwähnt, weil in der Bevölkerung schon genug Unsicherheit ob der fehlenden Präsenz der Polizei besteht, man wollte nicht noch mehr dazu beitragen. Durch die Bundespolizeireform wurden offiziel mehr Polizisten auf die Straße gebracht (so ein namhafter Politiker), tatsächlich sind es weniger, allerdings steigen dafür die Kosten, u.a. deshalb, weil man es schafft, einfache Verwaltungsvorgänge bis zur Unkenntlichkeit aufzublasen.
Ich empfehle als weiterführende (aber etwas längere)Lektüre:
http://www.gdpbundespolizei.de/wp-content/uploads/20…

Gruss

Iru

Ich stehe voll und ganz hinter dem Artikel 1 GG. Wenn sich
alle daran halten würden, bräuchte es auch keine Polizei zu
geben

Da kann sich nur einer dran halten, nämlich der Staat, denn dieser Artikel beinhaltet eine staatliche Verpflichtung. Und ohne Polizei oder entsprechende Exekutivorgane wäre diese Verpflichtung nicht umsetzbar.

Wenn ich von 10 Menschen verprügelt werde, dann finde ich
sollte der Mensch aus freiem Willen eingreifen, nicht weil er
Kraft des Gesetzes dazu verpflichtet ist

Dann wirst du wohl lange auf Hilfe warten müssen…
Arbeite doch mal mit der Realität bei deinen Überlegungen, nicht mit absurdem Wunschdenken.
Abgesehen davon verpflichten sich Beamte, Richter und Soldaten in freiem Willen ihrem Dienstherren und der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Es ist, wie ich finde, ein Irrglaube zu denken, wenn es keine
Gesetze gäbe, dass dann Anarchie ausbrechen würde.

…das ist keine „Glaubensfrage“, sondern ebenfalls eine Frage von Lebensrealitäten welche beispielsweise mit unserem Gesellschaftssystem beantwortet haben - weil es sich entwickelt und bewährt hat.

Um diese Behauptung zu stützen, würde ich auf (heutige)
Naturvölker verweisen. Diese haben höchstens soziale
Verpflichtungen, aber kein geschriebenes Gesetzbuch. Ich
behaupte, dass, wenn man sich diese Naturvölker anschaut,
keine Anarchie zu erkennen ist.

Eben, es gibt klare Regeln mit übrigens noch viel klareren Sanktionen: Wer sich sozial nicht einbringt und die Regeln verletzt wird irgendwann aus der Gruppe ausgestoßen, was einem Todesurteil gleichkommt, denn nur in der Gruppe ist der Mensch fortpflanzungs- und überlebensfähig. Und eben diese archaische Ebene haben wir mit modernen Gesellschaftsformen verlassen und uns weiterentwickelt.

Meine ehrliche Meinung, warum wir hier Gesetze brauchen ist
die, dass diese Gesellschaft in der wir leben krank ist.
Deshalb brauchen wir Gesetze, weil wir alle krank sind (also
auch alle die hier in das forum schreiben) und uns alle vor
uns selber schützen müssen.

Gesetze schützen niemand!
Schutz gibt es durch aktive Prävention und Sanktion abweichenden Verhaltens - eben durch die Exekutive und soziale Kontrolle und diese Kontrollmechanismen findest du in jeder funktionsfähigen Gesellschaft unterschiedlich ausgeprägt (insbesondere auch bei Naturvölkern).
Gesetze, Regeln, Werte und Normen basieren auf einem Konsens der Gesellschaft.

Gruß Andreas

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(…)(wahrscheinlich) Gefahrenzulage beziehender

Quatsch, wie kommen Sie denn zu diesem Unsinn?

Jan