Jungfrauen

Nimm besser Asche aufs Haupt!

Da schießt Du am Thema scharf vorbei, Fritz.

Aber gar nicht. Ich widerspreche energisch, deinem Versuch „Erotische“ in diese Geschichte zu sehen.

Ich gehöre selber zu den schärsten Kritikern der völlig überholten Freud’schen Traumsymbole von 1899. (Was natürlich nicht heißt, das ich trotzdem ein Anhänger der sich weiter entwickelt habender Psychoanalyse bin.)

Und doch reitest du auf dem Sexuellen rum. Also: Geschenkt!

Ein Traum, ein Gleichnis, ein Märchen, eine Sage wirst Du von
mir NIEMALS nach so alten, überholten Freudschen Begriffen
interpretiert bekommen.

Nochmals geschernkz!

Es geht hier -wie auch sonst- um das GESAMTBILD, welches nicht
ganz ohne Bedeutung in der Mann-Frau-Thematik liegt.

Wenn du das Gesamtbild des NT vor Augen hast, so wirst du leicht sehen, dass es da nichts, aber auch GAR NICHTS Erotisches gibt, egal, was von Ehebrecherinnen und Fußwascherinnen erzählt wird.

Noch genauer: Der Bräutigam ist nicht irgendein Mann, sondern der,
der eine Frau heiraten will.

Gut, aber nicht die jungen Frauen, die ihm mit den Öllampen erwarten.

Dies habe ich versucht, in meiner Interpretation nicht wegrutschen zu lassen.

Lass es wegrutschen, besser noch, streiche es! Es hat da nichts verloren.

Fritz

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Hallo Harald

Wo steht das Wort „Braut“ in dem Text?

„Braut“ ist die implizite Ergänzung zum explizit im Text stehenden „Bräutigam“. Wo ein Bräutigam ist, ist potentiell auch eine Braut oder zumindest eine Heirats-Thematik, eine Heirats-Atmosphäre. Darum geht es mir. Das Gleichnis ist bewusst oder unbewusst in eben DIESEM sinnlichen Zusammenhang erzählt und sollte nicht dauernd ignoriert werden!

Es handelt sich um Brautjungfern. Schon mal bei einer Hochzeit
gewesen?

Mehrfach. :wink: Wiegesagt, es geht um das ganze Bild. Die Wahl eben dieser THEMATIK.

Und wie kommst Du auf „Schlafgemach“?

Kam ICH auf Schlafgemach?

Es handelt sich um einen Festsaal, in den nur geladene Gäste
kommen.

Völlig in Ordnung. Verändert nicht das von mir Angestrebte.

Und die „törichten Jungfrauen“ haben den Anschluss verpasst.
Pech gehabt, kein Festmahl, kein Essen, kein Tanz, Ende.

Die Drohung wird aber in enem missionarischen Sinne ausgelegt! Von Euch missionarischen Christen jedenfalls.
Gruß,
Branden

und nehmt euren ganzen Verstand zusammen und konzentriert euch
auf die Erklärungen, die ich nochmal versucht habe.

Sie werden dadurch nicht besser, egal, wie oft du sie noch versuchst. Das Gleichnis hat trotz deiner seltsamen Bemühungen nichts mit Erotik zu tun.

Gruß

Metapher

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Es geht hier -wie auch sonst- um das GESAMTBILD, welches nicht
ganz ohne Bedeutung in der Mann-Frau-Thematik liegt.

Wenn du das Gesamtbild des NT vor Augen hast, so wirst du
leicht sehen, dass es da nichts, aber auch GAR NICHTS
Erotisches gibt, egal, was von Ehebrecherinnen und
Fußwascherinnen erzählt wird.

Wir reden hier nicht vom Gesamtbild des NT, denn das NT ist eine Art patchwork wie die Bibel überhaupt. Von veschiedenen Autoren zusammengestellt.
Wir reden einzig und allein von dem Gleichnis.

Noch genauer: Der Bräutigam ist nicht irgendein Mann, sondern der,
der eine Frau heiraten will.

Gut, aber nicht die jungen Frauen, die ihm mit den Öllampen
erwarten.

Ach ja? Woher nimmst Du diese Vermutung?
Außerdem - es geht mir primär nicht darum, WELCHE Braut da auf den Bräutigam wartet, sondern dass das Bild das Hochzeitsthema innehat, also die (zwangsläufig auch sexuelle, denn das meint erst einmal nchts anderes als die Verbdindung zwischen den Geschlechtern) Liebe zwischen Mann und Frau.
Ist das so schwer zu verstehen?
fragt sich und dich
Branden

Das Gleichnis hat trotz deiner seltsamen Bemühungen

nichts mit Erotik zu tun.

Ist Dir entgangen, dass als Bild die Liebe zwischen Mann und Frau, als Hochzeit, gewählt wurde?

Hallo Branden,

Wo steht das Wort „Braut“ in dem Text?

„Braut“ ist die implizite Ergänzung zum explizit im Text
stehenden „Bräutigam“. Wo ein Bräutigam ist, ist potentiell
auch eine Braut oder zumindest eine Heirats-Thematik, eine
Heirats-Atmosphäre. Darum geht es mir.

ja gut, aber nirgends steht, dass der Bräutigam die Brautjungfern heiratet!

Das Gleichnis ist
bewusst oder unbewusst in eben DIESEM sinnlichen Zusammenhang
erzählt und sollte nicht dauernd ignoriert werden!

Ignoriere ich keineswegs.
Es ist Ziel jedes Christen, beim „Hochzeitsmahl des Lammes“ (Offb.19,9) dabei zu sein.

Und wie kommst Du auf „Schlafgemach“?

Kam ICH auf Schlafgemach?

OK, das Wort kam von init.
Aber Du hast es derart vertieft, dass ich annahm, Du meinst dasselbe.

Es handelt sich um einen Festsaal, in den nur geladene Gäste
kommen.

Völlig in Ordnung. Verändert nicht das von mir Angestrebte.

Und die „törichten Jungfrauen“ haben den Anschluss verpasst.
Pech gehabt, kein Festmahl, kein Essen, kein Tanz, Ende.

Die Drohung wird aber in enem missionarischen Sinne ausgelegt!
Von Euch missionarischen Christen jedenfalls.

Es ist keine Drohung sondern eine Warnung.

Wenn ich meinen Sohn ermahne, nicht zu trödeln, weil sonst der Bus davonfährt, ist das eine Drohung?

Und wenn Du sagst „kein Bedarf“, wird Dich niemand zwingen, am Hochzeitsmahl teilzunehmen.

Gruss Harald

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Oleum et operam perdidi!

Ist das so schwer zu verstehen?
fragt sich und dich

Du bist wasserdicht und unbelehrbar und nicht willens, dir was sagen zu lassen, noch weniger, anderen etwas abzunehmen, gell?
Darum genug damit!
Fritz

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Hallo Harald et al.,

ich will mich hier gar nicht groß für Branden ins Zeug legen, aber ihr missversteht Euch hier dermaßen, dass ich schon verstehen kann, dass dieses Thema ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist.

Vielleicht könnt Ihr folgendes akzeptieren.

warum weigerst Du Dich so sehr, das zu lesen, was geschrieben
steht?

Es gehört zum Wesen einer psychoanalytischen Lektüre, nicht (nur) das zu lesen, was (offensichtlich) dasteht, sondern in erster Linie das, was nicht offensichtlich dasteht (die sog. Latenz).

Es ging also gar nicht so sehr um Brandens persönliche Eigenart, sondern um einen (unter anderen möglichen) methodischen Zugang zum Text.

Ich markiere ein paar Textstellen:
vorab: für die Psychoanalyse ist es (fast) unwichtig, ob die Übersetzung vom Original zur vorliegenden Fassung richtig ist, dementsprechend wird ein Hinweis wie „mit Jungfrauen war ursprünglich ‚junge Frauen‘ oder ‚Mägde‘ gemeint“ lediglich als sog. „Widerstand“ interpetiert (was nicht heißt, dass dieser Hinweis deshalb falsch wäre!), aber eben nicht als eine Tatsache, die es fortan verbieten würde in diesem Text „Jungfrauen“ zu sehen (mit „sturem Beharren auf seiner Deutung“ hat das deshalb gar nichts zu tun!)

Hier nochmal der Text:
"1 Dann wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen , die
ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen.
2 Aber fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug.
3 Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl
mit.
4 Die klugen aber nahmen Öl mit in ihren Gefäßen , samt ihren
Lampen.
5 Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle
schläfrig und schliefen ein.

6 Um Mitternacht aber erhob sich lautes Rufen: Siehe, der
Bräutigam kommt! Geht hinaus, ihm entgegen!
7 Da standen diese Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen
fertig.

8 Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von
eurem Öl, denn unsre Lampen verlöschen.
9 Da antworteten die klugen und sprachen: Nein, sonst würde es
für uns und euch nicht genug sein; geht aber zum Kaufmann und
kauft für euch selbst.
10 Und als sie hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam; und die
bereit waren , gingen mit ihm hinein zur Hochzeit , und die Tür
wurde verschlossen.
11 Später kamen auch die andern Jungfrauen und sprachen: Herr,
Herr, tu uns auf!

12 Er antwortete aber und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich
kenne euch nicht.
13 Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde.
"
(Matth.25,1-13)

Nun der Punkt:
die Psychoanalyse geht davon aus, dass ein Text überdeterminiert ist, dass er also niemals sich einzig auf den Sinnkreis bezieht, in dem zu stehen er vorgibt (hier: das religiöse Gleichnis), sondern auf unbestimmbar viele andere Sinnkreise.

Die Psychoanalyse sagt nicht (und Branden hier auch nicht), dass es in Wahrheit irgendeine Sexgeschichte wäre und nicht ein religiöses Gleichnis, sondern lediglich, dass dieses religiöse Gleichnis eine erotische Determiniertheit mitträgt.

sie erklärt nach wie vor nicht, WARUM ein Bräutigam-Braut-Bild
hierfür verwendet wurde. DAS aber und nix anderes hat mich
hier und heute interessiert, um es nochmals deutlich zu sagen.

Wo steht das Wort „Braut“ in dem Text?
Es handelt sich um Brautjungfern. Schon mal bei einer Hochzeit
gewesen?

Wenn ein „Jungfrau“ mit „Gefäß“ und Verlangen nach „Öl“ sagt: „Herr, tu mich auf“, dann sehe ich schon ein solches Bild.

Dass hier mit „tu uns auf“ das Tor gemeint ist und wohl gleichnishaft das Himmelstor, etc. weiß ich und bestreite ich nicht, aber dennoch ist es nicht abwegig, diesem Auspruch im Hinterstübchen (auch!!!) einen erotischen Gehalt zuzusprechen (Überdeterminierung!).

Dass sich dieses „Zusprechen“ nicht an Tatsachen oder etablierten Deutungsmustern hält, sondern mehr oder weniger „frei“ geschieht, ist ja eben die Grunderkenntnis der Psychoanalyse.

Und wie kommst Du auf „Schlafgemach“?
Es handelt sich um einen Festsaal, in den nur geladene Gäste
kommen.
Und die „törichten Jungfrauen“ haben den Anschluss verpasst.
Pech gehabt, kein Festmahl, kein Essen, kein Tanz, Ende.

Warum der Zwang, dass ein solcher Text immer nur einen Sinn haben muss?
Der Festsaal steht doch auch bereits gleichnishaft für das Himmelreich (zumindest kann man es so interpretieren), warum kann er nicht auch (wenn man nicht theologisch, sondern psychoanalytisch an den Text herangeht) für „Schlafgemach“ stehen?

Man kann und muss heute ja nicht mehr so ohne weiteres davon ausgehen, dass eine solche psychoanalytische Lektüre den religiösen Gehalt entwerten würde, wie dies Freud vor 100 Jahren noch (teilweise) gemeint hat. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht so ganz, da es hier ja eben gerade nicht um den Kampf welche Deutung die richtige sei geht.

Viele Grüße
franz

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sondern darum, zu erkennen, dass das Thema nicht zufällig ein
Mann-Frau-Thema ist, welches noch einmal deutlicher wird durch
die Bezeichnung „Bräutigam“ für den Mann. Es handelt sich
alles nicht einfach um einen Mann in einer wahllosen Funktion,

Mensch, Branden,
dein Versuch einen toten Gaul zu reiten (und das ist mit Sicherheit auch kein sexueller Aspekt) in allen Ehren, aber er ist sinnlos.

Das Bild des „Bräutigams“ ist hier gewählt, als Sinnbild einer einmaligen Gelegenheit, die unter keinen Umständen versäumt werden darf. Du übersiehst die gesellschaftlichen Zusammenhänge aus denen heraus der Text entstand.

In der Tat handelt es sich nicht einfach um einen Mann in einer wahllosen Funktion, sondern darum, dass niemand, der bei Verstand ist, aus Nachlässigkeit eine gute Gelegenheit, ein einmaliges Geschäft, sausen lässt. Im damaligen Kulturkreis ist eine Heirat keinesfalls eine „erotische Angelegenheit“, sondern zuförderst ein Geschäft, das von den Eltern abgeschlossen wurde. Da geht es um handfeste, materielle Vorteile, um Vermögen, und für die Braut um die Ehrbarkeit im restlichen Leben.

Das Gleichnis ist lediglich eine weitere Version desjenigen, das wir in einem anderen Thread bereits kurz gestreift haben: Luk 12, 35 - 40.
Auch dabei geht es darum, dass man keinesfalls den richtigen Moment verpennen sollte.

Aber, warum predige ich eigentlich? „Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.“

Gruß
Eckard

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Ich probier es auch mal :smile:
Hallo,

nachdem ich gerade die ganzen Artikel am Stück gelesen habe glaube ich, dass sich die ganze Diskussion ziemlich im Kreis dreht - springe ich auch noch mit auf das Karussell :smile:

„Braut“ ist die implizite Ergänzung zum explizit im Text
stehenden „Bräutigam“. Wo ein Bräutigam ist, ist potentiell

Stimmt. Aber es hat nichts mit der Sache an sich zu tun.

auch eine Braut oder zumindest eine Heirats-Thematik, eine
Heirats-Atmosphäre. Darum geht es mir. Das Gleichnis ist
bewusst oder unbewusst in eben DIESEM sinnlichen Zusammenhang
erzählt und sollte nicht dauernd ignoriert werden!

Ich glaube nicht, dass es um den sinnlichen Zusammenhang geht. Zwei Gründe, warum die Hochzeit gewählt wurde, ohne aber explizit die sinnliche und sexuelle Beziheung zwischen Mann und Frau hervorheben zu wollen

  • Zunächst ist die Hochzeit eine zentrale Feier im gemeinschaftlichen Zusammenleben dieser Zeit. Die Feiern gingen über Tage und waren für die ganze Gemeinschaft (Dorf, wie auch immer) ein wichtiger Termin. Das kannte jeder - und wahrscheinlich verstand es auch jeder was es bedeuten würde, als Gast eingeladen zu sein und dann doch nicht reinzukommen. Das ist nicht nur peinlich und ärgerlich, sondern für die gesellschaftliche Position nicht gerade zuträglich. Keine Chance, neue Kontakte zu knüpfen oder bestehende zu pflegen, all die Vorbereitungen umsonst, womöglich eine längere Anreise und keine Herberge vor Ort. Wie ärgerlich, und das nur, weil man an einer kleinen Stelle gespart hat. Nach wie vor ist das Hauptereignis sicherlich die Hochzeit, aber im Fokus der ganzen Überlegungen stehen diejenigen, die nicht eingelassen werden - das Brautpaar spielt nicht die geringste Rolle hier und auch nicht dessen Beziehung.

  • Gehen wir einen Schritt weiter und sagen „Aber das Brautpaar gibt es trotzdem“. Korrekt. Bei der Hochzeit an sich geht es aber - im Gegensatz zur daraus resultierenden Ehe - nicht primär um sexuelle Beziehungen, sondern um einen untrennbaren Treueschwur. Das mag sich schon in der Hochzeitsnacht ändern, aber erstmal sind wir explizit bei der Hochzeitsfeier. Nun, zumindest ich habe noch nicht erlebt, dass die Brautleute sich da nicht zurückhalten konnten :smile:. Also, fokussieren wir hier auf den Schwur, dass Braut und Bräutigam sich für immer treu sein werden, egal was auch passiert, in guten und schlechten Zeiten. Einer ist für den anderen da und das Paar übernimmt gegenseitige Verantwortung.

Diese Geschichte ist ja nicht die einzige, in der eine Hochzeit vorkommt. Denken wir an das erste öffentliche Wirken des erwachsenen Jesus, die Hochzeit zu Kanaan. Geht es hier um die Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam? Die Hochzeit impliziert, dass beide vorhanden sind, aber es geht nicht um die Beiden.

So long
Christian

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Hallo Fritz,

und denk an die
Mahnung an Psychoanalytiker:

Manchmal ist ein Stock bloß ein Stock, eine Spalte bloß eine
Spalte und eine junge Frau einfach eine junge Frau.

kein Psychoanalytiker sagt:
Ein Stock ist nur ein Penis, eine Spalte ist nur eine Vagina, eine junge Frau ist nur eine Jungfrau, sondern er spricht von AUCH.

Schau Dir Dalis Narziss an:
http://www.fressnet.de/dali.JPG

Was ist „es“? Ein Ei, eine Nuss, ein Mensch, ein Ast,…

Mit diesem Bild wollte Dali das Grundkonzept der Psychoanalyse darstellen: die prinzipielle Unabschließbarkeit der zugleich („auch“) vorhandenen Sinngebungen.

Viele Grüße
franz

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Deutungen
Oh, bitte, Franz,

meine Beurteilung der Psychoanalyse ist differenzierter als die Mahnung, die sich gegen überzogene Symboldeutung wendet, nicht gegen die Psychoanalyse im Ganzen, es vielleicht nahelegte.

Aber danke, für den Hinweis und das Bild.

Gruß Fritz

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au nein!
mensch branden,

hoffentlich läd man dich nie als gast zu einer hochzeit ein. mit deiner einstellung würdest du sofort die braut flachlegen.

gruß
ann

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Hallo Fritz,

meine Beurteilung der Psychoanalyse ist differenzierter …

davon bin ich auch ausgegangen, sonst hätte ich Dir nicht geschrieben.

als
die Mahnung, die sich gegen überzogene Symboldeutung wendet,
nicht gegen die Psychoanalyse im Ganzen, es vielleicht
nahelegte.

aber Branden hat absolut nicht mit plumper Symboldeutung gearbeitet, deshalb konnte ich Deine „Kritik“ daran nicht nachvollziehen.

(eher noch könnte man das von meinem Artikel weiter unten sagen; da ist es aber auch nur der Darstellungsform geschuldet)

Ich weiß nicht, ob es klug von Branden war, hier so nachhaltig seine These zu verteidigen, obwohl sie keinen Widerhall gefunden hat, aber ihn in einer Art konzertierter Aktion der High Society von w-w-w zum Troll zu erklären (so mein subjektives Empfinden nach dem Durchlesen dieses Threads), finde ich wenig gelungen.

Schönen Abend wünscht
franz

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Und wenn Du sagst „kein Bedarf“, wird Dich niemand zwingen, am
Hochzeitsmahl teilzunehmen.

Ich LIEBE es, an Hochzeiten teilzunehmen, Harald. Und ich liebe auch denn sinnlichen Aspekt des Ganzen. Ich habe z.B. früher an den Festen meiner jüdischen reunde teilgenommen, da kam der Rabbi, küsste mich auf die Stirn, wir sangen heilige Lieder und tranken Wodka und aßen Kaviar. Alles zusammen war SOWOHL heilig als auch sinnlich.
Die ganze Trennung des HEILIGEN vom SINNLICHEN, die ganze Trennung des RELIGIÖSEN vom SEXUELLEN ist eine Sekundär-Erscheinung, die ich WEDER in der Interpretation mitmache noch im realen Leben.
Franz Ben Hechenrieder hat mich da besser verstanden, wie es scheint.
Gruß,
Branden

Du bist wasserdicht und unbelehrbar und nicht willens, dir was
sagen zu lassen, noch weniger, anderen etwas abzunehmen, gell?
Darum genug damit!

Zugegeben - meine Erwartungen an die meisten hier im Rel-Brett, Feinheiten mit zu denken, ist nicht erfüllt worden.
Der Einzige, der versteht, was ich meine, scheint Franz Ben Hechenrieder zu sein.
Mea culpa - man darf in diesem Brett hier nicht zuviel erwarten.
Gruß,
Branden

Eure Phantasie und euer Verständnis spricht für euer Niveau,
nicht für meines.
Aber vielleicht macht ihr euch noch einmal die (geringe) Mühe
und nehmt euren ganzen Verstand zusammen und konzentriert euch
auf die Erklärungen, die ich nochmal versucht habe.

Hallo, Branden,
nun ist es aber gut. Schließlich ist Deine Entfernung von unserem Verständnis ebenso groß wie die unsere von deinem. Und natürlich sieht der Maulwurfshügel vor der Nase größer aus als der Berg in der Entfernung.
Diesmal kein Gruß

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scheint Franz Ben Hechenrieder zu sein.

Nun, so begnüge dich damit; einer von zwanzig wird dir doch genügen. Und nun gib Ruhe.

Mea culpa - man darf in diesem Brett hier nicht zuviel erwarten.

Wenn ein Buch oder ein Brett und ein Kopf zusammentreffen und es hohl klingt, muss nicht das Buch bzw. das Brett schuld sein, sagt Lichtenberg.

das hat erstmal nicht das geringste
mit der unversehrtheit ihres hymen zu tun, sondern
ausschließlich damit, daß es _ junge _ _ frauen _
sind.

ich hab nachgeguckt - dort steht jungfrauen = unberührte frau!
http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/cgi-bin/gnt?i…

ich habe den text jetzt dreimal gelesen. für mich sieht es nach einer hochzeitsnacht mit 10 bräuten aus, was ja auch nichts ungewöhnliches ist, wenn man die zeitliche verortung dieses textes in betracht zieht.

im zusammenhang mit paradies mußte ich an die 70 jungfrauen denken. gibt es da tatsächlich einen zusammenhang oder ist das zufall??

gruß
dataf0x

Was ist nun das?

das hat erstmal nicht das geringste
mit der unversehrtheit ihres hymen zu tun, sondern
ausschließlich damit, daß es _ junge _ _ frauen _
sind.

Übersetzt du „parthenos“ jetzt als „unberührte junge Frau“?
Ich dachte, das hätten wir schon mehrmals geklärt.

ich habe den text jetzt dreimal gelesen. für mich sieht es
nach einer hochzeitsnacht mit 10 bräuten aus,

Was bewegt dich zu dieser Interpretation? Zu Zeiten Jesu? Ein Mann mit zehn Frauen?

nichts ungewöhnliches ist, wenn man die zeitliche verortung
dieses textes in betracht zieht.

Auch bei den Juden? Das ist mir neu!

im zusammenhang mit paradies mußte ich an die 70 jungfrauen

Welche 70 Jungfrauen? Die im mohammedanischen Paradies?

Ungläubig, Fritz

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