Jungfrauen

[Branden_d6b6dd]

Hallo Christian
Wie ich mit Freude erkenne, gehst auch Du (anders als Ben, aber ähnlich bereit fürs Nachspüren) ein Stück weit mit bei meinen Gedankengängen.

• Gehen wir einen Schritt weiter und sagen „Aber das Brautpaar
  gibt es trotzdem“. Korrekt. Bei der Hochzeit an sich geht es
  aber - im Gegensatz zur daraus resultierenden Ehe - nicht
  primär um sexuelle Beziehungen, sondern um einen untrennbaren
  Treueschwur.

Sehe ich ähnlich. Ich denke nur, man sollte hier Treueschwur und sexuelles Anliegen nicht künstlich oder voreilig trennen.
as mag sich schon in der Hochzeitsnacht ändern,

aber erstmal sind wir explizit bei der Hochzeitsfeier. Nun,
zumindest ich habe noch nicht erlebt, dass die Brautleute sich
da nicht zurückhalten konnten .

Alles richtig. Wiegesgat, es geht mir nicht um primitiv-sexuelle Handlungen oder wasweißich mir die Anderen da unterstellen mögfen, sondern um den grundsätzlich sexuellen=Mann-Frau-Charakter der Geschichte.

Also, fokussieren wir hier
auf den Schwur, dass Braut und Bräutigam sich für immer treu
sein werden, egal was auch passiert, in guten und schlechten
Zeiten.

Das geht mir schon wieder zu weit - hier bringst Du die viel später (!) entstandene christliche Sexualmoral mit ins Spiel, obwohl sie in dem alten Gleichnis noch überhaupt nicht vorhanden ist.

Einer ist für den anderen da und das Paar übernimmt
gegenseitige Verantwortung.

Diese Geschichte ist ja nicht die einzige, in der eine
Hochzeit vorkommt. Denken wir an das erste öffentliche Wirken
des erwachsenen Jesus, die Hochzeit zu Kanaan. Geht es hier um
die Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam? Die
Hochzeit impliziert, dass beide vorhanden sind, aber es geht
nicht um die Beiden.

Warum soll es bei der Hochzeit von zwei Menschen nicht um die beiden gehen?
Gruß,
Branden

[Branden_d6b6dd]

Wenn ein Buch oder ein Brett und ein Kopf zusammentreffen und
es hohl klingt, muss nicht das Buch bzw. das Brett schuld
sein, sagt Lichtenberg.

Mir bekannt. Interessant für mich ist dabei eher, dass Du, wenn Du etwas nicht mehr mit-zu-denken vermagst, dich in persönlichen Angriffen, Herabsetzungen und/oder Allgemeinplätzen ergehst.

[AnnJabusch_2320f9]

oh moment!

Mir bekannt. Interessant für mich ist dabei eher, dass Du,
wenn Du etwas nicht mehr mit-zu-denken vermagst, dich in
persönlichen Angriffen, Herabsetzungen und/oder
Allgemeinplätzen ergehst.

da hast du aber gut vorgegeben.
muß dich doch aber gar nicht tangieren. wir sind ja alle nicht auf deinem niveau (wo immer das liegen mag), wie du sagst…

langsam wirklich ärgerlich
ann

[Branden_d6b6dd]

da hast du aber gut vorgegeben.
muß dich doch aber gar nicht tangieren. wir sind ja alle nicht
auf deinem niveau (wo immer das liegen mag), wie du sagst…

Nein, du bringst den Ablauf gehörig durcheinander. Ich wurde zuerst angegriffen, undzwar, als ich mich noch in sachlichen Ausführungen befand.
Mein Ton wurde erst etwas deutlicher, als schon diverse unsachliche, persönliche Angriffe auf mich losgegangen waren.

[Jadzia_Dax]

Hi!

ich habe den text jetzt dreimal gelesen. für mich sieht es
nach einer hochzeitsnacht mit 10 bräuten aus

Jein. Der Bräutigam ist Jesus Christus (= das Lamm). Und beim „Hochzeitsmahl des Lammes“ (vgl. Off 19,9), das einmal im Himmel stattfinden wird, ist die Braut die weltweite Gemeinde Jesu (= Gesamtheit der wiedergeborenen Menschen). Die Gemeinde ist zwar ein Leib (der Kopf ist Christus) (vgl. Kol 1,18), dieser Leib besteht aber aus vielen Gliedern (also Einzelmitgliedern). Und im Gleichnis wird die Gemeinde eben durch die zehn Jungfrauen (als verschiedene Glieder des Leibes) repräsentiert, die auf die Ankunft (Wiederkunft) ihres Bräutigams Jesus Christus wartet.

Das Öl ist - wie mehrfach im NT - ein Symbol für den Heiligen Geist.
Diejenigen Christen, die sich zwar einmal bewusst für Jesus entschieden haben, deren Glaube/Entscheidung aber im Alltag immer weniger Auswirkungen hat und sie sich somit innerlich immer weiter von Jesus entfernen, werden durch die törichten Jungfrauen repräsentiert. Diese Christen sind im Alltagsleben (das eigentlich nichts anderes ist, als das Warten auf die Wiederkunft Jesu) „eingeschlafen“ und haben es versäumt, sich immer wieder aufs Neue durch die Beziehung zu Jesus mit dem Heiligen Geist (Öl) auffüllen zu lassen. Sie sind „lau“ geworden und können dadurch nicht am Hochzeitsmahl des Lammes teilnehmen.

im zusammenhang mit paradies mußte ich an die 70 jungfrauen
denken. gibt es da tatsächlich einen zusammenhang oder ist das
zufall??

Ich denke, dass hat damit überhaupt nichts zu tun.

Gruß
Liza

[Fritz_Ruppricht]

Immer diese Diskrepanz
zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung!

[Christian_Breuer]

Hallo Branden,

Wie ich mit Freude erkenne, gehst auch Du (anders als Ben,
aber ähnlich bereit fürs Nachspüren) ein Stück weit mit bei
meinen Gedankengängen.

Nun, ich gebe mir zumindest Mühe - ich denke, da ich erst recht spät eingestiegen
bin und vorher die ganzen anderen Artikel lesen konnte hatte ich vielleicht eine
etwas unemotionalere Sicht - kann manchmal ja recht hilfreich sein.

Sehe ich ähnlich. Ich denke nur, man sollte hier Treueschwur
und sexuelles Anliegen nicht künstlich oder voreilig trennen.

Nein, das würde ich auch garnicht wollen, aber nur weil das eine mit den anderen
einhergeht sehe ich durchaus die Möglichkeit, beide Sachen differenziert zu
betrachten. Der Treueschwur geht ja sehr weit über das Sexuelle hinaus und gilt
auch dann, wenn warum auch immer Sexualität nicht (mehr) möglich ist. Insofern
ist die Treue das weit höhere Gut in dieser Zeremonie.

Alles richtig. Wiegesgat, es geht mir nicht um
primitiv-sexuelle Handlungen oder wasweißich mir die Anderen
da unterstellen mögfen, sondern um den grundsätzlich
sexuellen=Mann-Frau-Charakter der Geschichte.

Den ich, wie auch meine Vorschreiber, nicht sehe. Wie in meinerm vorherigen
Posting erläutert ist die Hochzeit als „Spielplatz“ - meines Erachtens - aus rein
technischen Gründen gewählt. Eben unter Berücksichtigung der wichtigen Rolle für
die gesamte Gesellschaft und nicht nur des Brautpaares. Das ist in dieser
Konstellation eben ein singuläres gesellschaftliches Ereignis - vielleicht noch
abgesehen von einer Beerdigung, aber dort eilt im Allgemeinen niemand hin, den
man mit Freude erwartet um zu feiern. Und „die nächste Hochzeit“ ist dann
vielleicht die, bei der die Jungfrauen eben nicht mehr „auserwählt“ sind, sie
haben also die eine Chance verpasst. Aber Du merkst, der Fokus wandert wieder vom
Brautpaar weg zu den „Törichten“.

Das geht mir schon wieder zu weit - hier bringst Du die viel
später (!) entstandene christliche Sexualmoral mit ins Spiel,
obwohl sie in dem alten Gleichnis noch überhaupt nicht
vorhanden ist.

Der Treueschwur ist meines Wissens nicht erst in der christlichen Religion von
immenser Bedeutung bei der Trauung…

des erwachsenen Jesus, die Hochzeit zu Kanaan. Geht es hier um
die Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam? Die
Hochzeit impliziert, dass beide vorhanden sind, aber es geht
nicht um die Beiden.

Warum soll es bei der Hochzeit von zwei Menschen nicht um die
beiden gehen?

Die Hochzeit bietet nur den Hintergrund für die Geschichte, spielt aber ansonsten
keine Rolle - für die Geschichte ist dies die einfachste Möglichkeit klar zu
machen, in welchem Rahmen sie sich abspielt, ohne vorher noch groß etwas dazu
erklären zu müssen. Es ist einfach klar: die Geschichte, um die es geht und der
ich jetzt zuhöre spielt bei einem gesellschaftlichen Großereignis. Ich überlege
schon den ganzen Nachmittag eine Analogie, aber im Moment will mir keine
einfallen. Vielleicht später, ich reiche sie dann nach

Viele Grüße
Christian

[datafox_11e739]

Übersetzt du „parthenos“ jetzt als „unberührte junge Frau“?

ja das heißt es doch oder etwa nicht? ich kann nicht viel altgriechisch (mehr) sondern eher neugriechisch und da heißt es jungfrau (eine frau die noch keinen sex hatte).

Ich dachte, das hätten wir schon mehrmals geklärt.

wo?

Was bewegt dich zu dieser Interpretation? Zu Zeiten Jesu? Ein
Mann mit zehn Frauen?

ja warum denn nicht. die jüdische kultur ist polygyn angelegt. die mehrehe wurde meines wissens erst viel später verboten. der text spielt vorher.

Auch bei den Juden? Das ist mir neu!

na klar bei juden. auch wenn der text griechisch ist, spielt er doch in israel??

Welche 70 Jungfrauen? Die im mohammedanischen Paradies?

ja genau die. ich hatte diese assoziation. stimmt es oder nicht?

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

hi

ich hab diesen text als abgeschlossene geschichte gelesen. ist ja sehr nett und hat eine eindeutige aussage! was jetzt religiös dahintersteckt und wie er interpretiert wird, weiß ich nicht. wenn man ihn als lesestück liest, dann sieht man einen mann mit zehn bräuten, was als große ehre gegolten haben muß (also polygamie - nichts ungewöhnliches damals - im islam ist es immer noch so, je mehr frauen, desto höher der rang).

übrigens mit dem hohelied ist dasselbe. es ist, wenn man als literatur betrachtet, ein höchst erotisches liebeslied in wunderschöner sprache. aber manche verkorkste geister bestreiten das und behauptetn die frau wäre israel und der mann gott. LOL. schade eigentlich weil es so ein schöner text ist. wie verbohrt und verklemmt muß man sein daß man das nicht genießen kann!!

gruß
dataf0x

[Fritz_Ruppricht]

Übersetzt du „parthenos“ jetzt als „unberührte junge Frau“?

ja das heißt es doch oder etwa nicht?

Da gibt es aber andere Meinungen. Die Frage ist, ob „pathenos“ = almah oder betulah bedeutet.
Und da sind es vor allem jüdische Interpreten, die letzteres als heidnisch-christliche Engfürung betrachten.

Ich dachte, das hätten wir schon mehrmals geklärt.

wo?

Hier z. B.: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß Fritz

[datafox_11e739]

Da gibt es aber andere Meinungen. Die Frage ist, ob „pathenos“
= almah oder betulah bedeutet.

betulah.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

achso ich weiß schon, da gings um jesaja und seine angebliche jungfrauengeburt. ich erinnere mich jetzt!

gruß
dataf0x

[Fritz_Ruppricht]

Da gibt es aber andere Meinungen. Die Frage ist, ob „pathenos“
= almah oder betulah bedeutet.

betulah.

Du klingst sehr sicher, aber soweit mir bekannt ist, wird sowohl almah als auch betulah in der LXX mit parthenos übersetzt.
Auch und gerade an der Jesaija-Stelle steht es eindeutig für almah.

Und auch das Griechische lässt sich nicht eindeutig interpretieren. Sowohl Athene als auch Hera tragen diesen Beinamen.

Gruß Fritz

[Branden_d6b6dd]

Hallo Datafox

übrigens mit dem hohelied ist dasselbe. es ist, wenn man als
literatur betrachtet, ein höchst erotisches liebeslied in
wunderschöner sprache. aber manche verkorkste geister
bestreiten das und behauptetn die frau wäre israel und der
mann gott. LOL. schade eigentlich weil es so ein schöner text
ist. wie verbohrt und verklemmt muß man sein daß man das nicht
genießen kann!!

Ich gewinne den Eindruck, dass Du ähnlich offen bist für die sinnlichen Atmosphären dieser Gleichnisse und freue mich, dass sich langsam die Sehenden vermehren .
Es war zwischendurch schon etwas einsam und kühl hier geworden.
Herzlichen Gruß
Branden

[Branden_d6b6dd]

Endlich ein Treffer!

[Branden_d6b6dd]

Hallo Christian

Der Treueschwur geht ja sehr weit über das
Sexuelle hinaus und gilt
auch dann, wenn warum auch immer Sexualität nicht (mehr)
möglich ist. Insofern
ist die Treue das weit höhere Gut in dieser Zeremonie.

Das sehe ich kritisch. Treue ist für mich zunächt eine Art „Sekundärtugend“. Treue zu wem? Treue wofür und warum? Treue an sich ist nicht immer ein positiver Wert, denk nur an den Treueschwur bei militärischen Organisationen, zum Beispiel Wehmacht, denk an die sogenannte Nibelungentreue, die ja als Metapher schon beeutet, dass es eine fragwürdige Treue ist.
Auch gerade dieses interessante Moment mit der Treue scheint mir auf den möglcherweise autoritär-patriarchalischen Hintergrund vieler dieser biblischen Gleichnisse hinzudeuten. Nicht aller, es gibt in der Bibel auch für mich sehr wertvolle Gleichnisse. Aber -wie heißt es so schön- wir sollten die Spreu vom Weizen trennen. AUCH in der Bibel! Papier ist geduldig! Die Bibel ist ein patchwork von verschiedenen Autoren,von denen ich nicht unbedingt allen zum heligen Abendmahl, geschweige denn in finsterer Gasse begegnen möchte.
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Es grüßt Dich
Branden

Alles richtig. Wiegesgat, es geht mir nicht um
primitiv-sexuelle Handlungen oder wasweißich mir die Anderen
da unterstellen mögfen, sondern um den grundsätzlich
sexuellen=Mann-Frau-Charakter der Geschichte.

Den ich, wie auch meine Vorschreiber, nicht sehe. Wie in
meinerm vorherigen
Posting erläutert ist die Hochzeit als „Spielplatz“ - meines
Erachtens - aus rein
technischen Gründen gewählt. Eben unter Berücksichtigung der
wichtigen Rolle für
die gesamte Gesellschaft und nicht nur des Brautpaares. Das
ist in dieser
Konstellation eben ein singuläres gesellschaftliches Ereignis

• vielleicht noch
  abgesehen von einer Beerdigung, aber dort eilt im Allgemeinen
  niemand hin, den
  man mit Freude erwartet um zu feiern. Und „die nächste
  Hochzeit“ ist dann
  vielleicht die, bei der die Jungfrauen eben nicht mehr
  „auserwählt“ sind, sie
  haben also die eine Chance verpasst. Aber Du merkst, der Fokus
  wandert wieder vom
  Brautpaar weg zu den „Törichten“.

Das geht mir schon wieder zu weit - hier bringst Du die viel
später (!) entstandene christliche Sexualmoral mit ins Spiel,
obwohl sie in dem alten Gleichnis noch überhaupt nicht
vorhanden ist.

Der Treueschwur ist meines Wissens nicht erst in der
christlichen Religion von
immenser Bedeutung bei der Trauung…

des erwachsenen Jesus, die Hochzeit zu Kanaan. Geht es hier um
die Beziehung zwischen der Braut und dem Bräutigam? Die
Hochzeit impliziert, dass beide vorhanden sind, aber es geht
nicht um die Beiden.

Warum soll es bei der Hochzeit von zwei Menschen nicht um die
beiden gehen?

Die Hochzeit bietet nur den Hintergrund für die Geschichte,
spielt aber ansonsten
keine Rolle - für die Geschichte ist dies die einfachste
Möglichkeit klar zu
machen, in welchem Rahmen sie sich abspielt, ohne vorher noch
groß etwas dazu
erklären zu müssen. Es ist einfach klar: die Geschichte, um
die es geht und der
ich jetzt zuhöre spielt bei einem gesellschaftlichen
Großereignis. Ich überlege
schon den ganzen Nachmittag eine Analogie, aber im Moment will
mir keine
einfallen. Vielleicht später, ich reiche sie dann nach

Viele Grüße
Christian

[Christian_Breuer]

Treue
Hallo Branden,

möglich ist. Insofern
ist die Treue das weit höhere Gut in dieser Zeremonie.

Das sehe ich kritisch. Treue ist für mich zunächt eine Art
„Sekundärtugend“. Treue zu wem? Treue wofür und warum? Treue

Die Treue zum Lebenspartner auch dann, wenn es aus rein natürlicher,
vermehrungstechnischer Sicht nicht mehr notwendig oder gar sinnvoll ist.

an sich ist nicht immer ein positiver Wert, denk nur an den

Nun, wir waren aber „in dieser Zeremonie“, also der Hochzeit und damit der Treue
zwischen Mann und Frau - gegen die kaum etwas einzuwenden sein dürfte.

Auch gerade dieses interessante Moment mit der Treue scheint
mir auf den möglcherweise autoritär-patriarchalischen
Hintergrund vieler dieser biblischen Gleichnisse hinzudeuten.

Ich denke, Du interpretierst hier zu weit. Meines Erachtens sind die Gleichnisse
in der Bibel alle sehr bewusst sehr einfach gehalten - ich glaube, in unserer
heutigen „aufgeklärten“ Zeit manchmal zu einfach. Aber das führt auf die
emotionale Diskussion in anderen Zweigen dieses Threads zurück, fürchte ich.
Manchmal ist es hilfreich, an dieses schöne Wort „Wenn ihr nicht werdet wie die
Kinder“ zu denken - wenn ich eine Bibelstelle so überhaupt nicht interpretieren
kann versuche ich, tatsächlich mal alles über Bord zu werfen und die so zu
verstehen, wie ich sie damals als Kind verstanden habe. Das glückt mir nicht
immer. Aber ich weiß, dass ich mir damals über weit weniger Sachen nen Kopf
gemacht habe als heute - und vielleicht manchmal einen besseren Zugang hatte.

geduldig! Die Bibel ist ein patchwork von verschiedenen
Autoren,von denen ich nicht unbedingt allen zum heligen
Abendmahl, geschweige denn in finsterer Gasse begegnen möchte.
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Ich denke schon. Wenn Du ab und zu mal meine Postings liest wirst Du recht
schnell feststellen, dass ich die Bibel zwar durchaus als wichtige ung gute
Glaubensgrundlage ansehe, mir aber durchaus ihrer Entstehung bewusst bin und sie
oft ehr als Historiker und Ägyptologe lese und weniger als Christ, der die Worte
als allein selig machend ansieht. Aber auch aus der Historiker-Sicht sehe ich die
Gleichnisse „leichter“ als Du.

Viele Grüße
Christian

[Fritz_Ruppricht]

Ich hoffe, deine Schmerzen
halten sich in Grenzen.

Wenn nicht: Heile, heile Segen …

[Branden_d6b6dd]

Beim Bumerang-Werfen…
…sollen manche Treffer ja problematisch sein. Wo hats dich denn nun getroffen? Am Kopf oder weiter unten?

[Branden_d6b6dd]

Hallo Christian

Wenn Du ab und zu mal meine Postings liest
wirst Du recht
schnell feststellen, dass ich die Bibel zwar durchaus als
wichtige ung gute
Glaubensgrundlage ansehe, mir aber durchaus ihrer Entstehung
bewusst bin und sie
oft ehr als Historiker und Ägyptologe lese und weniger als
Christ, der die Worte
als allein selig machend ansieht. Aber auch aus der
Historiker-Sicht sehe ich die
Gleichnisse „leichter“ als Du.

Warum leichter? Vielleicht ist unser Studien-Ausgangspunkt prinzipiell garnicht weit voneinander entfernt. Ihr Historiker seid mir vom Denken her durchaus nahe.
Freud hat die Psychoanalyse ja zu recht mal mit der Archäologie verglichen. Man gräbt immer tiefer und bekommt die unterschiedlichsten Schichten zu sehen.
Obwohl ich einiges mit Eugen Drewermann an Ansichten und Auslegungen teile -er hält ja viel mehr von Exegese durch Symboldeutung als durch historisches Herangehen- bin ich nicht seiner Meinung, was den historischen Ansatz betrifft. Ich halte den historischen Ansatz für eminent wichtig. Leider ist es schwer, die großen alten Bücher (Bibel, Upanishaden, I Ging, Tao-te-king, Gilgamesch-Epos usw usf) historisch auseinander zu nehmen .
Gruß,
Branden

[Fritz_Ruppricht]

Meine Güte! (owT)

FR