JVA-System unhuman und ineffektiv

Hallo,

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.

Da Misshandlungen und Vergewaltigungen an der Tagesordnung stehen kann niemand den unhumanen Aspekt abstreiten (nur selten dringt etwas in die Medien durch oder wird ueberhaupt angezeigt).

Willkuerlich ist das System auch da sich in Gefaegnissen eine Hierarchie bildet und wer nicht der richtigen Gruppe angehoert bzw. wer seine Interessen nicht durch Gewalt durchsetzen kann (z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

Ich finde es auch blauaeugig dass Kriminelle eine Zeit lang mit anderen Kriminellen verbringen und lernen ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen und die Gesellschaft dann hofft dass brave Buerger aus der JVA herausspazieren.

Ich weiss dass es Gefangenen in D im Vergleich zu anderen Laendern relativ gut geht aber sollten wir uns an den schlechteren messen?

Effektiver waere m.E. eine verpflichtende Therapie z.B. um gewalttaetiges Verhalten zu unterdruecken.

Ein Gefaegnis sollte die Form eines gut abgeriegelten Dorfes haben in welchem die Sicherheitsvorkehrungen sehr straff sind und jeder ein halbwegs normales Leben fuehren kann - ohne feste Einschlusszeiten, Job, eigene Wohnung statt kleiner Zelle, Konsummoeglichkeiten, Prostituiertenbesuche…

Fuer nicht therapierbare Gefangene (z.B. einige Sexualverbrecher) wuerde sich auch eine lebenslange Sicherheitsverwahrung in beschriebenen Gefaengnissen eignen.

Es geht nicht darum Kriminellen ein Luxusleben zu ermoeglichen sondern darum diese einerseits von der Gesellschaft fern zu halten um unser Land sicherer zu machen und andererseits sie nicht noch krimineller zu machen. Deutschland sollte m.E. (auch wegen unserer Geschichte) auch ein Vorzeigeland in puncto Menschenrechte sein.

Was denkt ihr darueber?

Gruss

Desperado

Was denkt ihr darueber?

Drogen sind böse…

Hallo,

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland
willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.

ah, ja.

Da Misshandlungen und Vergewaltigungen an der Tagesordnung
stehen kann niemand den unhumanen Aspekt abstreiten (nur
selten dringt etwas in die Medien durch oder wird ueberhaupt
angezeigt).

Wenn es nicht an das Tageslicht dringt, frage ich mich, woher Du dann das Wissen für diese Behauptung hast.

Willkuerlich ist das System auch da sich in Gefaegnissen eine
Hierarchie bildet und wer nicht der richtigen Gruppe angehoert

Was ist hieran willkürlich? Du weisst, was „Willkür“ ist?

bzw. wer seine Interessen nicht durch Gewalt durchsetzen kann
(z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung
sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel
haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der
Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

Meinst Du nicht, dass Du ein bisschen zuviele amerikanische Hollywood-Schinken angeschaut hast?

Grüße
Jürgen

Hallo,

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland
willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.

Hi Desperado,

im Fernsehen hab ich mal einen Bericht gesehen über ein russisches Gefängniss in Sibirien. Selbst Holz hacken, damit man im Winter nicht erfriert, war da noch ziemlich human.
Die erstaunte Antwort eines Russen, den ich darauf ansprach:
„Sind das dort Verbrecher oder nicht?“
Ich sagte und fragte nichts mehr.

Ich weiss dass es Gefangenen in D im Vergleich zu anderen
Laendern relativ gut geht aber sollten wir uns an den
schlechteren messen?

  • ohne
    feste Einschlusszeiten, Job, eigene Wohnung statt kleiner
    Zelle, Konsummoeglichkeiten, Prostituiertenbesuche…

Und der Steuerzahler zahlt es.

Was denkt ihr darueber?

Wir liefern die für die Zeit ihrer Inhaftierung nach Russland, und zahlen denen eine Tagespauschale (ist garantiert irre günstiger als die Kosten in einer deutschen JVA).
Wenn diese Jungs dann ihre Zeit abgesessen haben, werden sie es sich schwer überlegen, noch einmal ein krummes Ding zu drehen.
Gruß
Jürgen

Gruss

Desperado

Hat hier niemand Argumente?
Hallo liebe Antwortende,

ich freute mich 3 Antworten erhalten zu haben um eine Debatte aufzubauen und muss leider lesen dass niemand auf meine angebrachten Argumente eingeht.

Auf die Antwort dass es in anderen Laendern noch schlechter ist habe ich gewartet und deshalb schon zuvor kommentiert.

Meine Informationen habe ich meist aus 2. Hand ueber Gespraeche mit ehemals Inhaftierten und Berichten alternativer Medien.

Von einem Antwortenden musste ich mir sogar Drogenkonsum nachsagen lassen…

Gibt es hier niemanden der auf halbwegs intellektuellen Niveau diskutieren moechte - nicht um sich zu behaupten sondern um uns und den Lesenden Argumente und Hintergrundgedanken/informationen zu liefern.

Gruss

Desperado

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Fuer nicht therapierbare Gefangene (z.B. einige
Sexualverbrecher) wuerde sich auch eine lebenslange
Sicherheitsverwahrung in beschriebenen Gefaengnissen eignen.

hast du nicht im Polizeibrett geschrieben, das sexualtäter arme Menschen sind und eine Kennzeichnung der selben (durch Bekanntmachung wo sie wohnen)dazu führt, dass sie sich nicht mehr in die Gesellschaft eingliedern können?? Hier forderst Du die Sicherheitsverwahrung.

Was nun??
fragende Grüße Katie

Hallo Katie,

hast du nicht im Polizeibrett geschrieben, das sexualtäter
arme Menschen sind und eine Kennzeichnung der selben (durch
Bekanntmachung wo sie wohnen)dazu führt, dass sie sich nicht
mehr in die Gesellschaft eingliedern können?? Hier forderst Du
die Sicherheitsverwahrung.

Von armen Menschen habe ich nie etwas geschrieben. Ich finde nur dass der Staat mit Straftaetern gleich umgehen sollte und nicht unter irgendeinem Vorwand eine unbeliebte Gruppe zu ihrer Strafe hinzu eine weitere Bestrafung bekommen sollte.

Man sollte Straftaeter allgemein nach ihrem Gefahrenpotential fuer die Gesellschaft unterscheiden und Personen welche nach einer Therapie ein geringes Rueckfallrisiko haben wieder in die Gesellschaft entlassen und die anderen wegsperren - allerdings unter humanen Bedingungen die einem lebenslang Weggesperrten ein halbwegs normales Leben ermoeglichen. Gefaegnisse sollten demnach weniger zur Bestrafung der Tat als zum Schutze der Gesellschaft vor Straftaetern dienen.

Gruss

Desperado

Hallo,

ich freute mich 3 Antworten erhalten zu haben um eine Debatte
aufzubauen und muss leider lesen dass niemand auf meine
angebrachten Argumente eingeht.

naja, wenn Du Argumente angebracht hättest, hätte das vielleicht jemand getan, aber so…

Meine Informationen habe ich meist aus 2. Hand ueber
Gespraeche mit ehemals Inhaftierten und Berichten alternativer
Medien.

Wow, wenn das mal nicht glaubwürdig ist.

C.

witzisch …
Hallo lieber Frager,

Gibt es hier niemanden der auf halbwegs intellektuellen Niveau
diskutieren moechte

Worüber denn, über Deine unbelegten Behauptungen und Polemiken aus sicherer „zweiter Hand“? Die sind Deiner Meinung nach „halbwegs intellektuell“?

Du kennst den Spruch: Wie man in den Wald …?

Grüße
Jürgen

Es geht mir noch nicht mal um das Thema,sondern manchmal diesen beißend-ironischen Stil,wo es gar nicht um die Sache an sich geht,sondernd der Schreibende und Diskutierende wie in einer zynisch-lustigen Art fast schon lächerlich gemacht wird.Ich find es schade und billig zugleich,ich denke.das Diskutier-Niveau sollte sich etwas erhöhen.

Dieser Beitrag war dazu gedacht,dem „Desperado“ mal einen positiven Zuspruch zu geben.

Viele Grüße,Hendrik.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Von armen Menschen habe ich nie etwas geschrieben. Ich finde
nur dass der Staat mit Straftaetern gleich umgehen sollte und
nicht unter irgendeinem Vorwand eine unbeliebte Gruppe zu
ihrer Strafe hinzu eine weitere Bestrafung bekommen sollte.

Sorry das hat sich für mich am Anfang anders angehört.
Falsch verstanden also.

Man sollte Straftaeter allgemein nach ihrem Gefahrenpotential
fuer die Gesellschaft unterscheiden und Personen welche nach
einer Therapie ein geringes Rueckfallrisiko haben wieder in
die Gesellschaft entlassen und die anderen wegsperren -

Und wer entscheidet ob er therapierbar ist oder nicht???
Wer entscheidet ob er wieder in die Gesellschaft kommt?

Ein Gutachter ??
Du weißt das es genügend Möglichkeiten gibt diese zu betrügen und ihnen etwas vorzuspielen.

Ein Richter??

Hier der Fall eines netten Onkels aus der Nachbarschaft, welcher 3-4 Kinder sexuell Belästigt hat. Der Richter ließ ihn ohne Auflagen (Therapie) mit Bewährungsstrafe davonkommen. Grund war hier die Urteilsbegründung:

Kinder aus diesem Viertel von München(für Insider: Hasenbergl) sind häusliche Gewalt gewohnt und deswegen ist hier der sexuelle Mißbrauch weniger schlimm als wenn es Kinder aus besseren Familien wären.

Dies alles läßt mich daran Zweifeln ob hier überhaupt jemand entscheiden kann ob er Rückfällig wird oder nicht.

Und du schreibst selber „geringes“ Rückfallrisiko. Also bleibt immer ein Risiko übrig.
Leider weiß ich keine Lösung dafür aber etwas dagegen zu tun ist immer noch besser als gar nichts.

Gruß Katie

Hallo Katie,

wer mit welchen Tests ueber eine lebenslange Verwahrung entscheiden sollte ist extrem schwierig.

Auch wenn dies eigentlich ins Psychologieforum gehoert:

Einige Ansatzpunkte koennten die Tat selbst sein: Wie aktiv war der Taeter bei der Tat, wie brutal, war er in einer Situation in der er in Zukunft nicht mehr sein wird?

Persoenlichkeitsteste koennen auch ueber das Gefahrenpotential des Taeters entscheiden und man muss meist doch sehr clever sein um diesen auszutricksen (da z.B. einige Persoenlichkeitsmerkmale zusammenhaengen
und wenn das Testergebnis keinen Zusammenhang zeigt hat der Taeter betrogen oder das Testergebnis stimmt nicht mit dem beobachteten Verhalten beim Taeter ueberein bzw. nicht mit seinem Lebenslauf)

Wie Dein Beispiel zeigt laeuft in unserem Justizsystem so einiges verkehrt - aber die Politik reagiert eben erst wenn mal wieder ein besonders schlimmer Fall in die Medien kommt. Warum? Gefaengnissaufenthalte, Therapien und Sicherheitsverwahrung sind teuer und der Politik ist es ziemlich egal ob Kinder oder Frauen Opfer von Gewalt- oder Sexualdelikten werden, deshalb sind Strafmasse fuer Taten welche dem Staatshaushalt direkt schaden (wie Steuerhinterziehung, Erschleichung von Leistungen…) auch viel hoeher.

Man muss aber auch dazu sagen dass unser Gesetzbuch aus Zeiten stammt wo ein Mensch nicht viel wert war aber mit der zunehmenden Zivilisierung hat sich in den Gesetzestexten auch nicht viel geaendert.

Gruss

Desperado

Hallo,

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland
willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.
Da Misshandlungen und Vergewaltigungen an der Tagesordnung
stehen kann niemand den unhumanen Aspekt abstreiten (nur
selten dringt etwas in die Medien durch oder wird ueberhaupt
angezeigt).

Willkuerlich ist das System auch da sich in Gefaegnissen eine
Hierarchie bildet und wer nicht der richtigen Gruppe angehoert
bzw. wer seine Interessen nicht durch Gewalt durchsetzen kann
(z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung
sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel
haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der
Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

Selbst bei straffer Führung bilden sich solche Subkulturen in deinen Dörfern noch schneller.

Ich finde es auch blauaeugig dass Kriminelle eine Zeit lang
mit anderen Kriminellen verbringen und lernen ihre Interessen
mit Gewalt durchzusetzen und die Gesellschaft dann hofft dass
brave Buerger aus der JVA herausspazieren.

Ich weiss dass es Gefangenen in D im Vergleich zu anderen
Laendern relativ gut geht aber sollten wir uns an den
schlechteren messen?

Effektiver waere m.E. eine verpflichtende Therapie z.B. um
gewalttaetiges Verhalten zu unterdruecken.

Ich weiss nicht, ob deine einseitige Informationsgewinnung (ohne deren Informationsgehalt zu bewerten) überhaupt als Diskussionsgrundlage dienen kann. So wie ich das verstehe, hast du deine Infos ausschließlich von ehemaligen Insassen. Mir würde das nicht ausreichen, irgendwelche Forderungen zu stellen. Ich würde mich zum Beispiel mit Gefangenenhilfsvereinen, Sozialarbeitern usw. unterhalten, dort bekommt man weniger einseitig gefärbte Infos. Und dann, wenn ich wirklich gut informiert bin, dann überdenke ich meinen Vorschlag noch einmal.

Ein Gefaegnis sollte die Form eines gut abgeriegelten Dorfes
haben in welchem die Sicherheitsvorkehrungen sehr straff sind
und jeder ein halbwegs normales Leben fuehren kann - ohne
feste Einschlusszeiten, Job, eigene Wohnung statt kleiner
Zelle, Konsummoeglichkeiten, Prostituiertenbesuche…

Klar, ein Leben ohne Sorgen und der Steuerzahler zahlt es. Ist dir eigentlich klar, dass das Gefängnis eine STRAFE sein soll, mit der entsprechenden Präventivwirkung? Wenn du aus einer JVA ein Wohndorf machst, dann bekommst du vermutlich bald Anfragen, wie man denn dort schnell eine Wohnung bekommt.
Im Übrigen: Die Gefangenen sind doch nicht in der JVA, weil sie so lieb und nett waren, sondern weil sie anderen Menschen wehgetan haben. Meinst du, dass sie ihr Verhalten ablegen, wenn sie in einer Wohnanlage leben? Du hast doch selbst angeführt - und abgelehnt -, dass eine JVA von Gefangenenhierarchien geführt wird. In so einem Dorf wird sich so etwas noch schneller bilden als in einer „richtigen“ JVA. Aber nicht nur das, in so einem „Gemeinwesen“ braucht man eine sehr starke Hand, um dort für Ordnung und Sicherheit zu sorgen.

Fuer nicht therapierbare Gefangene (z.B. einige
Sexualverbrecher) wuerde sich auch eine lebenslange
Sicherheitsverwahrung in beschriebenen Gefaengnissen eignen.

Es geht nicht darum Kriminellen ein Luxusleben zu ermoeglichen

Nur darum geht es, einen anderen Sinn kann ich in deinem Posting nicht erkennen.

sondern darum diese einerseits von der Gesellschaft fern zu
halten um unser Land sicherer zu machen und andererseits sie
nicht noch krimineller zu machen. Deutschland sollte m.E.
(auch wegen unserer Geschichte) auch ein Vorzeigeland in
puncto Menschenrechte sein.

Was denkt ihr darueber?

Dass du dich nur sehr oberflächlich mit dem Strafsystem auseinandergesetzt hast und keine keiner Weise weisst, warum eigentlich bestraft wird.
Ich denke weiterhin, dass deine Idee jeglicher Grundlage entbehrt, kaum finanzierbar ist und sich auf einseitige Informationen stützt, kurz gesagt: eine Schnappsidee.

Gruss

Iru

Man muss aber auch dazu sagen dass unser Gesetzbuch aus Zeiten
stammt wo ein Mensch nicht viel wert war aber mit der
zunehmenden Zivilisierung hat sich in den Gesetzestexten auch
nicht viel geaendert.

Kennst du das StGB, die StPO und die anderen einschlägigen Gesetze in ihrer ursprünglichen Form von vor über 100 Jahren? Oder was bringt dich auf solche Behauptungen?

Zustimmung
Lieber Desperado!

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland
willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.

in Bezug worauf ineffektiv?
in Bezug auf die ‚Resozialisation‘ von Straftätern?
in Bezug auf die diffuse ‚Abschreckung‘ der Gesellschaft vor Straftaten?

Ja, in beiden Punkten finde ich Effektivität nicht nachweisbar gegeben.

Willkuerlich ist das System auch da sich in Gefaegnissen eine
Hierarchie bildet und wer nicht der richtigen Gruppe angehoert
bzw. wer seine Interessen nicht durch Gewalt durchsetzen kann
(z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung
sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel
haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der
Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

Hier möchte ich etwas ausholen:

Das, was du da „Willkür“ nennst (ich würde von einem formalistischen Gießkannenprinzip sprechen), fängt aber schon viel früher an, nämlich bei der Rechtsprechung und sogar bei der Rechtsetzung selbst.

Einfaches, aber übertragbares Beispiel:
Man nehme einem durchschnittlichen Großstädter den Führerschein und verurteilt ihn damit effektiv dazu, von nun an die Straßenbahn benutzen zu müssen. So what, das machen andere freiwillig, man kommt idR überall hin, wohin man vorher auch wollte.

Man nehme einem nicht furchtbar betuchtem alleinstehenden Dorfbewohner den Führerschein, und verurteilt ihn effektiv fast zu so etwas wie rigidem ‚Hausarrest‘, zumindest dazu, an viele Orte nicht mehr hinzukommen und damit zum Verlust sozialer Kontakte.

-> Effektiv also ein vollkommen unterschiedliches Strafmaß für die gleiche Tat.
Und mich interessiert beim Strafen nur was effektiv geschieht.

Das gleiche Problem gilt dann für dein obiges Beispiel des Vollzugs, auch wenn es im Bereich des Vollzugs wohl grundsätzlich leichter vermeidbar wäre.

Ein Gefaegnis sollte die Form eines gut abgeriegelten Dorfes
haben in welchem die Sicherheitsvorkehrungen sehr straff sind
und jeder ein halbwegs normales Leben fuehren kann - ohne
feste Einschlusszeiten, Job, eigene Wohnung statt kleiner
Zelle, Konsummoeglichkeiten, Prostituiertenbesuche…

Sehe ich genauso.
Freiheitsentzug zum Schutz anderer sollte tatsächlich nur der Entzug von Freiheit sein, nicht von 1000 anderen Sachen, weil kein Mensch dadurch geschützt wird, dass man Gefangene in Zellen hält statt in Wohneinheiten uws.

Bei den 1000 anderen Sachen geht es wohl eher um eine pseudo-sadistische Freude am Leiden-Machen und um die Knickrigkeit kleinbürgerlicher Krämerseelen von Karl-Heinzen.
Beides empfinde ich als noch weit abscheulicher als meine soebige Alliteration.

Was denkt ihr darueber?

Wie du siehst, vermutlich so ziemlich dasselbe wie du.
Das ist zwar eigentlich langweilig für die Diskussion, ich wollte es dir aber nicht vorenthalten :wink:

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Moin,

da ich nicht schlafen kann antworte ich mal auf dein Posting.
Auch wenn es elementare Mängel in der Aussagestruktur und im
Fachwissen aufweisst.

ich finde dass das Gefaegnissystem in Deutschland
willkuerlich, unhuman und ineffektiv ist.

Das alles stimmt und ist doch bedeutungslos da es dabei um
Idealvorstellungen geht, die für Menschen und ihre Systeme
nie errreichbar sein können.

Willkür kann man in diesem Fall nur dem Staat vorwerfen.
Wo exakt handelt er deiner Meinung nach ohne regelnde Gesetze?

Verbrechen an sich ist schon unhuman. Gefängnisse können
nur einen Kompromiss zwischen Humanität und Versperren sein.

Jedes staatliche Handeln ist ‚ineffektiv‘ … aber forderst
du hier wirklich einen Privatknast wie in UK, geführt zur
Gewinnmaximierung seiner Aktionäre?

Da Misshandlungen und Vergewaltigungen an der Tagesordnung
stehen kann niemand den unhumanen Aspekt abstreiten (nur
selten dringt etwas in die Medien durch oder wird ueberhaupt
angezeigt).

‚An der Tagesordnung‘ ist schwammig und nebelig. Du kannst
die Gefangenen nur entweder isoliert wegsperren ODER Inter-
aktionen zwischen ihnen zulassen. Das Isolationshaft ist
dabei mit Abstand die schlechtere, unmenschlichere Variante.

Willkuerlich ist das System auch da sich in Gefaegnissen eine
Hierarchie bildet und wer nicht der richtigen Gruppe angehoert
bzw. wer seine Interessen nicht durch Gewalt durchsetzen kann

So funktionieren ALLE menschlichen Gesellschaften. Der Staat
kann auch im Knast nur regelnd eingreifen … und das geschieht
meines Wissens nach sehr wohl.

(z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung
sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel
haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der
Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

BILD dir deine Meinung :wink:

Ich finde es auch blauaeugig dass Kriminelle eine Zeit lang
mit anderen Kriminellen verbringen und lernen ihre Interessen
mit Gewalt durchzusetzen und die Gesellschaft dann hofft dass
brave Buerger aus der JVA herausspazieren.

Erwartest du auf diese Stammtischpolemik Antworten?

Mach dich mal bei Staatsanwälten, Anstaltsleitungen oder Straf-
verteidigern schlau was man in unserem Staat alles tun muss um
überhaupt einsitzen zu müssen.

Ich weiss dass es Gefangenen in D im Vergleich zu anderen
Laendern relativ gut geht aber sollten wir uns an den
schlechteren messen?

Schön das du das so siehst.

Effektiver waere m.E. eine verpflichtende Therapie z.B. um
gewalttaetiges Verhalten zu unterdruecken.

LOL - ist dir klar was du da schreibst?

Eine ‚verpflichtede Therapie‘ bedeutet, dass die Gefangenen not-
falls (!) mit Repression zur Teilnahme gezwungen werden.
Was schlägst du vor? Hunger? Folter? Geldstrafen? Haft?

Wenn schon bei der freiwilligen Therapie gewaltige Probleme
offenkundig werden, was erwartest du dann von Zwangstherapien?
Nebenbei wäre sowas extrem inhuman - nicht ohne Grund wurden
hierzulande die Zuchthäuser und der Arbeitszwang abgeschafft!

Auf die Frage, ob ‚gewalttätiges Verhalten‘ (was auch immer dies
ist) überhaupt therapierbar ist, gehe ich garnicht ein …
Aber denk mal darüber nach, wieviele Menschen zurecht einsitzen
ohne jemals Gewalt ausgeübt zu haben. Ich denk da an Betrüger,
Fälscher, Drogen- oder Geldschmuggler, usw.

Ein Gefaegnis sollte die Form eines gut abgeriegelten Dorfes
haben in welchem die Sicherheitsvorkehrungen sehr straff sind
und jeder ein halbwegs normales Leben fuehren kann - ohne
feste Einschlusszeiten, Job, eigene Wohnung statt kleiner
Zelle, Konsummoeglichkeiten, Prostituiertenbesuche…

Du scheinst nicht zu wissen, wie nahe der heutige Vollzug dem
schon kommt. Bis auf 6-Stunden-Nachteinschliessung und die
Zellengröße ist all das schon die Regel.
Nur kommt offiziell keine Prostituierte zu Besuch. Jeder Gefangene
hat das Recht alle 14 Tage mindestens eine Stunde in einer nicht
einsehbaren Besucherzelle mit Bett seine Frau, Freundin, Bekannte
usw. zu treffen. Da kontrolliert keiner den Beziehungszustand
und diese gesetzliche (!) Mindestzeit wird in der Regel um ein
Mehrfaches überschritten.
In Neubauten wie in Weiterstadt gehören Fitnessräume und Schwimm-
bad heute zum Standart und die Verpflegung ist auf normalem Niveau
einer Firmenkantine!

Fuer nicht therapierbare Gefangene (z.B. einige
Sexualverbrecher) wuerde sich auch eine lebenslange
Sicherheitsverwahrung in beschriebenen Gefaengnissen eignen.

Siehe oben …

Es fragt sich nur, wie du dort die Ausbildung von Hierarchien,
mit allen zurecht von dir oben genannten Folgen, verhindern willst.

Wie willst du den Gefangenen in so einem Dorf ihre Sicherheit
vor teilweise total ‚entsozialisierten‘ Mitgefangenen gewähr-
leisten? Oder redest du hier nur von den Gefangenen, die bei
hier im ‚offnen Vollzug‘ quasi schon in deinem Dorf leben?
Wenn ja, was machst du mit dem Löwenanteil?

Es geht nicht darum Kriminellen ein Luxusleben zu ermoeglichen
sondern darum diese einerseits von der Gesellschaft fern zu
halten um unser Land sicherer zu machen und andererseits sie
nicht noch krimineller zu machen. Deutschland sollte m.E.
(auch wegen unserer Geschichte) auch ein Vorzeigeland in
puncto Menschenrechte sein.

Schön geschrieben und so sehr richtig, dass es schon wieder
trivial ist und dir dabei jeder zustimmen kann --> also als
Aussage wertlos, da eh schon alle dieser Meinung sind.

Was denkt ihr darueber?

Du hast von der Wirklichkeit im Knast keine Ahnung!

Der wirklich relevante Unterschied drinnen ist, ob du Geld
hast oder nicht … ansonsten sind die Haftbedingungen und
die Anstaltsleitungen wesentlich besser als du vermutest.

Notwendig wäre jetzt der Bau von vielen neuen kleineren Anstalten
um die Überbelegung und die seelenlosen Riesenbauten in den Griff
zu bekommen. Nur verbrennt sich daran leider kein Politiker gern
die Finger. Fordere das und ich stehe hinter dir!

Schau dir mal einige typische Knaki-Biograpfien an … also nicht
das, was ‚sicherheitstechnisch-unkritische‘ Gefangene in Plauder-
laune den Studenten der Sozialwissenschaften aufs Ohr labern. Da
merkst du schnell, wo du etwas utopisch denkst …

Viele Grüße

Jake

P.S.: Ich habe schon öfter Haftanstalten besichtigt und auch mit
den Gefangenen in der Gruppe und unter vier Augen reden können.
Ich werde nie eine Kolumbianerin vergessen. Sie war Anfang 30,
von Beruf Lehrerin und 3fache Mutter und war mit 3 kg Kokain
im Koffer erwischt worden.
Sie bettelte uns an im Knast bleiben zu dürfen, weil sie noch
nie in ihrem Leben so gut und sauber untergebracht gewesen war
und es ihren Kindern jetzt (dank ihren Überweisungen) so gut
gehen würde.
Sie arbeitete in der Anstaltsküche und verdiente dabei mehr als
je zuhause und sagte sie habe ihren Kindern geschreiben, sie habe
einen guten Job in Deutschland gefunden.
Naja … typisch war diese Frau sicher auch nicht … *seufz*

Hallo Jake,

Das alles stimmt und ist doch bedeutungslos da es dabei um
Idealvorstellungen geht, die für Menschen und ihre Systeme
nie errreichbar sein können.

Man kann jedoch versuchen der Idealvorstellung so nah wie moeglich zu kommen.

Willkür kann man in diesem Fall nur dem Staat vorwerfen.
Wo exakt handelt er deiner Meinung nach ohne regelnde Gesetze?

Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe. Natuerlich hat der Staat Gesetze um Gefangene vor unmenschlicher Behandlung zu schuetzen aber der gleiche Staat ist nicht bereit diese Gesetze auch durch eine ausreichende exekutive Gewalt durchzusetzen weshalb sich in Gefaegnissen eine Hirarchie bilden kann welche dem Gesetz des Staerkeren und nicht dem der BRD unterliegt.

Jedes staatliche Handeln ist ‚ineffektiv‘ … aber forderst
du hier wirklich einen Privatknast wie in UK, geführt zur
Gewinnmaximierung seiner Aktionäre?

Mit ineffektiv meine ich nicht den wirtschaftlichen Aspekt sondern eine Verminderung der Kriminalitaet im Knast und danach - was natuerlich auch wirtschaftliche Aspekte hat.

‚An der Tagesordnung‘ ist schwammig und nebelig. Du kannst
die Gefangenen nur entweder isoliert wegsperren ODER Inter-
aktionen zwischen ihnen zulassen. Das Isolationshaft ist
dabei mit Abstand die schlechtere, unmenschlichere Variante.

Es gibt nicht nur schwarz und weiss: Durch ausreichend Ueberwachung kann man vielen Straftaten vorbeugen.

So funktionieren ALLE menschlichen Gesellschaften. Der Staat
kann auch im Knast nur regelnd eingreifen … und das geschieht
meines Wissens nach sehr wohl.

Nur dass eben zu wenig Geld fuer diese regelnden Eingriffs- und Ueberwachungsmassnahmen zur Verfuegung steht.

(z.B. ein kleiner Buchhalter der wegen Steuerhinterziehung
sitzt) wird durch Misshandlungen, Vergewaltigungen usw. viel
haerter durch seinen JVA-Aufenthalt bestraft als z.B. der
Mafiosi der seinen halben Clan in der JVA hat.

BILD dir deine Meinung :wink:

Tolles Argument - denkst Du nicht dass jemand der zuschlagen kann in einer Hirarchie wie sie im Gefaegnis herrscht hoeher steht als jemand der vielleicht nur argumentieren kann?

Ich finde es auch blauaeugig dass Kriminelle eine Zeit lang
mit anderen Kriminellen verbringen und lernen ihre Interessen
mit Gewalt durchzusetzen und die Gesellschaft dann hofft dass
brave Buerger aus der JVA herausspazieren.

Erwartest du auf diese Stammtischpolemik Antworten?

Wie waere es wenn Du die Finger von der Tastatur laesst wenn Du schon nichts zur Diskussion beitragen kannst?

Mach dich mal bei Staatsanwälten, Anstaltsleitungen oder
Straf-
verteidigern schlau was man in unserem Staat alles tun muss um
überhaupt einsitzen zu müssen.

Viel oder wenig - kommt auf den Richter, die Vorgeschichte und die Art des Verbrechens an, Insolvenzverschleppung reicht theoretisch schon.

Effektiver waere m.E. eine verpflichtende Therapie z.B. um
gewalttaetiges Verhalten zu unterdruecken.

LOL - ist dir klar was du da schreibst?

Eine ‚verpflichtede Therapie‘ bedeutet, dass die Gefangenen
not-
falls (!) mit Repression zur Teilnahme gezwungen werden.
Was schlägst du vor? Hunger? Folter? Geldstrafen? Haft?

Tut mir Leid fuer die ungenaue Ausdrucksweise: Mit „verpflichtend“ meine ich dass dem Gefangenen bei Therapieteilnahme z.B. bestimmte Rechte eingeraeumt werden koennen oder andere Rechte entzogen werden (wie TV, Fitnessraum…), eine fruehere Entlassung wahrscheinlicher wird…

Aber denk mal darüber nach, wieviele Menschen zurecht
einsitzen
ohne jemals Gewalt ausgeübt zu haben. Ich denk da an Betrüger,
Fälscher, Drogen- oder Geldschmuggler, usw.

Ob fuer verschiedene Delikte die gleiche Strafe nur in unterschiedlicher Laenge auferlegt werden sollte ist ein anderes Thema - ich wuerde es mit Nein beantworten.

Du scheinst nicht zu wissen, wie nahe der heutige Vollzug dem
schon kommt. Bis auf 6-Stunden-Nachteinschliessung und die
Zellengröße ist all das schon die Regel.

Nur dass sich trotzdem eine Hirarchie unter den Gefangenen bildet…

Es fragt sich nur, wie du dort die Ausbildung von Hierarchien,
mit allen zurecht von dir oben genannten Folgen, verhindern
willst.

Durch das Unterbinden von Gewalt welches Hirarchien erst moeglich macht.

Wie willst du den Gefangenen in so einem Dorf ihre Sicherheit
vor teilweise total ‚entsozialisierten‘ Mitgefangenen gewähr-
leisten?

Permanente Kameraueberwachung an allen Orten (direkte Beobachtung + Aufzeichnung), sofortiges Eingreifen bei Gewalt, Entzug von Rechten von gewalttaetigen Gefangenen…

Es geht nicht darum Kriminellen ein Luxusleben zu ermoeglichen
sondern darum diese einerseits von der Gesellschaft fern zu
halten um unser Land sicherer zu machen und andererseits sie
nicht noch krimineller zu machen. Deutschland sollte m.E.
(auch wegen unserer Geschichte) auch ein Vorzeigeland in
puncto Menschenrechte sein.

Schön geschrieben und so sehr richtig, dass es schon wieder
trivial ist und dir dabei jeder zustimmen kann --> also als
Aussage wertlos, da eh schon alle dieser Meinung sind.

Stimmt. Dies habe ich auch nur fuer die Forumsteilnehmer geschrieben die den boesen Kriminellen bestrafen wollen und mich sonst mit Beitraegen ueberschuetten dass es den Kriminellen ja nicht noch besser gehen sollte.

Der wirklich relevante Unterschied drinnen ist, ob du Geld
hast oder nicht … ansonsten sind die Haftbedingungen und
die Anstaltsleitungen wesentlich besser als du vermutest.

Stimmt auch, ich habe nicht so viel Insiderwissen aus dem Gefaengnis. Wieso spielt Geld eine Rolle?

Besser als vermutet wuerde ich nicht sagen: Wenn man von Vergewaltigungen hoert fragt man sich doch wieso der Staat nicht eingreift - vor allem wenn diese Menschen unter seiner Obhut hausen.

Notwendig wäre jetzt der Bau von vielen neuen kleineren
Anstalten
um die Überbelegung und die seelenlosen Riesenbauten in den
Griff
zu bekommen.

Wo ist der Unterschied zwischen kleinen und grossen Gefaengnissen? Aus der wirtschaftlichen Perspektive sind die grossen klar im Vorteil? Wo liegt der Vorteil der kleinen JVA’s?

Ich werde nie eine Kolumbianerin vergessen. Sie war Anfang 30,
von Beruf Lehrerin und 3fache Mutter und war mit 3 kg Kokain
im Koffer erwischt worden.
Sie bettelte uns an im Knast bleiben zu dürfen, weil sie noch
nie in ihrem Leben so gut und sauber untergebracht gewesen war
und es ihren Kindern jetzt (dank ihren Überweisungen) so gut
gehen würde.
Sie arbeitete in der Anstaltsküche und verdiente dabei mehr
als
je zuhause und sagte sie habe ihren Kindern geschreiben, sie
habe
einen guten Job in Deutschland gefunden.
Naja … typisch war diese Frau sicher auch nicht … *seufz*

Das habe ich auch schon erwaehnt: In deutschen Gefaengnissen geht es den Menschen natuerlich besser als freien Menschen anderswo auf der Welt - nur ist die Frage ob ein Staat wie Deutschland sich an Entwicklungslaendern und deren Lebensstandart messen sollte. Frauengefaegnisse wuerde ich eh nicht mit Maennergefaegnissen vergleichen da Frauen allgemein weniger gewalttaetig sind und wahrscheinlich eher wegen anderer Delikte einsitzen und im Umgang doch eher sozial sind.

Gruss

Desperado

Hallo Desperado,

Das alles stimmt und ist doch bedeutungslos da es dabei um
Idealvorstellungen geht, die für Menschen und ihre Systeme
nie errreichbar sein können.

Man kann jedoch versuchen der Idealvorstellung so nah wie
moeglich zu kommen.

Genau das geschieht in Deutschland in beispielhafter Weise.

Willkür kann man in diesem Fall nur dem Staat vorwerfen.
Wo exakt handelt er deiner Meinung nach ohne regelnde Gesetze?

Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe. Natuerlich hat der
Staat Gesetze um Gefangene vor unmenschlicher Behandlung zu
schuetzen …

Gut, das du das einsiehst.

… aber der gleiche Staat ist nicht bereit diese
Gesetze auch durch eine ausreichende exekutive Gewalt
durchzusetzen …

Das unser Staat dazu nicht bereit ist, halte ich für böswillige
Demagogie. Wir sind kein Überwachungs- und Polizeistaat - weder
im Knast noch draussen. Und das ist gut so!

… weshalb sich in Gefaegnissen eine Hirarchie bilden kann
welche dem Gesetz des Staerkeren und nicht dem der BRD unterliegt.

Um diesen Prozess der Hierarchiebildung wirksam (!) zu unterbinden
bräuchten wir Haftbedingungen, die ein nicht akzeptabler Verstoss
gegen die Menschenwürde wären.

Ich halte die Bildung von Hierarchien für einen unabwendbaren,
ja notwendigen Akt in jeder Gruppe von Menschen. Selbst solche
Experimente wie ‚Kommune 1‘ zeigen das immer wieder.

Die Kernfrage ist letztlich ob Machtmissbrauch der ‚Herrschenden‘
stattfindet und wie der Staat sich dazu stellt. Hier hast du
zweifellos Recht das jeder Gefangene ein Recht auf staatlichen
Schutz hat und bei uns noch zuviel schiefgeht.

Das Vergewaltigungen von Männern durch Männer vorkommen streite
ich keineswegs ab - aber DAS zentrale Problem im Knast sind
eher Drogen und Korruption als dies. Für die meisten Knackis
ist homosexueller Sex schlicht uninteressant.

Du kannst die Gefangenen nur entweder isoliert wegsperren
ODER Interaktionen zwischen ihnen zulassen. Das Isolationshaft
ist dabei mit Abstand die schlechtere, unmenschlichere Variante.

Es gibt nicht nur schwarz und weiss: Durch ausreichend
Ueberwachung kann man vielen Straftaten vorbeugen.

Besprich dies mal mit Schäuble *fg* Der freut sich sicher, so
einen Fan wie dich zu haben, der alles gut findet an Überwach-
ung usw., was ihm die TAZ unterstellt zu wollen.

Nur dass eben zu wenig Geld fuer diese regelnden Eingriffs-
und Ueberwachungsmassnahmen zur Verfuegung steht.

Geld ist seiner Natur nach ein knappes Gut.

Mach dich mal bei Staatsanwälten, Anstaltsleitungen oder
Strafverteidigern schlau was man in unserem Staat alles
tun muss um überhaupt einsitzen zu müssen.

Viel oder wenig - kommt auf den Richter, die Vorgeschichte und
die Art des Verbrechens an, Insolvenzverschleppung reicht
theoretisch schon.

Klar … so soll es ja auch sein. Aber es gibt so unendlich
viele Gründe zur Haftverschonung oder um den ‚Freispruch
2ter Klasse‘, sprich die Bewährungsstrafe, zu bekommen, das
es einen manchmal wundert das überhaupt einer einsitzt.

Gerade die Bestimmung, das Haftstrafen bis zu 2 Jahren grund-
sätzlich zur Bewährung ausgesetzt werden, halte ich für totalen
Unfug.

Mit „verpflichtend“ meine ich dass dem Gefangenen bei
Therapieteilnahme z.B. bestimmte Rechte eingeraeumt werden
koennen oder andere Rechte entzogen werden (wie TV,
Fitnessraum…), eine fruehere Entlassung wahrscheinlicher
wird…

Genau das ist heute der Fall *g*

Aber denk mal darüber nach, wieviele Menschen zurecht
einsitzen ohne jemals Gewalt ausgeübt zu haben. Ich denk
da an Betrüger, Fälscher, Drogen- oder Geldschmuggler, usw.

Ob fuer verschiedene Delikte die gleiche Strafe nur in
unterschiedlicher Laenge auferlegt werden sollte ist ein
anderes Thema - ich wuerde es mit Nein beantworten.

Auch das ist heute der Fall. Es gibt mit Geldstrafe, Führer-
scheinendzug, Bewährungsstrafe, offenem Vollzug, geschlossenem
Vollzug, Meldepflichten und den unterschiedlichen Haftbedingungen
eine vielzahl unterschiedlicher Strafen.

Ansonsten umschiffst du mein Argument geschickt *g*

Es fragt sich nur, wie du dort die Ausbildung von Hierarchien,
mit allen zurecht von dir oben genannten Folgen, verhindern
willst.

Durch das Unterbinden von Gewalt welches Hirarchien erst
moeglich macht.

Hierarchien benötigen keine Gewalt - sie schützen aber
diejenigen die sie ausüben.

Dein festbeissen an der Kette Gewalt-Hierarchie-Vergewaltigung
erscheint mir ziemlich eigenwillig.

Wie willst du den Gefangenen in so einem Dorf ihre Sicherheit
vor teilweise total ‚entsozialisierten‘ Mitgefangenen gewähr-
leisten?

Permanente Kameraueberwachung an allen Orten (direkte
Beobachtung + Aufzeichnung), sofortiges Eingreifen bei Gewalt,
Entzug von Rechten von gewalttaetigen Gefangenen…

Das wäre sauteuer, praktisch kaum machbar und eine solche
rund-um-die-Uhr-Überwachung wäre gegen die Menschenwürde!
Was du forderst ist Haft wie in Guantanamo!!!

Der wirklich relevante Unterschied drinnen ist, ob du Geld
hast oder nicht …

Wieso spielt Geld eine Rolle?

Jeder Gefangene kann auch im Gefängnis prinzipiell über sein
Vermögen frei verfügen. Nur kann er sich im Knast nur das
auszahlen lassen (oder unbar ausgeben) was die Leitung ihm
erlaubt hat. Dazu kommt, dass die Gefangenen für ihre Arbeit
selbstverständlich entlohnt werden. Wenn man Kost und Logie
und ihr Zwangssparen (wird bei der Entlassung ausgehändigt)
berücksichigt kommen sie auf untere Tariflöhne. Das Problem
dabei ist, das die meisten Gefangenen hoch verschuldet sind
und sich über jeden Cent freuen, mit dem sie ihre Lebens-
qualität im Vollzug aufbessern können. Was ich meine wird
dir klar wenn du siehst wofür sie ihr ‚Taschengeld‘ vorallem
ausgeben:

-Toilettenartikel (Parfumseife, 3-lagiges-Toilettenpapier …)
-Zigaretten
-Stifte und Papier,
-Knabberkram
-private Wäsche
-Zeitungen

Andere dagegen lassen sich ihr Essen vom Chinesen oder
Italiener bringen und leben da drin relativ gut. Da kommt
auch jeden zweiten Tag die Anwältin zum Poppen …

Die Typen, die da drin Macht und Geld haben, finden immer
einen der ihnen den Klo putzt und dafür alle 3 Monate eine
Stange Marlboro und zu Weihnachten einen neuen Jogginganzug
bekommt.

Wenn man das weiss, relativieren sich auch die Vergewaltigungen.
Warum sollte man irgendeine arme Sau vergewaltigen wenn man für
2 Zigaretten 3 Stunden Oralverkehr vom Feinsten haben kann?

Wo ist der Unterschied zwischen kleinen und grossen
Gefaengnissen? Aus der wirtschaftlichen Perspektive sind die
grossen klar im Vorteil? Wo liegt der Vorteil der kleinen
JVA’s?

Kleine Strukturen sind sozial überschaubarer und damit
menschlicher. Wirtschaftlich geben sie sich kaum was.

Frauengefaegnisse wuerde ich eh nicht mit Maennergefaegnissen
vergleichen da Frauen allgemein weniger gewalttaetig sind und
wahrscheinlich eher wegen anderer Delikte einsitzen und im Um-
gang doch eher sozial sind.

Es gibt 3 Welten: U-Haft, geschlossener und offener Vollzug.
Zwischen Männern und Frauen sehe ich kaum Unterschiede. Was
du da schreibst ist feministischer Quatsch. Soweit ich weis,
gibt es im Frauengefängnis rund doppelt soviel ‚Eingriffe
in die sexuelle Selbstbestimmung‘ wie bei dem Kerlen.
Das liegt auch stark an dem Frauenbild unserer Justiz, welches
dafür sorgt das Frauen wesentlich mehr anstellen müssen um in
den Knast zu wandern. Aber das ist ein anderes Thema …

Viele Grüße

Jake

Hallo,

nur mal so am Rande:

Permanente Kameraueberwachung an allen Orten (direkte
Beobachtung + Aufzeichnung),

Den Entzug jeglicher Privat-und Intimsphäre finde ich ziemlich inhuman.

Oder würdest du dich gerne bei der Masturbation unter der Decke oder beim Entleeren deines Darmes auf der Toilettte beobachten lassen? :wink:
Oder als Homosexueller beim Knutschen mit deinem Zellennachbarn?

Wer will und kann garantieren, dass derlei Aufzeichnungen nicht nach draußen geraten (Internet/Presse/Privatvideos)?

TM

Hallo Agnes,

mit allen Orten habe ich mich falsch ausgedrueckt: Ich meine Orte in denen der Gefangene nicht alleine ist.

Um Privatsphaere zu ermoeglichen koennten Gefangene ihre eigene Zelle (inkl. WC und Dusche) haben fuer die sie auch einen Schluessel haben und welche natuerlich nicht kameraueberwacht ist. Zusaetzlich koennte man Besuch in den Zellen verbieten. Dies kommt Gewalt, Drogenhandel usw. zuvor. Der Gefangene sollte dann nur in den Nachtstunden in der Zelle eingesperrt werden.

(Gewollter) sexueller Kontakt zwischen den Gefangenen wird damit ebenso unterbunden - aber es ist eben Knast und keine Kreuzfahrt.

Gruss

Desperado

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