Hallo,
ich beschäftige mich gerade mit dem Thema auch malerisch und stelle Fragen fest, die dabei aufkommen.
Hatte Gott die Opfergaben der Beiden gefordert, bzw. in welcher Form oder haben sie das von sich aus getan? Warum oder -hat Gott das Opfer des Abel bevorzugt? Ist doch verständlich, daß sich Kain verletzt fühlte, mußte das sein?
LG Patricia
Hallo Patricia,
Hatte Gott die Opfergaben der Beiden gefordert, bzw. in
welcher Form oder haben sie das von sich aus getan?
die Opfergesetze sind zwar erst auf dem Berg Sinai ausgegeben worden, jedoch haben alle Patriarchen auf ähnliche Weise geopfert.
Es ist daher anzunehmen, dass diese „Verordnung“ von Gott an Adam und von diesem an seine Kinder durch mündliche Überlieferung weitergegeben wurde.
Somit mußte Kain wissen, was Gott wollte.
Basierend auf dem Umstand, dass - „Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.“ (Gen.3,21) - hier Tiere sterben mussten, und dem Wissen, dass „ohne Blutvergiessen keine Vergebung geschieht“ (Hebr.9,22), war es völlig daneben Feldfrüchte zu opfern.
Warum oder
-hat Gott das Opfer des Abel bevorzugt? Ist doch verständlich,
daß sich Kain verletzt fühlte, mußte das sein?
Und wie hat Gott sich gefühlt, als er sah, dass es Kain nicht für nötig erachtete, ein Schaf von seinem Bruder zu kaufen?
Es ist ein Bild für die Einstellung vieler Leute, die meinen, Gott müsste mit ihnen zufrieden sein, wie sie sind.
Dabei geht es nicht darum, ob oder was wir opfern, sondern einzig um das warum.
„Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.“ (Ps.51,19)
Gruss Harald
@ Harald, was heißt, daß der in der Bibel beschriebene Gott blutrünstig ist.
Hallo Antares,
@ Harald, was heißt, daß der in der Bibel beschriebene Gott
blutrünstig ist.
ist wohl eine Frage der Definition oder der Sichtweise.
Ich finde es gnädig, dass nicht Adam selber, sondern ein Schaf an seiner Stelle sterben musste.
Und die Opfer im AT hatten alle eine besondere Bedeutung. Das solltest Du dir mal durchlesen.
Sind eigentlich Metzger auch blutrünstig, wenn sie Dein Sonntagssteak herschneiden?
Ist es nicht viel blutrünstiger, einen Hirsch abzuschiessen, um sein Geweih im Zimmer aufzuhängen?
Gruss Harald
Ähm, Harald, ich bin Vegetarier.
Hallo Harald,
ich bin mehr ein Laie auf dem Gebiet. Aber ich interessiere mich dafür. Die Geschichte birgt für mich viele Inhalte zu noch heutigen Mißverständnissen und Problemen.
Es gingen also dem ganzen schon Ungereimtheiten in Kains Verhalten voraus, was hat er da alles falsch gemacht, hatte er das absichtlich anders gemacht?
Er hat also absichtlich was falsches geopfert und warum, wenn er es doch wissen mußte?
Falls möglich stelle ich noch eine (komische) Frage: warum hat Gott eigentlich Opfer verlangt mit welchem Zweck?
Ist das auch heute noch so?
Es ist ein Bild für die Einstellung vieler Leute, die meinen,
Gott müsste mit ihnen zufrieden sein, wie sie sind.
Das denk ich nicht, ich bin auch manchmal unzufrieden mit mir.
LG Patricia
Unvergleichbar
Hallo, es ist unsinnig Gott mit menschlichen Emotionen oder Verhaltensweisen vergleichen zu wollen, ER ist kein Mensch darum gelten alle Bezeichnungen für ein Mensch nie für IHN.
Er ist einzig. Nur meint der Mensch immer wieder mit seinen Begriffen den Unbeschreiblichen erklären zu können das geht aber nicht und ist im Ansatz schon falsch und völlig unmöglich.
Gruß Elia
Wie bitte???
Lieber Harald
Hierin …
"Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter
Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott,
nicht verachten. "
… kann ich dir nicht folgen, WILL es auch gar nicht. Denn
«Angst ist nicht in der Liebe»!
Haben wir hier ein Übersetzungsproblem, oder ist hier
wirklich von einem Gott die Rede, der sich verschüchterte
Schäfchen als Anhänger wünscht und keine reifen,
selbstbewussten Geschöpfe neben sich haben kann?
Ich habe das altertümliche Wort «Gottesfurcht» bisher als
eine spezielle Art von Mut interpretiert (und dies nicht als
selbstherrliche Umdeutung, sondern aufgrund früherer
exegetischer Belehrung).
Liebe Grüsse
Rolf
Hallo,
auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme,
Hallo, es ist unsinnig Gott mit menschlichen Emotionen oder
Verhaltensweisen vergleichen zu wollen, ER ist kein Mensch
darum gelten alle Bezeichnungen für ein Mensch nie für IHN.
Aber Er ist Mensch geworden… Mit allen Gefühlen und Emotionen, insofern kann
man Ihn auch mit menschlichen Attributen belegen, denke ich. Gott ist sicherlich
ein gütiger, verzeihender - aber denke ich, dass Er Gefühle wie Rache, Wut etc.
kennt…
Gruß
Christian
Hallo Christian,
wenn du natürlich davon ausgehst ist es ein anderes Thema, ich bin absoluter Monotheist und aus der Sicht ist es nicht möglich dass Gott etwas „wird“ er ist immer EINER, ich glaube nicht an eine Menschwerdung, Jesus war ein Mensch und Prophet für mich, nie Gott.
Darum habe ich das so gesagt.
Wenn du Gott mit Jesus vermischst gibt es natürlich solche Gedanken, was aber unjüdisch ist, nie ist Gott was anderes als das was er immer war, unberührbar und und unfassbar, er wandelt sich nicht oder erscheint als Mensch wie die Christen von Jesus sagen.
Aber das ist meine Überzeugung und daraus kommend habe ich gesagt Gott hat keine Menschlichkeiten.
Streng genommen kennt er sie, er hat sie ja erfunden als er den Mensch erschuf, aber er hat sie nicht inne, er ist einfach Gott.
Nette Grüße Elia
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Sicht der antiken Israeliten!
Hallo Harald,
die Opfergesetze sind zwar erst auf dem Berg Sinai ausgegeben
worden, jedoch haben alle Patriarchen auf ähnliche Weise
geopfert.
Es ist daher anzunehmen, dass diese „Verordnung“ von Gott an
Adam und von diesem an seine Kinder durch mündliche
Überlieferung weitergegeben wurde.
Wenn man ein „So haben es die Israeliten zur Entstehungszeit dieses Textes (vor ca. 2500 Jahren?) gesehen“ hinzufügt, sind deine Ausführungen interessant und hilfreich für das Verständnis dieser Bibelstelle. Meintest du das so?
Gruß!
Christian
Hallo Harald,
die Opfergesetze sind zwar erst auf dem Berg Sinai ausgegeben
worden, jedoch haben alle Patriarchen auf ähnliche Weise
geopfert.
Es ist daher anzunehmen, dass diese „Verordnung“ von Gott an
Adam und von diesem an seine Kinder durch mündliche
Überlieferung weitergegeben wurde.
Das halte ich für eine kühne Vermutung.
Wie verhält sich wohl jemand, der grad aus dem Paradies verjagt wurde?
Es war ihm wohl scheißegal, was dieser Rausschmeißer von ihm wollte.
Falls der außer „raus hier“ überhaupt was gesagt hat.
Somit mußte Kain wissen, was Gott wollte.
Da steckt aber schon wieder diese kühne Vermutung dahinter.
… war es völlig daneben Feldfrüchte zu opfern.
Kain hatte aber nichts anderes. Gott wußte das.
Welche Chance hatte Kain also?
War also von vornherein klar, daß er benachteiligt werden sollte?
Dabei geht es nicht darum, ob oder was wir
opfern, sondern einzig um das warum.
Wenn dem so gewesen wäre, dann wäre das Opfer Kains mindestens als gleichwertig zu betrachten gewesen. Gott hat also entweder hinterhältig, gemein oder zumindest ungerecht gehandelt.
Gruß
Barney
Hallo Christian,
Wenn man ein „So haben es die Israeliten zur Entstehungszeit
dieses Textes (vor ca. 2500 Jahren?) gesehen“ hinzufügt, sind
deine Ausführungen interessant und hilfreich für das
Verständnis dieser Bibelstelle. Meintest du das so?
natürlich gehe ich davon aus, dass die Israeliten es damals so gesehen haben.
Sehen die Juden es heute anders?
Gibt es Anhaltspunkte, dass man den Text heute anders interpretieren sollte?
Gruss Harald
Hallo Patricia,
der Text ist ja nicht sehr ausführlich.
Es kommt also darauf an, was man herausliest bzw. hineininterpretiert.
Es gingen also dem ganzen schon Ungereimtheiten in Kains
Verhalten voraus, was hat er da alles falsch gemacht, hatte er
das absichtlich anders gemacht?
„Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist’s nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.“ (Gen.4,6-7)
Gott ermahnt Kain und wirft ihm vor, „nicht fromm“ zu sein. Also nicht so zu handeln, wie Gott es gerne sieht.
Aber noch hätte Kain die Möglichkeit gehabt, seine Einstellung zu ändern. Gott rät ihm, über die Sünde zu herrschen (sich zu beherrschen). Stattdessen läßt Kain sich gehen und so beherrscht die Sünde ihn.
Er hat also absichtlich was falsches geopfert und warum, wenn
er es doch wissen mußte?
Über das warum kann man nur spekulieren.
Warum machen Menschen Dinge, von denen sie wissen, dass sie Gott nicht gefallen?
Es ist meist Hochmut. „Ich lass mir nicht vorschreiben, wie ich Gott dienen soll.“ Die meisten Leute müssen sich aber vorschreiben lassen, wie sie eine Aufgabe an ihrem Arbeitsplatz zu verrichten haben. Das nehmen sie hin, weil die Auswirkungen sofort spürbar werden.
Falls möglich stelle ich noch eine (komische) Frage: warum hat
Gott eigentlich Opfer verlangt mit welchem Zweck?
Ist das auch heute noch so?
Zum einen war das Opfer zur Vergebung der Schuld (Sühnopfer), zum anderen war es ein Zeichen der Dankbarkeit (Dankopfer).
Nach christlichem Verständnis ersetzt der Tod Jesu das Sühnopfer. Wir brauchen dieses Opfer nur noch ganz persönlich für uns in Anspruch nehmen.
Dankbarkeit laßt sich vielfältig ausdrücken (z.B. Erntedank).
Der Zweck ist ganz einfach. Es geht darum, dass wir nicht vergessen, wer wir sind und dass wir im Grunde von der Gnade Gottes abhängig sind.
Gruss Harald
Hallo Harald,
danke dir für die Ausführungen.
Es geht darum, dass wir nicht
vergessen, wer wir sind und dass wir im Grunde von der Gnade
Gottes abhängig sind.:
das empfinde ich im Grunde auch so.
Wie war Kain eigentlich so, was ist über ihn geschrieben wie er so lebte…?
LG Patricia
Hallo Harald,
natürlich gehe ich davon aus, dass die Israeliten es damals so
gesehen haben.
Sehen die Juden es heute anders?
Gibt es Anhaltspunkte, dass man den Text heute anders
interpretieren sollte?
Ja, wir wissen heute, dass die Bibelstellen zu Kain und Abel fiktionale Texte sind, die nicht die Urgeschichte wiedergeben, sondern mit einfachen farbigen Bildern elementare Menschheitsschicksale beschreiben und sich mit Fragen der Moral auseinandersetzen.
Von daher ist es unsinnig, zu überlegen, ob Adam Kain irgendwelche alttestamentarischen Opfergesetze beigebracht hat oder nicht. Wichtig ist, was der Text ausdrücken möchte.
Gruß
Christian
Hallo Barney,
Kain hatte aber nichts anderes. Gott wußte das.
Welche Chance hatte Kain also?
er hätte doch endlich den Tauschhandel erfinden können 
Er wird ja sein Gemüse auch nicht allein gegessen haben.
Da hätte er eben den Abel mal zum Essen eingeladen und der hätte sicher ein schönes Schaf rausgerückt.
Gruss Harald
Hallo Patricia,
Wie war Kain eigentlich so, was ist über ihn geschrieben wie
er so lebte…?
in der Bibel steht gar nicht so viel
Gruss Harald
Hallo Rolf,
Haben wir hier ein Übersetzungsproblem,
möglich
oder ist hier
wirklich von einem Gott die Rede, der sich verschüchterte
Schäfchen als Anhänger wünscht und keine reifen,
selbstbewussten Geschöpfe neben sich haben kann?
verschüchtert - nein
reif - ja
selbstbewusst - ??
meinst Du das jetzt im eigentlichen Sinn des Wortes?
ja, wir sollen uns bewusst sein, wer und was wir Menschen sind.
Leider wird selbstbewusst immer als Selbstüberschätzung verstanden.
Ich habe das altertümliche Wort «Gottesfurcht» bisher als
eine spezielle Art von Mut interpretiert (und dies nicht als
selbstherrliche Umdeutung, sondern aufgrund früherer
exegetischer Belehrung).
Welche Art von Mut könnte das sein?
Gottesfurcht bedeutet IMHO Achtung vor der Grösse Gottes zu haben.
Gruss Harald
selbstbewusst, Gottesfurcht
Hallo Harald
selbstbewusst - ??
meinst Du das jetzt im eigentlichen Sinn des Wortes?
Ja, das meine ich, quasi wertneutral.
Leider wird selbstbewusst immer als Selbstüberschätzung
verstanden.
Immer? In meinen Kreisen ist man verbreitet zu einer eher
sachlichen Deutung im positiven Sinn übergegangen, also nicht
Selbstüberschätzung, sich aber auch nicht unpassend kleiner
machen.
Welche Art von Mut könnte das sein?
Kann ich grad nicht aus dem Gedächtnis hervorkramen, ist doch
schon länger her. Tut mir leid.
Vielleicht ist «Mut» das falsche Wort. Jedenfalls ging es in
die Richtung, vor Gott nicht untertänig kriecherisch sein zu
müssen.
Freundliche Grüsse
Rolf