Kaiser Karl d. Gr. - eine Fiktion?

Ist es möglich, unser „gesichertes“ Wissen in Frage zu stellen?. Heribert Illig
hält die Jahre etwa 614 bis 927 (ca. 300.Jahre) für eingeschoben und eigentlich
nicht existent. Es sind die allgemein als „dunkle Jahrhunderte“ bezeichneten
Jahre des frühen Mittelalters. Ihn stört außer eines gravierenden Mangels an
Funden aus dieser Zeit unter anderem:

Der Dom zu Aachen. Um 800 gebaut hat er eine bauliche Perfektion, die zuletzt um
500 und dann erst ganz vorsichtig wieder ab 1000 wieder gewagt wurde. Wo ist das
handwerkliche Wissen von 500 bis 800 und dann wieder bis 1000 abgeblieben?

Karl der Einfältige (879-929) wird so genannt, weil er all die Dinge, die sein
angeblicher Stammvater Karl der Große in die Wege geleitet hat selbst nochmals
nachvollzog. Aber eben auf eine seltsame dilletantische Art und Weise. War er der
eigentliche Karl?

Gregor der XIII. führte den Gregorianischen Kalender ein und glich damit die
jährlich aufgelaufenen 11 Minuten und 14 Sek. seit Julius Cäsar (45 v.Chr.) aus.
Es geschah ein Wunder: Gregor hätte 13 Tage ausfallen lassen müssen. Er ließ nur
zehn Tage ausfallen und erreichte damit doch die Übereinstimmung mit den
astronomischen Daten.

Könnte man das „Umögliche“ etwa doch denken?
Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das ist ein alter Hut und wurde bereits längst widerlegt.
Aber, wenn Du willst:
Es gibt auch UFOs.
Vater Staat will nur unser bestes.
Elektromagnetische Strahlen sind schädlich.
Die amerikanische Mondlandung 1969 war nur eine Show- rülps.
Undsoweiterundsoweiter…
Am Teppich bleiben und kritisch sein empfiehlt sich auch hier.

cu
Norbert

Hi,

Was zur Stichhaltigkeit dieser Theorie zu sagen ist, hat Norbert ja schon vorgebracht. Dennoch kann man es Illig als Verdienst anrechnen, dass er die angebliche Unumstößlichkeit geschichtswissenschaftlicher Erkenntnisse relativiert hat und damit eine (wenn auch übertrieben) kritische Haltung gegenüber historischen Indizien vertritt.

Gruß

Volker

Hallo Norbert,

das ist ein alter Hut und wurde bereits längst widerlegt.

das war schon immer so, warum soll sich daran was ändern. Amen.

Hätten Galilei, Kopernikus, Darwin, Wegener schon Internet gehabt, sie hätten
sich auch über ähnliche e-mails von Dir freuen dürfen.

Übrigens, wußtest Du, daß Jesus von einer Jungfrau geboren wurde?
Hat glau ich noch niemand widerlegt.

Gruß
Wolfgang

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten
hi Wolfgang
Der gute Illig schreibt schon recht flott, aber er irrt, zumindest was die Phantomzeit angeht.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://uwe.hamelberg.bei.t-online.de/illig.htm
http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelal…
http://www.aryabhata.de/illig/

illig hat bedauerlicherweise nicht die geringste Ahnung von modernen geowissenschaftlichen Datierungsmethoden. Ebenso sind die Astronomischen Argumente mehr als schwach.

Gerade die Zeitkorrektur hat Illig falsch gerechnet!

Über Kometenbeobachtungen lassen sich Konkordanzen mit der unabhängigen chinesischen (und japanischen) Historie herstellen, und die Wiederkehr langperiodischer Kometen gibt auch absolute Zeitmarken.

Auch recht gut geeignet sind Finsternisbeobachtungen.

Tja, wenn der Rest der Recherche von Illig genauso gut ist wie der Astro- und geowissenschaftliche Teil, dann kann man sein Werk getrost einstampfen.

Gruß
Mike

Hallo Wolfgang,

dazu mußt Du schon in „Zeitensprünge“ lesen, die Monatsschrift der Illig-Schule. Die von Michael Kling genannten Widerlegungen werden dort durchaus beantwortet.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Übrigens, wußtest Du, daß Jesus von einer Jungfrau geboren
wurde? Hat glau ich noch niemand widerlegt.

In der von G’tt geschriebenen griechischen Druckfahne
des NT ist von einer ‚jungen Frau‘ die Rede. Wer
hat eigentlich die ‚Jungfrau‘ daraus gemacht?

Euer CMБ

Wer
hat eigentlich die ‚Jungfrau‘ daraus gemacht?

Augustinus unter Berufung vor allem auf Paulus. Die „unbefleckte Empfängnis“ ist aber m.W. erst im 19. Jahrhundert dazu gekommen.

Grüße,

Ralf

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Falsch,nicht von Gott geschriebenen sondern inspiriert.Von Gott direkt an Moses übermittelt wurde nur die Thora.Vom neuen Testament wurde das aber nie behauptet.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ist es möglich, unser „gesichertes“ Wissen in Frage zu
stellen?.

Natürlich, das Problem bei Illig ist nur das er gewaltig rumpfuschen muss um sein gewünschtes Ergebnis zu erreichen.

Gregor der XIII. führte den Gregorianischen Kalender ein und
glich damit die
jährlich aufgelaufenen 11 Minuten und 14 Sek. seit Julius
Cäsar (45 v.Chr.) aus.
Es geschah ein Wunder: Gregor hätte 13 Tage ausfallen lassen
müssen. Er ließ nur
zehn Tage ausfallen und erreichte damit doch die
Übereinstimmung mit den
astronomischen Daten.

Die gregorianische Kalenderreform hatte absolut nichts mit Cäsar zu tun sondern bezog sich auf das Konzil von Nicäa.

Ein genauer Blick auf „inter gravissimas“, das Dokument der Gregorianischen Reform ergibt:
„…primum, certam verni aequinoctii sedem; deinde rectam positionem XIV lunae primi mensis, quae vel in ipsum aequinoctii diem incidit, vel ei proxime succedit; postremo primum quemque diem dominicum, qui eamdem XIV lunam sequitur; curavimus non solum aequinoctium vernum in pristinam sedem, a qua iam a concilio Nicaeno decem circiter diebus recessit, restituendum, et XIV paschalem suo in loco, a quo quatuor et eo amplius dies hoc tempore distat, reponendam,sed viam quoque tradendam et rationem, qua cavetur, ut in posterum aequinoctium et XIV luna a propriis sedibus nunquam dimoveantur. …“

Deutsch:
… zuerst setzen wir das exakte Datum des Frühlings- Äquinoktiums fest; dann das genaue Datum des vierzehnten Tages des Mondes (Vollmond), der dieses Alter am selben Tag wie das Äquinoktium oder sofort danach erreicht, schließlich den ersten Sonntag, der diesem vierzehnten Tag des Mondes (Vollmond) folgt. Folglich wendeten wir diese Sorgfalt nicht nur an, damit es das Frühlings- Äquinoktium auf sein ehemaliges Datum zurückbringt, von dem es bereits ungefähr 10 Tage seit dem Konzil von Nicäa abgewichen ist, sondern damit dem vierzehnten Tag des Oster- (Voll-) Mondes sein rechtmäßiger Platz gegeben wird, von dem er jetzt vier und mehr Tage entfernt ist, aber auch, damit dort ein methodisches und rationales System gegründet wird, das zukünftig sicherstellt, dass das Äquinoktium und der vierzehnte Tag des Mondes (Vollmond) sich nicht von ihren passenden Positionen bewegen.

Die päpstliche Bulle stellt in der Folge noch zusätzlich klar, dass dieser Tag des Frühlingsäquinoktiums der „XII Kalendas Aprilis“ ist, dem der heutige 21. März entspricht:
…„Deinde, ne in posterum a XII kalendas aprilis aequinoctium recedat, statuimus bissextum quarto quoque anno (uti mos est) continuari debere, praeterquam in centesimis annis…“
Wie sich aus Quellen und auch aus modernen Berechnungen des Erdenlaufs ergibt, war der Frühlingsbeginn damals, beim Konzil zu Nicäa, tatsächlich am 21. März.
Wie sich leicht errechnen lässt, ergibt die Diskrepanz zwischen der Julianischen Kalenderformel und dem wirklichem Erdenlauf in den 1258 Jahren zwischen Nicäa (325) und 1583 tatsächlich ca. 10 Tage.
(1583 - 325 = 1258; 365,25 x 1258 = 459484,5; 365.2422 x 1258 = 459474,69; 459484,5 - 459474,69 = 9,81 Tage).

Gruss
Armin

In der von G’tt geschriebenen griechischen Druckfahne
des NT …

Falsch,nicht von Gott geschriebenen sondern inspiriert.Von
Gott direkt an Moses übermittelt wurde nur die Thora. Vom
neuen Testament wurde das aber nie behauptet.

Uups, stimmt. Also sind das dann Inauguralpublikationen
(wie auch Koran) und und Gott steht noch hinten in der
Publikationsliste. Und alles bezieht sich auf die Mosaische
Originalliteratur …

Danke für die Erhellung :wink:

Euer CMБ

wer hat denn je gesagt…
… dass „jungfrau“ im gynäkologischen sinne zu begreifen sei?
eine jungfrau in der damaligen und originären bedeutung ist eine junge frau.

gruß
ann

… dass „jungfrau“ im gynäkologischen sinne zu begreifen sei?
eine jungfrau in der damaligen und originären bedeutung
ist eine junge frau.

Soso

:wink:

Hi!

das war schon immer so, warum soll sich daran was ändern.
Amen.

Hätten Galilei, Kopernikus, Darwin, Wegener schon Internet
gehabt, sie hätten
sich auch über ähnliche e-mails von Dir freuen dürfen.

Illig behauptet ja nicht nur, dass es Karl den Großen nicht gegeben hätte, sondern dass mehrere Jahrhunderte erfunden seien.

Nun gut. Gehen wir mal davon aus, Illig hätte recht. Die Jahre zwischen 630 und 916 (so in etwa lautet die These Illigs) haben nie stattgefunden. Alles, was sich in dieser Zeit ereignet hat, ist erfunden.

In Jahre 630 waren die Merowinger gerade dabei, ihren Machtbereich im heutigen Frankreich aufzubauen (Childerich, Chlodwig, Chlothar I. und Chlothar II.).
Ostrom (Byzanz) kontrollierte nahezu den gesamtem Bereich des östlichen Mittelmeeres (629 besiegt Herkleios das Sassanidenreich und besetzt Jerusalem).
In Spanien hatten die Westgoten ein großes Reich aufgebaut.
Und in einer kleinen Stadt nahe des Roten Meeres begründete ein Mann eine neue Religion - den Islam.

Ein Jahr später.
Die Merowinger sind spurlos verschwunden. Dafür gibt es auf dem französischen Gebiet jetzt aber ein Königreich, dessen Herrscher sich als direkte Nachkommen von Karl dem Großen bezeichnen.
Ostrom (Byzanz) hat urplötzlich riesige Gebietsverluste zu verzeichnen, ohne je eine Schlacht verloren zu haben. Wichtige Städte wie Damaskus und Alexandria haben plötzlich einen neuen Herrscher und eine neue Religion.
Das Westgoten-Reich in Spanien ist von jetzt auf gleich verschwunden. Ein ganzes Reich wird ausgelöscht, ohne dass es auch nur einen Hauch von Widerstand gegeben hat (und das bei den Goten!).
Und obwohl Mohammed über Nacht verstorben ist, hat sich der Islam durch einen simplen Jahreswechsel von der kleinen Stadt am Roten Meer auf ein Gebiet, das vom Atlantik bis in die Hochebenen Persiens reicht, ausgebreitet.

_Das_ ist laut Illig schlüssig. Die Existenz Karls des Großen hingegen nicht.

Grüße
Heinrich

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Die gregorianische Kalenderreform hatte absolut nichts mit
Cäsar zu tun sondern bezog sich auf das Konzil von Nicäa.

In den überkommenen Akten des Konzils von Nicäa gibt es keinen Hiweis auf eine
Nachjustierung der aufgelaufenen Zeiten seit 45 v.Chr. Eine so einschneidende
Maßnahme wäre sicher nicht unerwähnt gelassen worden.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

… dass „jungfrau“ im gynäkologischen sinne zu begreifen sei?
eine jungfrau in der damaligen und originären bedeutung
ist eine junge frau.

nein. Die „Jungfrau“ ist tatsächlich ausschließlich gynäkologisch zu verstehen. Dazu muß man sich nur vor Augen halten, wie früh damals Frauen verheiratet wurden. Lediglich im übertragenen Sinne kann aus der „Jungfrau“ eine unverheiratete Frau werden, da man davon ausging, daß Frauen außerhalb der Ehe ohnehin keinen Geschlechtsverkehr haben.

viele Grüße,

Ralf

auch hallo,

nein. Die „Jungfrau“ ist tatsächlich ausschließlich
gynäkologisch zu verstehen.

das bestreite ich.

Dazu muß man sich nur vor Augen
halten, wie früh damals Frauen verheiratet wurden
.

darin sehe ich weniger einen widerspruch als eine bestätigung meiner behauptung.

Lediglich
im übertragenen Sinne kann aus der „Jungfrau“ eine
unverheiratete Frau werden, da man davon ausging, daß Frauen
außerhalb der Ehe ohnehin keinen Geschlechtsverkehr haben.

das mag für die frau von stand gegolten haben. die „unteren“ schichten betraf das jedoch kaum. (schon, weil sich diese hochzeiten entweder nicht leisten konnten oder vom lehnsherrn aus nicht heiraten durften.)

und maria war meines wissens keine adlige oder dergleichen.

auch gruß
ann

Hallo,

selbst wenn man die 300 Jahre nicht streichen wollte, entstehen doch schon so
große Schwierigkeiten bei der Synchronisation der geschichtlichen Abläufe der
verschiedenen Länder und Kulturen.

Bleiben wir also mal im „christlichen Abendland“. Alles was wir wissen, beziehen
wir doch zum größten Teil aus Urkunden. Und da ist sich die Diplomatik
(Urkundenforschung) doch heute schon sicher, daß 40% aller Urkunden aus dem
frühen Mittelalter Fälschungen sind. Leider richtet sich die Archäologie bei
ihren Grabungen immer auch nach diesen Urkunden.

Nehmen wir z.B. den Lorcher Codex: Er bezieht sich auf ca. 4000 Besitzurkunden.
Der Lorcher Codex ist uns erhalten, aber nicht eine der 4000 Urkunden ist auf uns
gekommen. Es wurde auf Teufel-komm-raus gefälscht.
Es ging im Grunde eigentlich immer um den Macht- und Besitzanspruch von Kirche
und weltlicher Macht.
Und sich da auf den großen Karl zu berufen half da enorm.

Karls große Münzreform: Wo sind die Münzen? Römische Münzen findet man dagegen im
Überfluß.
Wie oft war Karl z.B. in Regensburg: Wo sind seine Pfalz und all die Gebäude die
beschrieben werden? Überall nur diese römischen Überreste.

Kurz und gut: Wenn man doch wenigstens 50% von dem finden würde, was in den
Urkunden alles einmal dagewesen ist.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang!

Leider richtet sich die
Archäologie bei
ihren Grabungen immer auch nach diesen Urkunden.

Aua! Ich hoffe, Du meinst damit nicht die Datierverfahren, denn dazu nutzt der Archäologe die Urkunden zwar, bei weitem sind sie aber nicht „immer“ geschweige denn das ausschließliche Mittel zur zeitlichen Ansprache. Und würden die Wissenschaft den Urkunden einen höheren Wahrheitsgehalt einräumen als dem Beweis im Boden, dann wäre die Geschichtsforschung wohl ungefähr noch auf dem Stand von 18xx

Karls große Münzreform: Wo sind die Münzen? Römische Münzen
findet man dagegen im
Überfluß.

Die römische Wirtschaft stand jahrhundertelang auf monetären Füßen - also gibt es auch viele römische Münzen. Karl dagegen hat eine Wirtschaftsreform angestrebt, die sich nur sehr langsam (viele Jahre dauernd) durchsetzen konnte. Wie schwer sich die „Barbaren“ mit dem Geld an sich taten, zeigen z.B. die Hacksilberfunde der Wikinger, d.h. das Edelmetall als Wertträger wurde nach dem Gewicht und nicht nach einer nominalen Konvention folgend bemessen, konsequenterweise fielen deswegen nicht nur Schmuckstücke sondern auch Münzen der Axt zum Opfer, damit das gewünschte Gewicht erreicht wurde. Nichtsdestotrotz sind natürlich karolingische Münzen bekannt (z.B. http://www.dcatalog.de/mmd13/01106H00.HTM )

Apropos Münzen und Wikinger, durch Handel/Raub gelangte im frühen Mittelalter persisches Geld u.a. nach Europa. Die persischen Herrscherdaten sind bekannt, die Münzen also - unabhängig von einem evtl. europäischen Zirkelschluß in Sachen Chronologie - datiert.
Häufige Münzfunde erlauben sogar eine recht genaue Datierung der Beifunde (die, der Logik folgend, etwas jünger sind als die jüngste Münze). Nun lassen sich einige dieser Beifunde auch außerhalb Skandinaviens beobachten, ganz besonders fallen hier die fränkischen Schwerter/Klingen auf, die ziemlich weiten Absatz fanden (z.B. http://www.schwertkunst.de/Schwert-Links/Li_Wikinger… ). Bleiben wir noch ein bißchen bei diesem Beispiel: Die Schwerttypen entwickeln sich im Laufe der Zeit, enthalten also ihrerseits wiederum ein chronologisches Moment und selbstverständlich sind der konventionellen Forschung auch Schwerter aus dem frühen und hohen Mittelalter bekannt. Wollte man diese Typen alle in einen zeitlichen Horizont pressen, müßte man sich also rückwirkend auch über die persischen/postsassanidischen Münzen Gedanken machen und damit letztlich auch ein nichtchristliches Chronologiesystem anzweifeln.

Noch etwas: Das weitgehende Fehlen frühmittelalterlicher Bodenfunde - das offensichtlich nur in den christianisierten Gebieten belegt(?) ist - läßt sich wenigstens im Bereich des Totenbrauchtums dadurch erklären, daß mit Einführung des Christentums die Sitte, Leichen auf dem Familiengrundstück zu bestatten, zugunsten zentraler, an Kirchen gelegenen Friedhöfe aufgegeben wurde. Auf diesen, meist recht knapp bemessenen, Friedhöfen wurde jahrhundertelang bestattet, die Erde also ständig umgewühlt und damit ältere Bestattungen (…die frühmittelalterlichen) zerstört. (vgl. z.B. Aries, Geschichte des Todes)

Und schließlich: Ein kultureller „Niedergang“ im frühen Mittelalter ist durchaus nicht so undenkbar, wie Illigs Gegenüberstellung von karolingischer und romanischer Architektur zunächst glauben macht. Das sich zumindest die medizinisch/hygienischen Umstände verschlechterten zeigen Studien zu Pathologica an Skelettresten (vgl. z.B. Czarnetzki, Stumme Zeugen ihrer Leiden).

Mit Grüßen,
Jörg

Hallo Jörg,

Aua! Ich hoffe, Du meinst damit nicht die Datierverfahren,
denn dazu nutzt der Archäologe die Urkunden zwar, bei weitem
sind sie aber nicht „immer“ geschweige denn das
ausschließliche Mittel zur zeitlichen Ansprache. :

Sicher haben Archäölogen andere Möglichkeiten ihre Ergebnisse zu prüfen.
Dentrologie, C14. Aber der riesengroße Karl übt doch auch einen gewissen Druck
aus eben das zu suchen und Gefundenes daraufhin zu prüfen, ob es mit dem
„Schriftlichen“ übereinstimmt. Ich habe gerade wieder die wunderschönen Kataloge
von Paderborn angeschaut. Über Ingelheim steht: …war es vor allem die Vita
Karoli Magni des Einhard, die das Interesse der historischen Forschung auf
Ingelheim lenkte. Dann kommen dürftige Ergebnisse der Grabungen und gewundene
Dinge wie: …die Saalkirche, deren Grundriß sich auf einen Sakralbau der
Königspfalz des 10. Jahrhunderts zurückführen läßt. …das Vorhandenseins eines
Wandmalereizyklus, wie ihn Ermoldus Nigellus für die Aula und Kirche in der Pfalz
Ludwigs des Frommen zu 826 beschreibt, findet allerdings durch den
archäologischen Befund keine Bestätigung. …dieses Gelände sei zu untersuchen,
dessen Reste an Thermenanlagen…denken läßt. Zu Aachen steht: …in weiten
Teilen ist jedoch die karolingische Gestalt von Pfalz und villa Aachen noch gar
nicht bekannt. …Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung … innerhalb und
außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutige Siedlungsreste karolingischer Zeit
erfaßt. Alle bisherigen Aussagen … beruhen allein auf Schriftquellen und
theoretischen Überlegungen. - Und das in der „Hauptstadt des Reiches“.

Es ist doch eigentlich erschreckend mit welcher Naivität Einhard das Leben des
Karl beschreibt, dem er doch so nahe stand wie kaum ein anderer. Er macht Fehler
über Fehler: 47 Jahre soll er regiert haben - 45 sind es gewesen. Die Awaren
beschreibt er hartnäckig als Hunnen. Er muß sich doch an die 15 Ochsenkarren
voller Gold, Silber und anderen Schätzen erinnert haben, den Awarenschatz der das
Münzsystem fast aus den Fugen gebracht haben soll.

Aber er schreibt ja ganz hellsichtig: Man könnte mich also mit Recht undankbar
nennen, … wenn ich es zuließe, daß sein Leben keine schriftliche Würdigung
erhielte - ganz so, als hätte er nie existiert!

Ja, es muß frustrierend zugehen bei Archäologen, wenn sie auf der Suche sind nach
den 313 Großbauten, die der große Karl in seinem Reich errichten ließ: 16
Kathedralen, 232 Klöster und 65 Königspfalzen. Aufgefunden wurden 3% an
diskutablen Überresten. Da hatten die Römer hier solider gebaut.

Nichtsdestotrotz wird sich der Papst heute über seinen Karlspreis gefreut haben.

Freundliche Grüße
Wolfgang