Kann man zur Behandlung gezwungen werden?

Hallo Leute,

wenn der Arzt Krebs feststellt und man weigert sich, die weiteren nötigen Untersuchungen machen zu lassen, kann man dann gezwungen werden?

Kann man sich dagegen entscheiden, da man mit Würde sterben und nicht dahinsiechen will, oder wird man dann eingewiesen (z.B.)?

Ich stelle die Frage hier, da mir der psychische Blickwinkel ebenso wichtig ist wie der pure rechtliche.

Nebenbei möchte ich klar stellen, dass ich mir darüber bisher keine eigene Meinung gebildet habe und mich über Kenner-Aussagen mehr freue als über Ratschläge mit Halbwissen im Hintergrund. (Nicht böse nehmen)

Ich bedanke mich im Voraus.

LG, Bomba

Nein

wenn der Arzt Krebs feststellt und man weigert sich, die
weiteren nötigen Untersuchungen machen zu lassen, kann man
dann gezwungen werden?

Die Untersuchungen kann man ja ruhig mal mitmachen. Diagnose „Krebs“ ist ein sehr weites Feld.

Ob ein Therapie erfolgreich sein kann darf danach in Ruhe beurteilt werden. Und natürlich darf jeder Erwachsene Mensch jegliche Form medizinischer Behandlung ablehnen.

Ein Freund von mir hat sich gegen eine Therapie ausgesprochen. Und geht immer noch fast jeden Dienstag zum Skat und Biertrinken. Schaun wer mal wie lange.

Gruß

Stefan

Und natürlich darf jeder Erwachsene Mensch
jegliche Form medizinischer Behandlung ablehnen.

Der Vollständigkeit halber: Das ist so nicht ganz korrekt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/PsychKG

Gruß,

Malte

Hallo Stefan,

genau darum geht es. Viel Zeit wird wohl nicht mehr bleiben und diese möchte genossen werden und nicht an Schläuchen angeschlossen.

Aber käme das nicht der Selbsttötung gleich? Da Krebs ja nunmal tödlich ist, wenn keine Behandlung statt findet…

LG, Bomba

Hallo Malte,

aber das PsychKG ist doch, wie der Name schon sagt, für psychisch Kranke gedacht.

Krebs ist doch keine psychische Krankheit.

LG, Bomba

Hi,

genau darum geht es. Viel Zeit wird wohl nicht mehr bleiben
und diese möchte genossen werden und nicht an Schläuchen
angeschlossen.

Aber käme das nicht der Selbsttötung gleich? Da Krebs ja
nunmal tödlich ist, wenn keine Behandlung statt findet…

die entscheidende Frage ist, wer von allen Beteiligten was genau eigentlich WILL.
Was will der Betroffene? Was wollen die nächsten Angehörigen?

Gruß,

Malte

Hi,

aber das PsychKG ist doch, wie der Name schon sagt, für
psychisch Kranke gedacht.

Krebs ist doch keine psychische Krankheit.

ich bezog mich auch auf die allgemeine Aussage von Stefan. Es gibt eben Situationen, in denen ein erwachsener Mensch sich nicht wirksam gegen medizinische Behandlung wehren kann.

Und wie Du es ja selbst sagst - unter bestimmten Umständen kann man sicher auch „Suizid per Nicht-Behandlung“ als Störung zurechtbasteln. Da gehört aber schon eine Menge an Manipulation dazu.

Gruß,

Malte

Hi,

mensch, wir überschlagen uns hier ja mit den Antworten. :smile:

die entscheidende Frage ist, wer von allen Beteiligten was
genau eigentlich WILL.
Was will der Betroffene? Was wollen die nächsten Angehörigen?

Die Betroffene weigert sich, die Untersuchungen machen zu lassen. Die Angehörigen hätten es zwar gerne, respektieren aber den Wunsch, da die Gründe verstanden werden.

Frage ist nur, darf die Betroffene das denn so entscheiden, denn wenn sie gezwungen werden sollte, wäre das für alle schmerzhaft.

LG, Bomba

Ok, verstanden (owt)
.

Hi,

Die Betroffene weigert sich, die Untersuchungen machen zu
lassen. Die Angehörigen hätten es zwar gerne, respektieren
aber den Wunsch, da die Gründe verstanden werden.

dann wüsste ich nicht, wer sie dazu zwingen sollte, außer vielleicht ein durchgeknallter Arzt zusammen mit einem irren Richter, aber so häufig ist diese Kombination nun auch nicht (verzeih den laxen Ton). In dem Rahmen stimmt dann natürlich Stefans Antwort.

Gruß,

Malte

Hallo,
die Kernfrage ist ja beantwortet.
Aus den groben Linien der Ausganssituation ergibt sich für mich noch die Frage ob die Verweigerung jeglicher Behandlung nicht Ausdruck einer Leugnung des Problems sein könnte. Auch diese kann man als Ausdruck freier Entscheidung akzeptieren, allerdings drohen auf diesem Weg unter Umständen zusätzliche Gefahren.

Die Alternative „Nicht-behandeln = in Würde Sterben“ oder „behandeln = Dahinsiechen“ ist ja nicht richtig.
Je nach Krankheitsverlauf und danach welche Behandlungen möglich oder auch nur ausgewählt werden, können Behandlungen die Lebensqualität für eine längere Zeit sichern und eine Nichtbehandlung kann gerade zu größerem Leiden führen.

Entscheidend wäre hier, dass ein Arzt gefunden wird, der mit dem Patienten eine dessen Wünschen entsprechende Behandlungsstrategie entwickelt und nicht die evidenzbasierte Standarttherapie oder sogar Maximaltherapie durchdrücken will.

Gruß
Werner

Hallo Bomba,

Ganz ohne Halbwissen und aus meinem engsten Freundeskreis:
Eine sehr gute Freundin von mir bekam Krebs. Sie wurde behandelt und diese tückische Krankheit würde besiegt. Doch bei der notwendigen Nachuntersuchungen (alle 6 Monate), ca 2 Jahre nach der Remission, stellten die Ärzten nochmals einen Krebsherd fest. Da hat meine Freundin die Behandlung abgelehnt und nach einigen Monaten ist sie dann tatsächlich daran gestorben -übrigens recht qualvoll, da der Morphium nicht mehr sooo wirkte.
Schöne Grüße,
Helena

Hallo Bomba,

wenn der Arzt Krebs feststellt und man weigert sich, die
weiteren nötigen Untersuchungen machen zu lassen, kann man
dann gezwungen werden?

wie denn?

Kann man sich dagegen entscheiden, da man mit Würde sterben
und nicht dahinsiechen will, oder wird man dann eingewiesen
(z.B.)?

da ich einen Krebsfall in der Familie miterlebt habe:
früher oder später kommen Schmerzen
irrsinnige Schmerzen, die sich ein Nicht-Betroffener kaum vorstellen kann. Da geht die erhoffte Würde des Sterbenden sehr schnell dahin
sucht Euch rechtzeitig vorher! einen guten Schmerztherapeuten -
der durchaus auch zuhause bei Euch die nötigen Medikamente verabreichen kann

ich habe Dein Posting im Psych-Brett gelesen

Du bist nicht für die Entscheidung Deiner Mutter nichts machen zu lassen verantwortlich

jeder Mensch muss seinen persönlichen Weg gehen. Das haben wir als Angehörige bei unserem familiären Krebsfall auch lernen müssen

viele Grüße
Geli

Hallo,

zunächst mal rein rechtlich: Gezwungen werden kann man nur, wenn aufgrund gerichtlich angeordneter Betreuung bzw. im Fall einer wirksamen Vollmacht, die medizinische Maßnahmen ggf. einschließlich § 1904 BGB abdeckt, man nicht mehr selbst entscheiden kann, und dies dann der Betreuer für den medizinischen Aufgabenkreis bzw. der Bevollmächtigte tut. Eine weitere Ausnahme stellen Maßnahmen nach PsychKG/Gefahrenabwehr dar.

Wenn sich eine Behandlungsverweigerung manifestiert kann insbesondere die Frage der Betreuung schnell zum Problem werden, denn es gibt Ärzte die darin sofort die Notwendigkeit einer Betreuung für den medizinischen Aufgabenkreis sehen. Insoweit sollte der Betroffene dann durch ausreichende Bevollmächtigungen vertrauenswürdiger Leute dafür sorgen, dass der Weg zum Betreuungsverfahren gesperrt wird.

Eher schon in Richtung Medizin geht eine allerdings vorzuschaltenden grundsätzliche Frage: Die Entscheidung für eine Behandlungsverweigerung kann nur dann sinnvoll getroffen werden, wenn man die medizinische Situation vollumfänglich ermittelt und verstanden hat, und sich insbesondere auch mit dem erwartbaren Krankheitsverlauf und den möglichen medizinischen Maßnahmen auseinander gesetzt hat. Eine Behandlungsverweigerung ohne dieses Wissen wäre sicherlich keine gute Idee, denn neben kurativer Therapie kann die Medizin durch palliative Maßnahmen durchaus auch für denjenigen noch viel tun, dessen Erkrankung absehbar final verlaufen wird.

In diesem Zusammenhang sei ein rechtliches/medizinisches Instrument genannt, welches leider viel zu wenig bekannt ist, und welches sich anstelle einer generellen Behandlungsverweigerung anbietet. Im Rahmen einer Behandlungsvereinbarung kann sich der Betroffene (ggf. nebst Angehörigen) rechtzeitig mit seinem Arzt zusammensetzen, der ihm dann aufgrund von best practices den absehbaren Krankheitsverlauf mit den entscheidenden Stationen darlegen wird. Für jede dieser Stationen wird dann vorab festgelegt welche Maßnahmen durchgeführt werden sollen, und welche nicht, und ab wann ausschließlich nur noch palliative Maßnahmen gewünscht sind. Es wird also eine Art Vertrag geschlossen, aufgrund dessen dann alle Beteiligten wissen, was auf sie zukommt, und wie hierauf reagiert werden soll. Leider scheuen viele Ärzte sich, dies Möglichkeit von sich aus anzusprechen, um so wichtiger, dass Betroffene selbst bzw. Angehörige dies tun.

Die Behandlungsvereinbarung ist also das Gegenstück zur Patientenverfügung, die ohne konkrete Krankheitsumstände nur ganz allgemeine Wünsche äußert.

Wir haben in den letzten Jahren leider mehrfach in der Familie mit entsprechenden Situationen zu tun gehabt, und haben glücklicherweise in allen Fällen zusammen mit engagierten und guten Ärzten wirklich vernünftige und hilfreiche Lösungen gefunden (was vielleicht allerdings auch dadurch befördert wurde, dass ich als in diesem Thema besonders engagierter Anwalt hier in der Region auch wie ein bunter Hund bekannt bin). Allen Betroffenen wurde ein schmerzfreier und nicht unnötig vertögerter Tod ermöglicht. Leider erlebe ich im Mandantenkreis aber auch genau so regelmäßig, wie oft auch heute noch der an sich klar und unmissverständlich geäußerte Wille von Betroffenen und Angehörigen von übereifrigen Ärzten missachtet wird. Rechtzeitige Vorsorge durch Vorsorgevollmachten, Patientenverfügungen und Behandlungsvereinbarungen ist zwar nicht in jedem Fall eine Garantie für einen vernünftigen Umgang miteinander, hilft aber doch in sehr vielen Fällen weiter.

Gruß vom Wiz

MOD: kann man diesen Beitrag in die FAQs stellen?
Danke Wiz,

schade nur, daß es nicht viele Ärzte gibt, die einen solchen Beitrag geschrieben hätten. Das ist w-w-w at it’s best.

Kai

Hallo zusammen,

ich bedanke mich für den taktvollen Umgang mit meiner Frage und natürlich für eure Antworten.

@Wiz: Bin nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, aber das, worum es mir grundsätzlich geht, schon.

Ich weiß, dass es Sache meiner Mum ist und hoffe, dass sie / wir an einen Arzt geraten, der uns bei ihrer Entscheidung helfen wird.

Mit bestem Dank und Gruß, Bomba

MOD: Ich gebs an die FAQ-Betreuerin weiter…
… denn die Idee ist echt gut und der Artikel beeindruckende Spitzenleistung.

Gruß
Kerstin

Danke, nicht nötig, habs selbst gesehen :smile:
Hallo!

Der Artikel ist hinkünftig auch hier zu finden:

FAQ:2782

Dank an den Wiz!

Hallo,

@Wiz: Bin nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, aber
das, worum es mir grundsätzlich geht, schon.

Wenn Du noch Fragen hast, gerne per PM. Das sind Dinge, die man nicht unbedingt in voller epischer Breite in einem Forum darstellen muss, auch wenn dies in Teilbereichen für die eigene psychische Hygiene ganz hilfreich sein kann. Eine gute Anlaufstelle hierfür ist auch http://www.krebskompass.de mit einem sehr guten Forum.

Ich weiß, dass es Sache meiner Mum ist und hoffe, dass sie /
wir an einen Arzt geraten, der uns bei ihrer Entscheidung
helfen wird.

Natürlich ist die letztendliche Entscheidung alleine Sache des Betroffenen, aber was ich ja schon schrieb: Sie sollte auf Grundlage umfassender Kenntnis des Sachverhaltes erfolgen, und dabei kann man als Angehöriger viel helfen. Sei es, dass man Informationen einholt, Dinge diskutiert, oder einfach nur aktiv zuhört, die richtigen Fragen stellt, …

Und man kann als Angehöriger insbesondere auch dazu beitragen die nötige Vorsorge zu treffen. Die finale Diagnose löst oft aus, dass die Betroffenen meinen, jetzt alles einfach nur noch geschehen lassen zu müssen. Gerade dies führt dann aber oft genau in die so gefürchtete Situation eines Ausgeliefertseins gegenüber Ärzten und Apparatemedizin. Daher ist es ganz wichtig schnellstmöglichst die Dinge zu regeln und zu klären, die zu regeln und zu klären sind, denn wenn es dann soweit ist, braucht man seine ganze Kraft und Zeit für den persönlichen Beistand.

Insbesondere sollte man auch ganz aktiv behandelnde Ärzte aussuchen, mit denen den Krankheitsverlauf und die möglichen kurativen und palliativen Maßnahmen besprechen. Wenn eine Pflege zuhause gewünscht ist, sollte rechtzeitig ein geeigneter Pflegedienst gefunden und dessen Finanzierung sichergestellt werden. Bei häuslicher Versorgung ist ein Hausarzt in der Nähe, der auch Hausbesuche macht, einfach Gold wert. Ist ggf. eine ambulante Hospizversorgung möglich, oder stellt ein stationäres Hospiz eine Alternative dar, auf wen kann man zurückgreifen wenn man selbst mal jemanden zum Reden braucht, welche Vertrauenspersonen des Betroffenen sollten einbezogen werden, …

Patientenverfügung, Vorsorgevollmacht, Testament, Regelung der ganz banalen Dinge, Fragen stellen, solange man sie noch stellen kann, sind eigentlich klar und liegen auf der Hand, werden aber doch immer wieder vernachlässigt.

So schlimm und traurig so eine Situation auch ist, und so verständlich der erste Schock: Man kann soviel dafür tun, die Angelegenheit in die richtigen Bahnen zu leiten, und dabei ganz viel erreichen. Und insbesondere wenn es dann soweit ist, ist es ein ganz wunderbares und beruhigendes Gefühl in der Überzeugung leben zu dürfen, einem Angehörigen am Ende seines Lebens ganz viel gegeben und geholfen zu haben.

Wir bekamen nach dem Tod meines Vaters vor ziemlich genau einem Jahr einen sehr tröstlichen Brief des behandelnden Chefarztes, der darin zum Ausdruck brachte, wie sehr er es bewundere, dass unsere Familie sich so intensiv in allen Belangen eingebracht habe, und dass dies leider die absolute Ausnahme sei. Ich denke nicht, dass diese Ausnahme darin begründet liegt, dass Angehörige sich nicht einbringen wollen, sondern dass es eher daran liegt, dass viele Angehörige nicht wissen wo und wie sie sich einbringen können. Dass wir so eine große Ausnahme darstellten lag sicher auch daran, dass ich sehr in dem Thema „drin“ bin, unseren örtlichen Hospizverein berate und alle paar Wochen Vorträge über Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten, etc. halte und regelmäßig mit Betroffenen und Angehörigen in solchen Situationen zu tun habe. Ich habe daher die sonst oft anzutreffende falsche Scheu im Umgang mit diesen wichtigen Fragen verloren. Daher kann ich andere Familien auch nur dazu ermutigen, eine aktive Rolle in so einer Situation zu übernehmen.

Gruß vom Wiz

4 „Gefällt mir“

Hallo Wiz,

dann weiß ich ja, an wen ich mich wenden kann, wenn Probleme auftauchen sollten.

Jetzt am Donnerstag fahr ich erstmal mit meiner Mum zur Frauenärztin, um alles genau zu erfahren. Wie es dann weitergeht, sehen wir ja dann.

Ich bedanke mich nochmal für deine ausführliche Hilfe und hoffe das Beste!

In diesem Sinne, hoffentlich nicht bis demnächst. :smile:

Danke und Liebe Grüße, Bomba