Oha, das war mir jetzt so noch nicht bewusst. Die Wahrheit.
Franz</small✓
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Hast du das Buch eigentlich gelesen oder nur die Zusammenfassung auf Wiki?
Ich bin gerade wieder fasziniert, welche Keulen hier bei dieser Diskussion herausgeholt werden.
Wer nicht für Genderwahnsinn ist, ist per se Rassist, Chauvi und ewig gestriger in einem.
Ich bin eine Frau und durchaus auch Feministin und ich kämpfe auch für die Gleichberechtigung von Mann und Frau. In meiner Familie wird die Gleichberechtigung seit jeher gelebt. Mein Mann bügelt, kann kochen und putzt auch am Wochenende das Haus. Deswegen heißt der Salzstreuer immer noch Salzstreuer und nicht Salzstreuerin. Und wenn ich Zigeunerschnitzel mit Bratkartoffeln koche, heißt das noch immer Zigeunerschnitzel und nicht Angehöriger einer ethnischen Minderheit Südeuropas Schnitzel mit Pommes.
Irgendwann ist auch die Grenze erreicht, wo es ins Lächerliche abgleitet und wo die ganze Genderdiskussion ad absurdum geführt wird und den Gegnern der Feminismusdiskussion gerade mit solchen Beiträgen ein Bärendienst erwiesen wird.
Data,
die es gerade wieder interessant findet, wie unterschiedlich Literatur (und dazu zähle ich 1984 defintiv) eingeschätzt und gewichtet wird und zu welchen unterschiedlichen Zwecken ein und dasselbe Buch --miss–gebraucht wird.
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Ich hab das Buch tatsächlich mehrfach gelesen und so manche erhellende Diskussion über das Thema Neusprech geführt. Insofern sehe ich zum einen nicht, warum mein Argument falsch sein sollte und zum anderen habe ich niemanden als Rassisten, Chauvi oder ewig Gestrigen bezeichnet.
Das läge mir auch fern. Aber wie schon gesagt: Sprache formt Gedanken.
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Hi,
Wenn man einen rassistischen Begriff benutzt, ist man nicht gleich Rassist.
Die Franzi
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Manche Umformungen sind schlicht nach Rechtschreibregeln unzulässig. Etwas anderes ist es, wenn sich etwas über längere Zeit im mündlichen Sprachgebrauch durchgesetzt hat (Angizismen, Franzismen etc.).
Magnus Hirschfeld hätte an der differenzierten Betrachtung seine ware Freude gehabt.
Gruß
rakete
Hi,
dann darf man darüber en Kopf schütteln 
Sprachgebrauch ist immer eigen, so wie die Fehler.
Den Hirschfeldartikel les ich mal, wenn ich mehr Zeit hab.
die Franzi
Aber wenn man den Begriff benutzt und man weiß, dass er rassistisch ist und dennoch darauf beharrt ihn ohne Not zu benutzen, dann muss man sich zumindest gefallen lassen, dass die eigene Einstellung hinterfragt wird.
Grüße
Siboniwe
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Tatsächlich habe ich überhaupt keine Probleme damit, wenn die übliche - sprich männliche - Form der Berufsbezeichnung benutzt wird, dies als abstrakten Ausdruck zu verstehen unabhängig vom Geschlecht. Weil es nämlich egal ist. Ich"geh dann mal zum Arzt" könnte auch bedeuten, dass ich zu einer Ärztin gehe, spielt aber in dem Zusammenhang keine Rolle.
Je nach Kontext kann das anders aussehen, wenn es sich z.B. auf eine konkrete Person bezieht. Wenn ich also mich selbst meine, dann bin ich schon meist eine Mathematikerin 
Beatrix
Wer legt fest, wann ein Begriff rassistisch ist?
Gerade der Begriff „Mohr“ ist diesbezüglich sehr interessant - ich glaube, dass er mittlerweile so gut wie ausgestorben im normalen Sprachgebrauch ist und nur noch in diesen speziellen Welten historischer Berichte und kulinarischer Bezeichnungen existiert…und gerade deshalb erscheinen aktuelle Entwicklungen wie diese Umbenennungen irgendwie absurd.
Ich finde auch die politisch korrekten Überarbeitungen literarischer Werke völlig daneben, da der historische Kontext dadurch verfälscht wird.
Beatrix
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Stimmt, es ist Kontext bedingt.
Dein Beispiel (auch : ich geh zum Bäcker, ich komme vom Friseur, etc.) ist tatsächlich ein Generikum. Aber wenn man von einer Person spricht, dann ist es eben im Deutschen nicht egal. Wenn dein Hausarzt (sic!) eine Frau ist und du von ihr sprichst, sagt du eben: „Meine Ärztin meint aber, ich solle …“. Wenn du sagst. „Mein Arzt hat mir xy-Tabletten verschrieben.“, dann nimmt man an, es handele sich um einen Mann. Deshalb funktioniert das Rätsel von mietzekatze im Deutschen eben nicht so gut, als im Englischen, wo „My doctor …“ nicht eindeutig auf ein Geschlecht festgelegt ist.
Grüße
Siboniwe
Hallo,
es gibt niemanden, der in der Sprache etwas festlegt - das wird zwar in anderen Sprachen versucht (z.B. von der Académie française in Frankreich), aber auch die haben damit wenig Erfolg. Der Duden hat sich dem verweigert, indem er sich als deskriptiv versteht, das heißt, er beschreibt den Ist-Zustand (bzw. was die Autoren unter dem Ist-Zustand verstehen).
Sprache entwickelt sich - immer. Nimm das Wort „gay“ im Englischen (ist einfach ein gutes Beispiel). Noch am Anfang der 60er Jahre hat Maria in der „West Side Story“ gesungen: „I’m so pretty […] so witty and gay“ und damit lediglich gemeint, sie sei fröhlich und vergnügt. Wahrscheinlich gab es damals schon Menschen, die darüber amüsiert gegrinst haben, bereits 10, 20 Jahre später wäre kaum noch jemandem eingefallen, das Wort nicht als „schwul“ zu verstehen und auch so zu benutzen. Hier hat eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden. Ähnliches findet man im Deutschen z.B. bei dem Wort „geil“.
Genau wie Jugendslang entsteht und vergeht und dabei es manchmal Ausdrücke schaffen, in die Standardsprache überzugehen und sich dort zu etablieren, gibt es diese Bedeutungsverschiebungen.
Natürlich kann ich privat weiterhin das Wort in der alten Bedeutung benutzen, aber ich werde damit mehr und mehr auf Unverständnis (im eigentlichen Sinn - also: nicht verstanden werden) stoßen. Wenn ich von einem jungen Mann sage, er sei „gay“ wird selbst, wenn ich mich sonst altmodisch ausdrücke, die Bedeutung von „schwul“ immer mitschwingen.
Genauso ist es auch mit anderen Ausdrücken, auch mit Rassistischen. Es mag sich vor 100 Jahren niemand was dabei gedacht haben, einen Menschen mit dunkler Hautfarbe als „Neger“ bezeichnet zu haben (wobei ich den Verdacht hege, dass auch damals schon keine reine Menschenliebe in diesen Bezeichnungen mitgeschwangen), aber wir leben heute und wir kennen mehr als eine Implikation, die bei diesem Wort mitschwingt. Und somit kennzeichnet es denjenigen, der es weiterhin benutzt.
Um auf das allseits beliebte und viel diskutierte Zigeunerschnitzel zu kommen (weil ich mich bei den Bezeichnungen für Dunkelhäutige viel zu sehr verzetteln würde) - das war bis in die 30er Jahre hinein als „Paprikaschnitzel“ bekannt, erst dann ist es zum „Zigeunerschnitzel“ mutiert (eine Tatsache, die die Argumente derjenigen, die heute nicht darauf verzichten wollen, bereits ad absurdum führt). „Zigeuner“ war aber immer schon eine Außenbezeichnung der Sinti und Roma (d.h. die haben sich selbst als Gruppe nicht so bezeichnet) und sie war noch nie positiv oder selbst neutral gemeint. Das manche das Negative nicht bemerkt haben, zeigt nur, dass Sprache oftmal unreflektiert benutzt wird, aber eben auch die Einstellungen von Menschen beeinflusst (das funktioniert, wie jemand anders erwähnt hat, gegenseitig). Auch das ausgelutschte Argument, dass es ja Sinti und Roma gäbe, die sich selbst eben doch als Zigeuner bezeichneten, zeigt ja nur, dass auch sie sich dem Einfluss der Sprache auf das Denken nicht entziehen können. Ein anderes Beispiel hier wäre die Bezeichnung „boy“ oder „house boy“ für Hausangestellte in Kolonialländern. Wenn ein dunkelhäutiger Mann, der im Haus eines hellhäutigen Mannes als „boy“ arbeitet und sich sogar stolz als solcher bezeichnet, heißt das ja lediglich, dass er die abschätzende Bezeichnung (die aus einem erwachsenen Mann ein minderjähriges Kind macht) verinnerlicht hat.
Mir kommt da dieser Auspruch von Gerhard Bronner ins Gedächtnis, dass sich drei Dinge nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus: „Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.“ So ähnlich ist es mit der Sprache, man ersetze Intelligenz mit Information über einen Begriff.
Grüße
Siboniwe
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Zum Zigeunerschnitzel habe ich unten schon was geschrieben (dass es bis vor etwa 80 Jahren gar nicht so hieß). Aber erzählt mir mal: warum ist es so schwer, auf ein kleines Wort zu verzichten, dass ohne Mühe anders benannt werden kann?
Was vergebe ich mir, wenn ich stattdessen Paprikaschnitzel esse? Was ist daran lächerlich?
Grüße
Siboniwe
PS: Früher war bei mir der Ausdruck „bis zur Vergasung“ gang und gäbe. Ich wusste es nicht besser, habe mir nie was dabei gedacht. Dann habe plötzlich die Verbindung gezogen zu den Gaskammern in Ausschwitz und habe mir ein paar Mal kräftig auf die Zunge gebissen und das Wort seither nicht mehr benutzt. Inzwischen bin ich noch informierter - und ich weiß, dass der Ausdruck schon vorher existierte und auf Insektenvernichtung zurückgeht (ich glaube in Zusammenhang mit dem 1. Weltkrieg, aber ich müsste nochmal nachsehen, um es wirklich zu belegen). Trotzdem benutze ich den Ausdruck nicht mehr, weil es eben die Verbindung zur Naziherrschaft gibt, egal, wo es eigentlich herkommt. Gleichfalls ist es egal, dass „Neger“ von dem Wort „negro“ kommt, was eigentlich ganz wertneutral die Farbe Schwarz bezeichnet. Aber die Bezüge, die das Wort im Laufe der Geschichte aufgesammelt hat, kann man eben nicht ignorieren, wenn man es mal weiß.
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Moin,
weißt du, mir geht es gar nicht um das Zigeunerschnitzel. Mir geht es darum, dass es Menschen gibt, die bestimmen, was richtig und falsch ist und im Besitz der alleinigen Wahrheit sind. Und die immer sofort die wahlweise Rassismus-, Gender- oder wasauchimmer-Keule rausholen.
Ich bin ein großer Sprachfan, Rechtschreibfan und auch Grammatikfan. Ich gebe immer sehr darauf Acht, dass ich mich vernünftig ausdrücke, dass ich gute und richtige Briefe formuliere. Selbst, wenn ich hier im Forum unterwegs bin, achte ich darauf, dass meine Beiträge fehlerfrei sind. Ich hoffe, du weißt, was ich meine.
Aber ich lasse mich nicht vor den Karren von selbst ernannten Sprachpolizisten spannen, die meinen, sie hätten mal wieder eine rassistische, nicht genderkorrekte oder diskrimierende Wendung gefunden, die defintiv sofort gesperrt gehört, weil…
Dein Beispiel " bis zur Vergasung" finde ich sehr gut. Ich habe es als Kind oder Jugendliche auch benutzt. Heute würde es mir niemals über die Lippen kommen. Aber nicht, weil es mir die Wörterpolizei verboten hat, sondern weil es für mich (als selbständig denkender Mensch) unmöglich ist, mit meinem mittlerweile Wissen um diese furchtbare Geschichte, diese Kombination zu benutzen.
Data
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Weil das Zigeunerschnitzel nun mal kein Paprikaschnitzel ist - siehe Kochbücher
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So hieß es aber früher.
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Kennst du diese Vixierbilder? Wo irgendein Bild so gemalt ist, dass ein anderes darin verborgen ist? Und wenn man den Hasen oder die Frau oder was auch immer mal entdeckt, kann man es nicht mehr ungesehen machen. Es ist immer da. Genauso geht es mit Sprache. Wenn man mal das Perfide hinter einem Ausdruck entdeckt und wirklich verstanden hat (siehe mein Beispiel, ging dir ja auch so) kann man es nicht mehr vergessen.
Da kommt es gar nicht auf Sprachpolizei an. Sondern darauf, dass man erklärt, warum etwas nicht mehr gesagt werden kann, wenn man den Hintergrund verstanden hat. Wenn man es dennoch tut, offenbahrt man eben sein Inneres. Damit muss man dann aber auch leben.
Und weil auch die unsägliche Salzstreuerin irgendwo im Thread erwähnt wurde: wer nimmt das denn ernst? Aber wenn einem mal gezeigt wurde, dass z.B. im Englischen in Elternratgeber bis vor wenigen Jahren ein Kind immer mit männlichem Pronomen bezeichnet wurde, weil es kein Neutrum für Personen gibt, dann achtet man eben darauf und es wird einem deutlicher, wie Sprache das Denken formt.
Was ich vergessen habe (und ich finde in dieser unsäglichen Struktur auch nicht mehr, wo es stand, ohne alle Beiträge nochmal zu lesen): Bereinigte Literatur finde ich auch fehl am Platze. Da gibt es sowas wie historischen Kontext. Allerdings hindert niemand, eine annotierte Ausgabe zu erstellen oder in einem Vor- oder Nachwort auf diese Dinge Bezug zunehmen.
Grüße
Siboniwe
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Vergessen: Im Übrigen gibt es unzählige Rezepte für dieses Gericht, erzähl mir bloß nicht, dass es generische Unterschiede zwischen dem einen und anderen gibt. Das ist Blödsinn (BS).
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Sprache wird in der Tag gelebt. Aber wenn nie jemand darauf aufmerksam macht, welche Gedankengut sich hinter Begriffen verbirgt, kann sie sich nicht reflektiert entwickeln.
Wer vermisst denn heute noch das Wort „Fräulein“? Jedenfalls keine Frau, die nach 1955 geboren wurde. Ich wurde selbst noch mit „Fräulein“ angeredet, gerade noch, an der Uni war das dann weg. Das war erst seltsam, plötzlich Frau XY zu sein (was für mich bis dato immer meine Mutter gewesen war), aber das gab sich sehr schnell und die Tatsache, dass es die Analogie „Herrlein“ nicht gab, war zu deutlich, um es ignorieren.
Grüße
Siboniwe
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Es gibt in der Jugendsprache leider immer mal scheinbar sinnlose Redewendungen. Weder Jugendliche noch Sprachwissenschaftler können die Herkunft oft nicht klären. Manche sind nur dämlich. „Wie geil ist das denn?“
Finde ich super, zumal man ohnehin kaum mehr richtige Briefe schreibt. Bei whatsapp und sms wird nur noch gehunzt und die Kunst der Sprache einen besonderen Ausdruck zu verleihen, geht verloren.
Gruß
rakete
Guter Ansatz. So könnte man es machen.
Gruß
rakete