Kant und Erkantnis

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Fritz,

Und er hat nicht gesagt, woher er den Satz hat? Typisch Bubner!

nein, damals war ich noch Student - und was so ein richtiger Professor ist (oder war er damals noch PD?), der redet auf Kongressen nicht mit Studenten …
Ich meine mich zu erinnern, dass er seinen Vortrag („Über Synthesis“) mit diesem Bonmot eröffnete, aber das weiß ich nicht mehr ganz genau.

Nach meinen Unterlagen (was bewahrt man nicht alles auf …) lehrte er 1984 in Tübingen. Hast du 1982 auch in Tübingen Examen gemacht?

Herzliche Grüße

Thomas

#22

Gründe
Hallo Frank,

Wenn du aber einfache Widersprüche schon im ersten Satz bei
Kant mir nicht erklären kannst, wozu soll ich dann noch den
Rest von diesem Wirrsinn durchlesen?

ganz einfach, weil es Texte gibt, die so aufgebaut sind, dass der erste Satz die Behauptung aufstellt, der dann erst im Folgenden erläutert bzw. erklärt wird. Du würdest mit mir (zu Recht) genauso umspringen, wenn ich das kommunistische Manifest nach der Lektüre des Satzes „Ein Gespenst geht um“ beiseite legen würde, weil ich der Meinung sei, es gebe keine Gespenster. :smile:

Und wenn du einen Text damit widerlegen möchtest, indem du die wirklich offenkundige Unsinnigkeit behauptest, es gäbe keine Bewegung (wo doch zudem von Bewegung bei Kant gar keine Rede war), dann kann das doch nur heißen, dass du keine Lust hast, deine eigenen Vorurteile zu überprüfen. Dass du behauptest, es sei alles richtig und in deinem Kopf, aber eben noch nicht fertig, finde ich nicht hinreichend.

Gruß und schönen Urlaub

Danke. Ich fliege aber erst nächsten Samstag (und dann für zwei Wochen). Solange können wir uns noch bekriegen, aber ich habe - offen gestanden - eigentlich nicht viel Lust dazu, weil ich nicht sehe, dass es auch nur irgendeinen Zweck haben könnte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#23

Ich dagegen habe intensiv bei Klaus Hartmann Hegel gehört.
Drei Semester die „Wissenschaft der Logik“! Ich habe kein Wort
verstanden, aber ich war hin und weg.

Klaus Hartman war in meinen Augen das A & O in der Hegelei. Ich hatte seine WdL-Vorlesung in seiner Bonner Zeit gehört. Das war lustig, wenn er sich immer heftig mit seinem damaligen Assi Johannes Heinrichs zoffte. Da hat auch keiner was verstanden, aber aus der Tatsache, daß sie sich zofften, konnten wir immerhin schließen, daß es prinzipiell verstehbar war *ggg*

Hartmann freute sich über meine dialektale Aussprache. Ich
sagte immer: Wäldgaischd!

und du sprachs sicher auch über das Ebbes un das Annersch :smile:

Wir hatten einen Arbeitskreis zu diesem Thema, an dem auch Vittorio Hösle teilnahm.

Dann bist du ja mit dem „Phänomen“ Vittorio bestens vertraut *smile* Hab ihn lange nicht mehr gesehen …

Es isch scho so wie´s isch, aber es kennt au andersch sei!

*g* ja, bei Hegel ist an und für sich alles anders … :smile:

Grüße

Metapher

#24

prinzipiell trefflich

… mach doch einen (kognitiven) Aut[oisomorph]ismus draus, dann stimmst wieder - eine Art von „αυτωσις“ ist jedenfalls ein brauchbarer Beschreibungshorizont *g*

Sorry - aber ich bin nicht dein Kindermädchen!

das nicht, aber auch eine anderweitige Mäieutik dürfte unfruchtbar bleiben :smile:

Gute Reise

Metapher

#25

Hallo Metapher,

„αυτωσις“ ist jedenfalls ein brauchbarer Beschreibungshorizont *g*

das nützt mir auch nichts, wenn ich mit Magengeschwüren im Krankenhaus liege … :smile:

auch eine anderweitige Mäieutik dürfte unfruchtbar bleiben :smile:

Ich fürchte, es gibt Fälle, bei denen die (geistige) Entgiftung dem „Entzug“ nicht vorausgehen kann und es deshalb immer wieder zu Rückfällen kommt. Ich bin hier in Austausch mit einer über achtzigjährigen Bloch-Schülerin, die prinzipiell genauso infiltriert ist, aber die Dame gibt sich wenigstens Mühe … *grrr*

Gute Reise

Es scheint, dass ich mich für das schnelllebige Internet einfach zu früh verabschiedet habe *g*, denn ich fliege erst am 31. (zurück am 14.). Sei aber trotzdem bedankt!

Herzliche Grüße

Thomas

#26

Hallo Frank!

dass mir dazu noch ein Psychologe (-giestudent?) noch einen
gesunden Menschenverstand nicht abspricht.

Ich bin als Psychologe nicht Mitglied von w-w-w, um über anderer User Geisteszustand zu urteilen. Thomas hat mich richtig verstanden.

Ich finde nicht, ihn damit zu nerven.

Dann paßt Du nicht auf! Es ist offensichtlich, daß Du ihn nervst.

Ich kann doch auch nicht dafgür, wenn es
Menschen gibt, die beim denken weniger Glück haben :smile:

Für diesen Satz habe ich mich nicht eingesetzt. :frowning:

Gruß,

Oliver Walter, Dipl. Psych.

#27

Hallo Thomas!

du hast natürlich Recht, und ich wollte auch keineswegs den
Begriff wörtlich verstanden wissen.

O.k. Wir sind uns einig.

Die ständigen
gebetsmühlenartigen Wiederholungen Franks aber kann oder
meinetwegen will ich nicht ertragen.

Ich glaub´, es liegt am „Wollen“.

Das hat auch nichts mit „Meinung“ zu tun.

Versuch es so wie bei anderen Nervensägen zu sehen.

Frank hat sich wiederholt unwillig gezeigt, einen Text auch nur zu
lesen.

Kommt bei w-w-w häufiger vor, oder?

Ich hatte und habe einfach kein
Interesse mehr, mich zum Kasper zu machen, der ihm auch noch
die Mühe der Lektüre abnimmt.

Ja, dann tue es doch einfach nicht. Wenn Du aber immer und immer wieder darauf eingehst, dann verstärkst Du sie positiv und er schreibt Dir immer und immer wieder. Das ist so offensichtlich, daß ich mich doch wundere, daß es Dir nicht auffällt.

Dass ich mich normalerweise
darum bemühe, auch Anfängern weiterzuhelfen, weiß jeder der
hier liest.

Spricht Dir auch niemand ab. Auch wenn Du Frank in Zukunft ignorieren würdest, würde zumindest ich weiterhin von der Gültigkeit Deines Satzes ausgehen.

Selbstverständlich hast du damit Recht

  • ich wiederhole es -, dass Frank kein Autist ist. Ich habe
    mich halt fürchterlich geärgert!

Das ist verständlich. Ich mußte im Psycho-Brett auch erst lernen, daß es einige unverbesserliche und verbohrte Damen und Herren gibt, auf die einzugehen, es sich nicht lohnt.

Herzliche Grüße,

Oliver Walter

#28

Hallo, Metapher,

deiner Beurteilung stimme ich zu!

Wäldgaischd!
und du sprachs sicher auch über das Ebbes un das Annersch :smile:

Neinnein! Ich redete schon immer so Hochdeutsch, wie ich es kann, aber einmal rutschte mir eben der „Wäldgaischd“ raus, und der wurde dann zu so einer Art „running gag“.

Nach meiner Aussprache würde „Ebbes“ wie „Äbbas“ mit einen sehr kurzen „a“ und „Annersch“ wie „Anderschd“ klingen.:wink:

Ich mache mir oft das Vergnügen hehre Texte, sei es Kant, Schiller und sogar Hölderlin und Nietzsche mir laut im Dialekt vorzulesen, schwäbisch, bairisch-österreichisch, allemannisch, hochallemanisch sprich Schweizerdeutsch, usw.

Gruß Fritz

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#29

Hallo Fritz,

Ich mache mir oft das Vergnügen hehre Texte, sei es Kant,
Schiller und sogar Hölderlin und Nietzsche mir laut im Dialekt
vorzulesen, schwäbisch, bairisch-österreichisch, allemannisch,
hochallemanisch sprich Schweizerdeutsch, usw.

das haben wir auch mal in einer Art Lesezirkel an der Hochschule gemacht und ich muß sagen, daß ich selten so viel von Filosofie verstanden hab wie dort. Hegel auf Kölsch, köstlich!

Gandalf

#30

Hi Gandalf

nach Aussage seines Schülers Hotho hat Hegel tatsächlich auch in seinen Vorlesungen schwäbisch gesprochen (auch in Berlin) … man kann das sogar nachweisen: charakteristische Hörfehler von Leuten, die seine Vorlesung mitgeschrieben haben …

Gruß

Metapher

#31

Hi Metapher,

nach Aussage seines Schülers Hotho hat Hegel tatsächlich auch
in seinen Vorlesungen schwäbisch gesprochen (auch in Berlin)
… man kann das sogar nachweisen: charakteristische Hörfehler
von Leuten, die seine Vorlesung mitgeschrieben haben …

daher also mein Unverständniss für Hegel :wink:
Mit dem hab ich bisher nicht so viel anfangen können, obwohl mir viele (auch Du) sehr angeraten haben sich intensiv mit ihm zu beschäftigen.
Werd mir mal den Knaben ‚dialektisch‘ antun.
(Der Begriff kriegt dann automatisch eine völlig neue Dimension!)

Gandalf

Gruß

Metapher

#32

Hallo Thomas,

du hast natürlich Recht, und ich wollte auch keineswegs den
Begriff wörtlich verstanden wissen. Die ständigen
gebetsmühlenartigen Wiederholungen Franks aber kann oder
meinetwegen will ich nicht ertragen.

Deshalb war ich jetzt beim konkreten Beispiel.

Das hat auch nichts mit
„Meinung“ zu tun. Frank hat sich wiederholt unwillig gezeigt,
einen Text auch nur zu lesen.

Falsch, wir hängen noch beim ersten Satz.

Ich hatte und habe einfach kein
Interesse mehr, mich zum Kasper zu machen, der ihm auch noch
die Mühe der Lektüre abnimmt.

Sage ja: erster Satz. Wieso machst du dich zum Kasper? Ich habe dir doch die faire Chance gelassen, einen antagonistischen Widerspruch aufzulösen „gg“.

Meinetwegen kann er eine
Einführung in die Philosophie lesen, aber ich habe wenig
Hoffnung, dass das helfen wird.

Hab ich doch, ist leider unvollständig: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/diale…

Dass ich mich normalerweise
darum bemühe, auch Anfängern weiterzuhelfen, weiß jeder der
hier liest.

Aber ich gebe mir doch, zugegebenermassern, auch Mühe, oder etwa nicht?

Aber bei Frank ist *leider* Hopfen und Malz
verloren, fürchte ich.

Wenn du das so siehst - ja. Ich kann mich nicht selbst verarschen. Ist mir zu widersinnig.

Selbstverständlich hast du damit Recht

  • ich wiederhole es -, dass Frank kein Autist ist. Ich habe
    mich halt fürchterlich geärgert!

Dachte ich mir, da ich dir im ersten Satz die Grenzen von Kants Geist aufgezeigt habe, auf welchen du dich immernoch beziehst und ihn als den einzig seelig machenden postulierst.
Was kann ich dafür, wenn ich die Zusammenhänge widerspruchsfrei anders erfasse? Ich bin nunmal nicht mehr fähig, in solch begrenzten Bahnen zu denken. Bei Kant gibt es sowas wie eine Entwicklungsrichtung garnicht, welche aber nunmal real existiert und mich Voraussagen für zukünftige Entwicklungen treffen lässt. Versuche sie einfach einzuarbeiten.

Gruß
Frank

#33

Ursachen
Hakllo Thomas schonwieder :smile:,

ganz einfach, weil es Texte gibt, die so aufgebaut sind, dass
der erste Satz die Behauptung aufstellt, der dann erst im
Folgenden erläutert bzw. erklärt wird.

…und das ist Quatsch und Unsinn. Ich stelle erst gar keine Behauptung auf, sondern schaue mir die Vorgänge in natura an. Dabei verdreht sich allerdings die Logik bei Kant.

Du würdest mit mir (zu
Recht) genauso umspringen, wenn ich das kommunistische
Manifest nach der Lektüre des Satzes „Ein Gespenst geht um“
beiseite legen würde, weil ich der Meinung sei, es gebe keine
Gespenster. :smile:

Nachtigall, ick hör dir trapsen…
Es geht hier nicht um deine Meinung oder Glauben, sondern um das Gespenst und dieses zu erkennen.
Der Kapitalismus als Gesellschaftsordnung nähert sich mit Beendigung der Globalisierung seinem Ende, da er sich dieses selbst bereitet. Wie geht die Geschichte weiter?

Und wenn du einen Text damit widerlegen möchtest, indem du die
wirklich offenkundige Unsinnigkeit behauptest, es gäbe keine
Bewegung (wo doch zudem von Bewegung bei Kant gar keine Rede
war), dann kann das doch nur heißen, dass du keine Lust hast,
deine eigenen Vorurteile zu überprüfen. Dass du behauptest, es
sei alles richtig und in deinem Kopf, aber eben noch nicht
fertig, finde ich nicht hinreichend.

Ich habe keine Unsinnigkeit behauptet, das war Kant. Er hat die Erfahrung als aller Anfang gekennzeichnet und damit unterstellt, es gäbe vor der Erfahrung nichts, welches sie herbeiführt. Das ist wörtlich nachzulesen.

Gruß und schönen Urlaub

Danke. Ich fliege aber erst nächsten Samstag (und dann für
zwei Wochen). Solange können wir uns noch bekriegen, aber ich
habe - offen gestanden - eigentlich nicht viel Lust dazu, weil
ich nicht sehe, dass es auch nur irgendeinen Zweck haben
könnte.

Dennoch viel Spass,

Gruß
Frank

#34

Hallo Oliver,

Ich bin als Psychologe nicht Mitglied von w-w-w, um über
anderer User Geisteszustand zu urteilen. Thomas hat mich
richtig verstanden.

Hast du ja auch getan - dem widerspreche ich nicht.

Ich finde nicht, ihn damit zu nerven.

Dann paßt Du nicht auf! Es ist offensichtlich, daß Du ihn
nervst.

Falsch, er nervt mich mit seinen unsinnigen Behauptungen, die er im nachhinein begründet und mir unterstellt, ich hätte nur Dummfug im Kopf.

Ich kann doch auch nicht dafgür, wenn es
Menschen gibt, die beim denken weniger Glück haben :smile:

Für diesen Satz habe ich mich nicht eingesetzt. :frowning:

Auf was fusst eine Weltsicht, welche nicht wissenschaftlich manifestierbar ist, wenn nicht auf dem Glück, dass diese gerade noch als geltend hingenommen werden kann, weil die Zusammenhänge nicht vollständig überschaut werden können? Es war keine Beleidigung sondern eine Feststellung. Sorry, wenn das nicht so rüberkam.

Gruß
Frank

#35

nur kurz
Hallo Frank,

Aber ich gebe mir doch, zugegebenermassern, auch Mühe, oder
etwa nicht?

nein, das sehe ich nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#36

Hallo Frank,

Aber ich gebe mir doch, zugegebenermassern, auch Mühe, oder
etwa nicht?

nein, das sehe ich nicht.

Es ist nicht einfach und ich bin noch lange nicht perfekt - das ginge garnicht.
Ich begreuife nunm,al die Welt ausschließlich so, dass ich die ihr immanenten Widersprüche suche und sie in dder Reihenfolge ihrer Verkettung kläre. Das mag anfangs widersprüchlich aussehen, ist aber die einzige Möglichkeit, ihre Entwicklungsrichtung zu erkennen. Überdies passen gerade philosophische Sachverhalte hervorragend hinein.
Der Mensch denkt nicht von Gaus aus so, da wir immer dem Irrtum mit dem Zeitproblem unterlegen sind. Zeit ist nicht absolut, sondern die Entwicklungsrichtung, die Bewegung. Diese Aussage passt nicht in deine Weltbetrachtung, da Kant etwas a priori voraussetzt. Damit unterstellt er eine absolute Zeitrichtung. Dem ist aber nicht so und deshalb ergibt eine ASRT nach der Darstellung Einsteins stets logische Paradoxi bei der Betrachtung von mehr als zwei Objekten.
Bis zu zwei Objekten lässt sich nämlich keine Entwicklungsrichtung feststellen - du kannst sie auch zeitlich rückwärts betrachten und sie sehen genauso aus. Ab drei Objekten ergibt sich eine ausgezeichnete Entwicklungsrichtung. Deshalb die Betrachtung der Verketung der Widersprüche und deshalb auch eine widerspruchsfreie Darstellbarkeit.

War das verständlich?

Gruß
Frank

#37

6 falsche Zugänge
Hallo Thomas,

ganz einfach, weil es Texte gibt, die so aufgebaut sind, dass
der erste Satz die Behauptung aufstellt, der dann erst im
Folgenden erläutert bzw. erklärt wird.

…und das ist Quatsch und Unsinn. Ich stelle erst gar keine
Behauptung auf, sondern schaue mir die Vorgänge in natura an.
Dabei verdreht sich allerdings die Logik bei Kant.

  1. in meinen drei Zeilen habe ich nichts über dich gesagt
  2. du schaust dir eben nicht bloß die Vorgänge an, sondern du sagst auch etwas über sie
  3. hast du nicht die Aussage Kants beschrieben, sondern dein Vorwissen in Kant hineininterpretiert

Der Kapitalismus als Gesellschaftsordnung nähert sich mit
Beendigung der Globalisierung seinem Ende, da er sich dieses
selbst bereitet. Wie geht die Geschichte weiter?

  1. du behauptest Dinge, die mit der Textinterpretation nichts zu tun haben

Kant … hat die Erfahrung als aller Anfang gekennzeichnet

  1. das hat Kant eben nicht gesagt

und damit unterstellt, es gäbe vor der Erfahrung nichts, welches sie
herbeiführt. Das ist wörtlich nachzulesen.

  1. auch das steht nicht bei Kant

Dennoch viel Spass,

Danke.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#38

Hallo Frank,

du hast deine Vorurteile treffend beschrieben.

War das verständlich?

Nein, das ist alles Unsinn - und selbst wenn etwas Wahres darin ist, wird dieses wenige Wahre durch die Falschheit der Einordnung in einem absurden Umfeld diskreditiert. Das hat weder etwas mit Naturwissenschaft noch gar mit Philosophie zu tun, auch nicht mit der von Engels oder Marx.

Klare Worte. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Sorry.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#39

Hallo Thomas,

  1. in meinen drei Zeilen habe ich nichts über dich gesagt
  2. du schaust dir eben nicht bloß die Vorgänge an, sondern du
    sagst auch etwas über sie

Aber selbstverständlich. Sie haben eine ausgezeichnete Entwicklungsrichtung. Das ist der entscheidende Aspekt. Diese Entwicklungsrichtung ist objektiv, wir können sie nur (teilweise) erfassen und nutzen aber nicht ändern.

  1. hast du nicht die Aussage Kants beschrieben, sondern dein
    Vorwissen in Kant hineininterpretiert

Nein, ich lese ihn mit meiner Denkweise. Demnach ergibt sich bereits ein antagonistischer Widerspruch im ersten Satz, da er die Welt von sich aus zu erkennen versucht und sich damit als ausgezeichneten Punkt im Universum betrachtet (jedes Individuum also letztlich ein ausgezeichneter sei…, wiederum ein Widerspruch).

Der Kapitalismus als Gesellschaftsordnung nähert sich mit
Beendigung der Globalisierung seinem Ende, da er sich dieses
selbst bereitet. Wie geht die Geschichte weiter?

  1. du behauptest Dinge, die mit der Textinterpretation nichts
    zu tun haben

Meine sicht der dinge. Wieso passen bei Kant keine gesellschaftswissenschaftlichen Dinge in die Philosophie?

Kant … hat die Erfahrung als aller Anfang gekennzeichnet

  1. das hat Kant eben nicht gesagt

Zweimal überdeutlich:
Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt , welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff sinnlicher Empfindungen bearbeitet.
http://gutenberg.spiegel.de/kant/krva/krva003.htm
Ebenso in dem von dir gestern gebrachten link.

und damit unterstellt, es gäbe vor der Erfahrung nichts, welches sie
herbeiführt. Das ist wörtlich nachzulesen.

  1. auch das steht nicht bei Kant

Er bezieht sich ausschließlich auf seinen ihm eigenen Verstand. Das hat nichts, garnichts mit den Vorgängen in der Natur zu tun, sondern damit, wie er sie auffasst. Deshalb ergibt sich in dessen Sichtweise jedesmal irgendwo ein Widerspruch, den man nicht lösen kann. Diese eingeschränkte Sichtweise ist schlicht Nonsens.

Gruß
Frank

#40

Hallo Thomas,

Nein, das ist alles Unsinn - und selbst wenn etwas Wahres
darin ist, wird dieses wenige Wahre durch die Falschheit der
Einordnung in einem absurden Umfeld diskreditiert. Das hat
weder etwas mit Naturwissenschaft noch gar mit Philosophie zu
tun, auch nicht mit der von Engels oder Marx.

Es kann kein Unsinn sein, da sich meine Erfahrungen mit dem decken, was auch bei M/E steht. Dass du mit der Einordnung dessen nicht klarkommst, liegt aber nunmal nicht an dessen Wahrheitsgehalt.
Wieso bin ich in de Lage, immer recht treffende Prognosen zu liefern? Das ist kein Zufall.

Gruß
Frank