Kant und Erkantnis

kurzes Feedback
Hallo Frank,

ich kann nur zu dem etwas sagen, was einigermaßen verständlich ist.

ich lese ihn mit meiner Denkweise.

Genau das ist der Fehler, auf diese Weise musst du dich immer um die eigene Achse drehen ohne eine Chance, je etwas Neues zu lernen.

Wieso passen bei Kant keine
gesellschaftswissenschaftlichen Dinge in die Philosophie?

Sie passen schon, nur eben nicht einfach überall, wo es dir sinnvoll erscheint - und schon gar nicht an den Anfang einer Textinterpretation.

Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt ,
welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff
sinnlicher Empfindungen bearbeitet.

Erstmal ist „das erste Produkt des Verstandes“ nicht der „Anfang von Allem“. Und zweitens sagt diese Satz auch nicht aus „es gäbe vor der Erfahrung nichts, welches sie herbeiführt“. Es steht sogar explizit das Gegenteil dort (der Verstand), wenn auch das in einem etwas modifizierten Sinn verstanden werden muss, aber das kann man nach der Lektüre eines einzigen Satzes noch nicht wissen.

Er bezieht sich ausschließlich auf seinen ihm eigenen Verstand.

Ja, in diesem einen Satz schon, und das ist im Prinzip ein Vorteil gegenüber Sätzen, in denen immer und permanent zu lesen ist: „der antagonistische Widerspruch erklärt ALLES“. Solche Sätze diskreditieren sich von vornherein dadurch, dass das, worüber sie etwas aussagen sollen, gar nicht in einem Satz erfasst werden kann.

Diese eingeschränkte Sichtweise ist schlicht Nonsens.

Wenn hier jemand seine Sichtweise einschränkt, dann ist das jemand, der ständig und pausenlos (und überall und in jedem Satz) „antagonistische Widersprüche“ feststellen möchte. *Mein Gott, ich träume schon von dieser Sprachkombination* - und das ist nicht die Schuld von Immanuel Kant …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Genau das ist der Fehler, auf diese Weise musst du dich immer
um die eigene Achse drehen ohne eine Chance, je etwas Neues zu
lernen.

Neues?? Das ist hornalt und selbst von Hegel schon überholt:
http://gutenberg.spiegel.de/hegel/logik1/logik1.htm#…
Ich lerne täglich Neues, und zwar indem ich nicht nur die eine Seite betrachte sondern auch die andere dazugehörige und beide einordne. Du kannst nicht nur vom Licht reden und kurzerhand den Schatten dabei unterschlagen (sind auch antagonistische Widersprüche).

Sie passen schon, nur eben nicht einfach überall, wo es dir
sinnvoll erscheint - und schon gar nicht an den Anfang einer
Textinterpretation.

Dann versuche doch bitte mir zu erläutern wie die Entwicklung weitergeht. Das dürfte nicht funktionieren.

Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt ,
welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff
sinnlicher Empfindungen bearbeitet.

Erstmal ist „das erste Produkt des Verstandes“ nicht der
„Anfang von Allem“. Und zweitens sagt diese Satz auch nicht
aus „es gäbe vor der Erfahrung nichts, welches sie
herbeiführt“. Es steht sogar explizit das Gegenteil dort (der
Verstand), wenn auch das in einem etwas modifizierten Sinn
verstanden werden muss, aber das kann man nach der Lektüre
eines einzigen Satzes noch nicht wissen.

Wieso fängt der gute Mann dann nicht verständlich am Anfang an? Das ergibt ebenso wenig Sinn. Wenn er der Erfahrung etwas vorausgehen läßt, können wir auch glerich bei Marx/Engels weiterlesen, der da behauptet, die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie.

Er bezieht sich ausschließlich auf seinen ihm eigenen Verstand.

Ja, in diesem einen Satz schon, und das ist im Prinzip ein
Vorteil gegenüber Sätzen, in denen immer und permanent zu
lesen ist: „der antagonistische Widerspruch erklärt ALLES“.

Hab ich nirgends so geschrieben, lies selbst nochmal: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/der%2…

Solche Sätze diskreditieren sich von vornherein dadurch, dass
das, worüber sie etwas aussagen sollen, gar nicht in einem
Satz erfasst werden kann.

Klar, deshalb gibt es ja mehrere Sätze. Es wäre tragisch, wenn unser Weltall so simple wäre, dass wir es mit einem Satz beschreiben könnten.

Diese eingeschränkte Sichtweise ist schlicht Nonsens.

Wenn hier jemand seine Sichtweise einschränkt, dann ist das
jemand, der ständig und pausenlos (und überall und in jedem
Satz) „antagonistische Widersprüche“ feststellen möchte. *Mein
Gott, ich träume schon von dieser Sprachkombination* - und das
ist nicht die Schuld von Immanuel Kant …

Das freut mich für dich. Du stehst damit kurz vor dem Durchbruch, diese zu erkennen und somit dein Bewußtsein zu erweitern.
Der Zfall will es, dass die Notwendigkeit erkannt wird, sich mit diesem zu beschäftigen, die uns der Herr Kant kurzerhand unterschlagen hat.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

dito
Frank

Thomas, ich bewundere Dich!!!
Hi Thomas,

mit welcher Engelsgeduld Du Dich mit Frank auseinandersetzt - Respekt.
Mir wäre schon ich weiß nicht wie oft der Kragen geplatzt.

Gandalf

ich bewundere Thomas auch!!!
Hi Gandalf,

„Die materialistische Anschauung der Geschichte geht von dem Satz aus, daß die Produktion, und nächst der Produktion der Austausch ihrer Produkte, die Grundlage aller Gesellschaftsordnung ist; daß in jeder geschichtlich auftretenden Gesellschaft die Verteilung der Produkte, und mit ihr die soziale Gliederung in Klassen oder Stände, sich danach richtet, was und wie produziert und wie das Produzierte ausgetauscht wird. Hiernach sind die letzten Ursachen aller gesellschaftlichen Veränderungen und politischen Umwälzungen zu suchen nicht in den Köpfen der Menschen, in ihrer zunehmenden Einsicht in die ewige Wahrheit und Gerechtigkeit, sondern in, Veränderungen der Produktions- und Austauschweise; sie sind zu suchen nicht in der Philosophie, sondern in der Ökonomie der betreffenden Epoche.“
aus: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/soz%2…

Ich weiss nicht, wie ich es euch beibringen soll, worin die Probleme derzeit hier im Land liegen.
Der Osten hatte 40 Jahre lang vom Funktionsprinzip her die fortschrittlichere Produktionsweise, gemischt mit einer vielleicht als feudalistisch anzusehenden Diktatur von Proleten (nicht des Proletariats). Solch ein Konstrukt existiert bei Marx überhaupt nicht und mußte aufgrund seiner politischen Rückständigkeit zwingend überhohlt werden.
Nur ist hier in vierzig Jahren folgendes passiert: Die Leute haben sich aufgrund der vollkommen andersherum ablaufenden Wirtschaftsabläufe an die von mir angemahnte Denkweise, das „Planen“, gewöhnt. Auch ich tue das. Es ist verdammt kompliziert aber nicht unmöglich. Allerdings passt das unmöglich in diese Gesellschaft, bei der in den alten Ländern immernoch der Zufall zum Prinzip gemacht wird und bei den Leuten in den neuen Ländern die ganze Sache durchgeplant wird. Das ist nicht nur auf D bezogen, sondern auf jegliches Ostblockland. Zingenderweise zerstört dies langfristig dieses Wirtschaftsgefüge weltweit. Da stecken wirklich Naturgesetzmäßigkeiten dahinter, welche ich aber mit einer Kant´schen Denke nicht nachvollziehen kann.
Ein Kapitalismus und ein Sozialismus (in diesem Fall der Wunsch nach sozialer Absicherung) sind parallel existierende Gegensätze, welche sich durchdringen und irgendwann in eine neue Qualität umschlagen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Wie kann ich das verständlich rüberbringen?

Gruß
Frank

Gandalf, das wollte ich hören :smile:
Hallo Gandalf,

mit welcher Engelsgeduld Du Dich mit Frank auseinandersetzt -
Respekt.
Mir wäre schon ich weiß nicht wie oft der Kragen geplatzt.

mir war ja schon der Kragen geplatzt, aber ich fühlte mich ein wenig in die Pflicht genommen, weil ich so unwirsch reagiert und das Wort „Autismus“ verwendet hatte.

Nun, nachdem ich einige Stunden dem Internet fern war, sieht die Welt wieder ganz anders aus. Ich habe mein Möglichstes getan, um Frank mit seinen eigenen Worten zeigen zu lassen, dass er nicht selbständig denken kann, und nun ist es gut. Wenigstens habe ich mir Mühe gegeben. Aber das war es dann auch …

Außerdem wollte ich nicht die Behauptung, Kant sei widerlegt, einfach so stehen lassen.

Herzliche Grüße

Thomas

mit sozialistischem Gruß … :smile:))
Hallo Frank,

„Die materialistische Anschauung der Geschichte geht von dem
Satz aus, daß die Produktion, und nächst der Produktion der
Austausch ihrer Produkte, die Grundlage aller
Gesellschaftsordnung ist; daß in jeder geschichtlich
auftretenden Gesellschaft die Verteilung der Produkte, und mit
ihr die soziale Gliederung in Klassen oder Stände, sich danach
richtet, was und wie produziert und wie das Produzierte
ausgetauscht wird. Hiernach sind die letzten Ursachen aller
gesellschaftlichen Veränderungen und politischen Umwälzungen
zu suchen nicht in den Köpfen der Menschen, in ihrer
zunehmenden Einsicht in die ewige Wahrheit und Gerechtigkeit,
sondern in, Veränderungen der Produktions- und Austauschweise;
sie sind zu suchen nicht in der Philosophie, sondern in der
Ökonomie der betreffenden Epoche.“
aus:
http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/soz%2…

klasse, Frank, das hast du wirklich gut abgeschrieben! Jetzt schreibst du das Ganze bitte zur Strafe noch 100 mal in Schreibschrift und wirfst es dann sorgfältig (!) in den Papierkorb, denn wir wollen doch in unserem schönen Sozialismus keinen Müll liegen lassen, oder? (Außerdem solltest du 10 mal die Internationale singen, aber bitte auf dem Klo, da hallt es besser, ist aber gleichzeitig nicht von so vielen Leuten zu hören wie im Schwimmbad.)

Ich weiss nicht, wie ich es euch beibringen soll, worin die
Probleme derzeit hier im Land liegen.

Jaja, die Probleme im Osten … Vielleicht müsste man Leute wie dich umsiedeln, damit die Quote besser wird. Aber in Zeiten des Internet ist das ja kein adaequates Sanktionsmittel mehr … Schade!

Wie kann ich das verständlich rüberbringen?

Es gibt Fragen, auf die niemand eine gute Antwort weiß …

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und eine geruuuuuhsame Nacht!
(Der schwarze Kanal ist wiedereröffnet … Eigentlich wird es Zeit, jetzt auch Löwenthal zur Belustigung wieder einzuführen … Oder wir wiederholen die Debatten zwischen Strauß und Wehner … Das wäre doch mal was … Das könnte man dann in aller Ruhe auswendig lernen und - wenn es passt - im Gespräch als Argument verwenden …)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Toll!
Hallo Frank,

Neues?? Das ist hornalt und selbst von Hegel schon überholt:
http://gutenberg.spiegel.de/hegel/logik1/logik1.htm#…

es ist schön, zu sehen, wie aus einem guten Hegel in der Hand eines selbsternannten Sozialisten Moppelkotze wird. Wirklich sehr lehrreich!

(sind auch antagonistische Widersprüche).

Ach, wie ich dieses Zitat vermisst habe! Schlag mich mehr! Kratz mich! Beiß mich! Spuck mich an!

Wieso fängt der gute Mann dann nicht verständlich am Anfang an?

Natüüürlich! Kant ist der, der sich nicht richtig ausdrückt und nicht richtig von Anfang an einsehen will, was doch offensichtlich ist! Natüüürlich!

Hab ich nirgends so geschrieben, lies selbst nochmal:
http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/der%2…

Oha! Welch ein Vorwurf! Nein, das glaube ich wirklich, dass du das nicht geschrieben hast! (Ist ja auch irgendwie klar, oder?)

Es wäre tragisch, wenn unser Weltall so simple wäre, dass wir es mit einem Satz
beschreiben könnten.

Ja, da stimme ich zu, denn wenn das so wäre, könntest du ja eventuell Recht haben - und das passt Reaktionären wie mir nicht! Basta!

ich träume schon von dieser Sprachkombination

Das freut mich für dich. Du stehst damit kurz vor dem
Durchbruch, diese zu erkennen und somit dein Bewußtsein zu erweitern.

Klasse! Ich stehe kurz vor der Erleuchtung! Klasse! Klasse! Klasse! … Oh, Entschuldigung, dass ich nicht das richtige Klassenbewusstsein habe! Ich meinte: Spitze! … Auweia, das kann es wohl auch nicht sein … *grübel* … na denn vielleicht: „Toll!“ - - - ja das passt: toll wie Tollhaus - - - oder so …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

(sind auch antagonistische Widersprüche).

Ach, wie ich dieses Zitat vermisst habe! Schlag mich mehr!
Kratz mich! Beiß mich! Spuck mich an!

Ach du Widerporst (nicht -spruch) du! Ich bewerf dich auch nicht mit Wattebällchen, nein!

Wieso fängt der gute Mann dann nicht verständlich am Anfang an?

Natüüürlich! Kant ist der, der sich nicht richtig ausdrückt
und nicht richtig von Anfang an einsehen will, was doch
offensichtlich ist! Natüüürlich!

Oha! Welch ein Vorwurf! Nein, das glaube ich wirklich, dass du
das nicht geschrieben hast! (Ist ja auch irgendwie
klar, oder?)

Falsch, dat war ich. Warum schafft das ein Kant dann nicht?

Klasse! Ich stehe kurz vor der Erleuchtung! Klasse! Klasse!
Klasse! … Oh, Entschuldigung, dass ich nicht das richtige
Klassenbewusstsein habe! Ich meinte: Spitze! … Auweia, das
kann es wohl auch nicht sein … *grübel* … na denn
vielleicht: „Toll!“ - - - ja das passt: toll wie Tollhaus - -

  • oder so …

OK. Aber bevor du jetzt mit „Hare Krishna - singen“ anfängst, solltest du lieber fragen, wie das mit den antagonistischen Widersprüchen funktioniert und wie sich diese gegenseitig anhand ihrer Verkettung durchdringen.
Ich finde den Blickwinkel jedenfalls recht interessant, da man damit zukünftige Entwicklungen vorhersehen kann. Damit sieht man sogar, wenn vor einem eine Bananenschale liegt und erkennt, dass man darauf gleich ausrutschen wird.

schönes WE
Frank

Hi,

http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/soz%2…

klasse, Frank, das hast du wirklich gut abgeschrieben! Jetzt
schreibst du das Ganze bitte zur Strafe noch 100 mal in
Schreibschrift und wirfst es dann sorgfältig (!) in den
Papierkorb, denn wir wollen doch in unserem schönen
Sozialismus keinen Müll liegen lassen, oder? (Außerdem
solltest du 10 mal die Internationale singen, aber bitte auf
dem Klo, da hallt es besser, ist aber gleichzeitig nicht von
so vielen Leuten zu hören wie im Schwimmbad.)

Da kommen noch Kommentare dazu zur aktuellen und jüngeren Geschichte daszu sowie deren Weiterentwicklung. Dürfte eigentlich spannende Lektüre werden. Schaun mer mal…
Btw: du warst auch schon masl besser drauf. Wieso wird „sozialistisch“ eigentlich immer ausschließlich in Bezug auf DDR benützt?

Jaja, die Probleme im Osten … Vielleicht müsste man Leute
wie dich umsiedeln, damit die Quote besser wird. Aber in
Zeiten des Internet ist das ja kein adaequates Sanktionsmittel
mehr … Schade!

Ich glaub, damit würdest du einen Bürgerkrieg anzetteln…
Wenn ich in Nürnberg leben würde - ogott - die armen Nürnberger! Denen hab ich doch schon genug zugesetzt…

Wie kann ich das verständlich rüberbringen?

Es gibt sehr gute Fragen, auf die jemand eine gute Antwort weiß …

Wie nu?

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und eine
geruuuuuhsame Nacht!
(Der schwarze Kanal ist wiedereröffnet … Eigentlich wird es
Zeit, jetzt auch Löwenthal zur Belustigung wieder einzuführen
… Oder wir wiederholen die Debatten zwischen Strauß und
Wehner … Das wäre doch mal was … Das könnte man dann in
aller Ruhe auswendig lernen und - wenn es passt - im Gespräch
als Argument verwenden …)

Thomas - mal richtig tief durchatmen - dann dürfte es wieder OK sein :smile:
Ich kann nunmal nicht so verkehrtherum denken wie ihr - das geht garnicht!

Gruß
Frank

letzte Überraschung
Hallo Frank,

noch ein kleiner Hinweis auf eine spätere Stelle bei Kant, die dir vielleicht zu denken gibt, dass es doch komplizierter sein könnte:

http://www.gutenberg2000.de/kant/krvb/krvb059.htm

aber so weit kommst du lesend im Leben nicht, schade!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas Miller

„Das bloße, aber empirisch bestimmte, Bewußtsein meines eigenen Daseins beweist das Dasein der Gegenstände im Raum außer mir.“

…und sie dreht sich doch!
Die Gegenstände existieren auch nur, weil eine Beweguing von irgendetwas stattfindet und auch ausschließlich deshalb ist er in der Lage, sein Beewußtsein bestimme zu können.

Die Bewegung ist die Daseinsform der Materie und nicht ihr Gewicht.

Gruß
Frank

letzte Antwort
Hallo Frank,

man kann an deiner Antwort sehr gut sehen, worin dein Problem besteht. Du liest einen Satz, hältst ihn für falsch und setzt einen anderen Satz dagegen, der dir richtiger erscheint. Das ist wie bei kleinen Kindern: „Ich hab Recht“, „Nein, ich hab Recht“, „Nein, ich“, „Nein, ich“ usw. usw.

Das ist keine Argumentation, sondern Kinderkram. Du hast weder das gelesen, was vor der kantischen These steht, noch das, was nachher kommt. Und wenn du es gelesen hast, dann hast du es ignoriert oder verdrängt oder einfach nicht verstanden.

Es kommt nämlich im Prinzip noch nicht einmal darauf an, dass nun gerade dieser von dir herausgegriffene Satz von Kant richtig ist oder falsch (denn auch Kant ist ja - wie ich schon sagte - nicht unantastbar). Es kommt darauf an, dass man seinen Standpunkt begründen kann und dann über diese Begründungen streitet.

Bezüglich Kant hast du etwa überlesen, dass der von dir zitierte Satz keineswegs den Idealismus stabilisieren sollte, sondern im Gegenteil war es die Absicht Kants, ihn zu widerlegen. Der Grund dafür findet sich in der Absicht, die bis dahin gepflegte Metaphysik durch eine Theorie der Erkenntnis zu ersetzen.

Dein Satz

Die Bewegung ist die Daseinsform der Materie und nicht ihr Gewicht.

aber ist genau das, was Kant bekämpfen möchte - nämlich Metaphysik! Unabhängig davon also, ob Kant mit seiner positiven Erklärung richtig liegt oder nicht, ist dein Satz durch den negativen Teil der kantischen Theorie widerlegt - nein, eigentlich nicht widerlegt, sondern unsinnig gemacht.

Die Quintessenz besteht darin, dass du das, was du eigentlich (und m. E. sogar sehr zu Recht) bekämpfen möchtest, selbst betreibst - und es selbst aber nicht bemerkst. In diesem argumentativen Missstand bewegt sich aller Materialismus, weil der eine Behauptung als unwiderlegbar an den Beginn stellt.

Herzliche Grüße (und Ende der Diskussion)

Thomas Miller

2 Like

hatten wir doch schon tausendfach
Hallo Thomas,

man kann an deiner Antwort sehr gut sehen, worin dein Problem
besteht. Du liest einen Satz, hältst ihn für falsch und setzt
einen anderen Satz dagegen, der dir richtiger erscheint. Das
ist wie bei kleinen Kindern: „Ich hab Recht“, „Nein, ich hab
Recht“, „Nein, ich“, „Nein, ich“ usw. usw.

Quatsch. Ich begründe es jedesmal. Ich kann doch nicht dafür, dass sämmtliche seiner Sätze sinnverdreht sind. Sein Grundproblem ist, dass er sich immer auf fixe „Objekte“ (im weitesten Sinne) bezieht aber dadurch eine objektive Entwicklungsrichtung unterschlägt.

Das ist keine Argumentation, sondern Kinderkram. Du hast weder
das gelesen, was vor der kantischen These steht, noch das, was
nachher kommt. Und wenn du es gelesen hast, dann hast du es
ignoriert oder verdrängt oder einfach nicht verstanden.

Wir könnenm auch Satz für Satz durchnehmen. Soll ich jetzt eine „Antikant“ verfassen?

Es kommt nämlich im Prinzip noch nicht einmal darauf an, dass
nun gerade dieser von dir herausgegriffene Satz von Kant
richtig ist oder falsch (denn auch Kant ist ja - wie ich schon
sagte - nicht unantastbar). Es kommt darauf an, dass man
seinen Standpunkt begründen kann und dann über diese
Begründungen streitet.

Kein Problem: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20oekonomie/der%2…
Du wolltes es ja widerlegen: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Bezüglich Kant hast du etwa überlesen, dass der von dir
zitierte Satz keineswegs den Idealismus stabilisieren sollte,
sondern im Gegenteil war es die Absicht Kants, ihn zu
widerlegen. Der Grund dafür findet sich in der Absicht, die
bis dahin gepflegte Metaphysik durch eine Theorie der
Erkenntnis zu ersetzen.

Metaphysik, ja. Ist aber nur eine andere Form von Idealismus.

Dein Satz

Die Bewegung ist die Daseinsform der Materie und nicht ihr Gewicht.

aber ist genau das, was Kant bekämpfen möchte - nämlich
Metaphysik!

Falsch. Dies ist dialektischer Materialismus. Den gabs zu Kants Zeiten noch garnicht. daher kommt es auch zu dem immernoch so weit verbreiteten falschen Zeitbegriff. Auch die Zeit leitet sich aus der Bewegung ab, nicht umgekehrt. Selbst Einstein hat bewiesen, dass Zeit relativ ist. Er kam damit nur nicht klar, weil er eben auch Metaphysiker war.

Unabhängig davon also, ob Kant mit seiner
positiven Erklärung richtig liegt oder nicht, ist dein Satz
durch den negativen Teil der kantischen Theorie widerlegt -
nein, eigentlich nicht widerlegt, sondern unsinnig gemacht.

Richtig lesen. Offensichtlich erkennst du den unterschied zwischen Metaphysik und historischem/dialektischem Materialismus nicht.

Die Quintessenz besteht darin, dass du das, was du eigentlich
(und m. E. sogar sehr zu Recht) bekämpfen möchtest, selbst
betreibst - und es selbst aber nicht bemerkst. In diesem
argumentativen Missstand bewegt sich aller Materialismus, weil
der eine Behauptung als unwiderlegbar an den Beginn stellt.

Nein, da muß ich dir ernsthaft widersprechen. In dem Fall ist es keine Behauptung, sondern Erkenntnisse aus der Natur.
Der riesige Unterschied ist der, dass ich nicht Versuche, Dinge zu ordnen, sondern die Welt anhand der Verkettung ihrer Widersprüche auflöse. Dadurch wird eine Entwicklungsrichtung sichtbar. Ich kann damit durch Analyse der Historie nicht nur in die Vergangenheit (also auch Gegenwart) sehen, sondern diese Sicht auch in die Zukunft extrapolieren. Mit Kants (deshalb) eingeschränkter Sicht ist das nicht möglich.

Gruß
Frank
PS: Ich will dich damit tatsächlich nicht ärgern.

link zum nachlesen

Bezüglich Kant hast du etwa überlesen, dass der von dir
zitierte Satz keineswegs den Idealismus stabilisieren sollte,
sondern im Gegenteil war es die Absicht Kants, ihn zu
widerlegen. Der Grund dafür findet sich in der Absicht, die
bis dahin gepflegte Metaphysik durch eine Theorie der
Erkenntnis zu ersetzen.

http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_XII

Wäre ja gelacht, wenn ich das bei Engels nicht gefunden hätte. :smile:

Gruß
Frank

Nein, da muß ich dir ernsthaft widersprechen. In dem Fall ist
es keine Behauptung, sondern Erkenntnisse aus der Natur.

Womit wir wieder am Anfang sind: Was ist, wenn diese/deine Erkenntnis falsch ist?

Der riesige Unterschied ist der, dass ich nicht Versuche,
Dinge zu ordnen, sondern die Welt anhand der Verkettung ihrer
Widersprüche auflöse.

Wieso willst du die Welt auflösen? Ich will das nicht, wo soll ich denn dann leben?

Dadurch wird eine Entwicklungsrichtung

sichtbar. Ich kann damit durch Analyse der Historie nicht nur
in die Vergangenheit (also auch Gegenwart) sehen, sondern
diese Sicht auch in die Zukunft extrapolieren.

Ist „Extrapolieren“ nicht ein mathematischer Begriff? ich denke Mathematik ist für die Zukunft nicht aussagefähig?

Immer so wie es dir und wann es dir passt.

Nein, da muß ich dir ernsthaft widersprechen. In dem Fall ist
es keine Behauptung, sondern Erkenntnisse aus der Natur.

Womit wir wieder am Anfang sind: Was ist, wenn diese/deine
Erkenntnis falsch ist?

beleg es. der rest ist wieder dummfug.

letzte Begründung
Hallo Frank,

den Engels-Text oben hatten wir schon, der ist nicht neu. Schon beim letzten Mal, als du diesen Text aus dem Anti-Dühring gebracht hast, hatte ich diesen Text verworfen, und zwar aus zwei Gründen:

  1. Engels benutzt einen deformierten Begründungsbegriff, den auch schon Marx in seinen späteren Werken verwendet. Diesen gegen die Tradition und jeden normalen Gebrauch von Begründung gerichteten Begründungsbegriff benutzt auch du in deinen „Argumenten“, die gerade durch diese Verwendung sich selbst diskreditieren.

  2. Ist der Kampf gegen Dühring kein Kampf gegen idealistische Philosophie, sondern ein Kampf gegen eine besonders schwache Form von lediglich banaler, völlig simplizierender Form von „Philosophie“.

Quatsch. Ich begründe es jedesmal. Ich kann doch nicht dafür,
dass sämmtliche seiner Sätze sinnverdreht sind. Sein
Grundproblem ist, dass er sich immer auf fixe „Objekte“ (im
weitesten Sinne) bezieht aber dadurch eine objektive
Entwicklungsrichtung unterschlägt.

Du liest Kant auf einer Grundlage, die nicht in der Lage ist, von ihren eigenen Voraussetzungen zu abstrahieren, wobei ich immer noch meine, sogar Marx vor deinen Entstellungen in Schutz nehmen zu müssen. Diese Theorie verwendet die noemalen Begriffe „Subjekt“, „Objekt“, „Begründung“, „Theorie“, „Praxis“ etc. etc. in einem völlig anderen Sinn als Kant und die Theoretiker vor ihm (aber auch anders als Hegel). Deshalb ist schon aus rein semantischen Gründen die Kritik unberechtigt. Das ist wie mit dem Kinderspiel vom „Teekesselchen“, wo es darum geht, gleich lautende Wörter zu finden, die aber verschiedene Bedeutung haben, also etwa der Bart im Gesicht und der Bart am Schlüssel oder das Blatt am Baum und das Blatt Papier. Wo Kant über den Gesichtsbart redet, redet Engels vom Schlüsselbart, allerdings - wie du - ohne das selbst zu merken. Besonders schwierig wird das natürlich dadurch, dass es schon eine Gemeinsamkeit zwischen den beiden Bärten gibt, nämlich dass sie an etwas hängen (mehr aber eben nicht), und genauso ist beiden Begründungstypen gemeinsam, dass sie die Funktion haben, eine Behauptung zu untermauern. Mehr aber haben die verwendeten Begriffe nicht gemeinsam, und es ist eben nicht Kant, der hier den Fehler macht, sondern Engels resp. Marx, wobei gerade beim Anti-Dühring das besonders deutlich wird, da es sich um eine polemische Schrift handelt. In diesem Zusammenhang entstand übrigens auch der deformierte positive Begriff der „Polemik“ und solche Begriffe wie „Propaganda“ und „Rhetorik“ erhielten andere von der Tradition abweichende Bedeutungen.

Soll ich jetzt eine „Antikant“ verfassen?

Den gibt es schon mehrfach.

Metaphysik, ja. Ist aber nur eine andere Form von Idealismus.

Das ist ein schönes Beispiel für die Begriffsverwirrungen bei Materialisten, was wiederum zeigt, dass es dieser Richtung - jedenfalls in dieser besonderen Ausprägung - nicht um Wahrheit geht, sondern um Diffamierung, die den eigenen Standpunkt erhöhen soll, indem der gegnerische Standpunkt gesenkt wird. Aber dadurch dass der gegnerische Standpunkt (übrigens zu Unrecht) herabgesenkt wird, erhält man eben noch keine höheren Standpunkt im Sinne der Richtigkeit. Ja, man hat noch nicht einmal seinen Gegner wirklich getroffen, weil man gegen einen selbstgebauten Popanz kämpft, der nur eben so benannt wird, wie man es gerade braucht („metaphysisch“, „idealistisch“, „bürgerlich“ bis hin zu „unmodern“ usw.).

Offenbar kennst du den Unterschied zwischen Metaphysik und
historischem/dialektischem Materialismus nicht.

Na, wenn der Unterschied nicht größer ist, als der zwischen Metaphysik und Idealismus (aus deiner Sicht), dann gibt es wirklich keinen. Nicht ich bin es, der hier Begriffe durcheinanderwirft und miteinander vermengt. Die mangelnde Differenzierung im hM und dM ist ein Produkt der späten Lehre von Marx (nach 1848).

die Welt anhand der Verkettung ihrer Widersprüche auflöse

Ich gebe zu, dass hier ein echter Antagonismus vorliegt … *g* Was willst du denn nun auflösen, die Verkettung? die Widersprüche?? die Welt???
Aber im Zweifel ist das ja alles eins … „Idealismus“ oder was auch immer …
Mein Vater hat uns als Kind immer zum Lachen bringen wollen, indem er sagte, dieser Quatsch sei noch quätschiger als der andere. Ich habe mich immer etwas über diese sprachliche Entgleisung geärgert, aber hier bei dir scheint das wirklich zu passen …

Ich kann damit durch Analyse der Historie nicht nur
in die Vergangenheit (also auch Gegenwart) sehen, sondern
diese Sicht auch in die Zukunft extrapolieren.

Wenn ich das nächste Mal einen Wahrsager benötige, wende ich mich vertrauenvoll an dich! Ehrlich!

Mit Kants (deshalb) eingeschränkter Sicht ist das nicht möglich.

Na klar, der hatte ja keine Glaskugel … *gg*

PS: Ich will dich damit tatsächlich nicht ärgern.

Ich nehme dir sogar ab, dass du an den Unsinn glaubst. Aber dadurch wird kein Sinn daraus.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Sachverhalt abschliessen
Hallo Thomas,

  1. Engels benutzt einen deformierten Begründungsbegriff, den
    auch schon Marx in seinen späteren Werken verwendet. Diesen
    gegen die Tradition und jeden normalen Gebrauch von Begründung
    gerichteten Begründungsbegriff benutzt auch du in deinen
    „Argumenten“, die gerade durch diese Verwendung sich selbst
    diskreditieren.

Du liest Kant auf einer Grundlage, die nicht in der Lage ist,
von ihren eigenen Voraussetzungen zu abstrahieren, wobei ich
immer noch meine, sogar Marx vor deinen Entstellungen in
Schutz nehmen zu müssen. Diese Theorie verwendet die noemalen
Begriffe „Subjekt“, „Objekt“, „Begründung“, „Theorie“,
„Praxis“ etc. etc. in einem völlig anderen Sinn als Kant und
die Theoretiker vor ihm (aber auch anders als Hegel). Deshalb
ist schon aus rein semantischen Gründen die Kritik
unberechtigt. Das ist wie mit dem Kinderspiel vom
„Teekesselchen“, wo es darum geht, gleich lautende Wörter zu
finden, die aber verschiedene Bedeutung haben, also etwa der
Bart im Gesicht und der Bart am Schlüssel oder das Blatt am
Baum und das Blatt Papier. Wo Kant über den Gesichtsbart
redet, redet Engels vom Schlüsselbart, allerdings - wie du -
ohne das selbst zu merken. Besonders schwierig wird das
natürlich dadurch, dass es schon eine Gemeinsamkeit zwischen
den beiden Bärten gibt, nämlich dass sie an etwas hängen (mehr
aber eben nicht), und genauso ist beiden Begründungstypen
gemeinsam, dass sie die Funktion haben, eine Behauptung zu
untermauern. Mehr aber haben die verwendeten Begriffe nicht
gemeinsam, und es ist eben nicht Kant, der hier den Fehler
macht, sondern Engels resp. Marx, wobei gerade beim
Anti-Dühring das besonders deutlich wird, da es sich um eine
polemische Schrift handelt. In diesem Zusammenhang entstand
übrigens auch der deformierte positive Begriff der „Polemik“
und solche Begriffe wie „Propaganda“ und „Rhetorik“ erhielten
andere von der Tradition abweichende Bedeutungen.

Genau das wollte ich darstellen. Während Marx und Engels Zusammenhänge darstellen und ordnen, haben sich die Philosophen vor ihnen lediglich damit beschäftigt, Begriffe neu zu interpretieren. Sie waren dadurch gar nicht fähig, die Welt planmäßig zu verändern, weil sie diese durch Zerwürfelung der Zusammenhänge garnicht richtig erfassen konnten.

Das ist ein schönes Beispiel für die Begriffsverwirrungen bei
Materialisten, was wiederum zeigt, dass es dieser Richtung -
jedenfalls in dieser besonderen Ausprägung - nicht um Wahrheit
geht, sondern um Diffamierung, die den eigenen Standpunkt
erhöhen soll, indem der gegnerische Standpunkt gesenkt wird.

Das stimmt so nicht. Ich beschrieb dir den Unterschied, nämlich dass Metaphysiker und Idealisten ein „Objekt“ (individuelles Ding) als Ausgangspunkt zu ihren Betrachtungen setzten. Entweder einen Gott bei Fichte oder einen raumlosen Massepunkt bei Einstein. Bei der Erfassung des Gesamtzusammenhanges sind diese beiden Dinge wertgleich, da unbewegt.

Na, wenn der Unterschied nicht größer ist, als der zwischen
Metaphysik und Idealismus (aus deiner Sicht), dann gibt es
wirklich keinen. Nicht ich bin es, der hier Begriffe
durcheinanderwirft und miteinander vermengt. Die mangelnde
Differenzierung im hM und dM ist ein Produkt der späten Lehre
von Marx (nach 1848).

Sie ist unvollständig, richtig. Schon zu Ostzeiten wurde auch die Dialektik versucht weiterzuentwickeln. Offenbar erfolglos. Die ART ist auch noch so falsch in unseren Lehrbüchern gewesen, bei Engels im Antidühring steht etwas ganz anderes.

die Welt anhand der Verkettung ihrer Widersprüche auflöse

Ich gebe zu, dass hier ein echter Antagonismus vorliegt …
*g* Was willst du denn nun auflösen, die Verkettung? die
Widersprüche?? die Welt???

Nein, die Verkettung der Widersprüche (Zusammenhänge) in der richtigen Reihenfolge ihrer historischen Entwicklung. Das mag dir komisch erscheinen, aber hierzulande denken wirklich alle verkehrtherum und das noch in verschiedenen Richtungen. Wenn du vor zwei Jahren in den Politikbrettern gelesen hast: da waren bei 12 Leuten 15 Meinunfgen zu hören (lt. Mike) und winkel obendrauf. Das war normal. Jetzt herrscht in vielen Dingen weitläufig ein Konsens - jedenfalls nicht mehr dieses urcheinander. Ausser bei winkel, der mit seinen Zetteln und dem Universum ein Problem haben zu scheint.

Ich kann damit durch Analyse der Historie nicht nur
in die Vergangenheit (also auch Gegenwart) sehen, sondern
diese Sicht auch in die Zukunft extrapolieren.

Wenn ich das nächste Mal einen Wahrsager benötige, wende ich
mich vertrauenvoll an dich! Ehrlich!

Wird teuer, weil meine Prognosen ziemlich sicher sind. Klappt nur nicht, wenn du mir falsche Tatsachen und Ausgangsvoraussetzungen vorlegst.
Suche nach: in 15 Jahren gibts hier Krieg…
Jetzt haben wir den Salat. Und es wird noch salatiger. Eichel kriegt seine Haushaltsschulden unmöglich in den Griff.

Mit Kants (deshalb) eingeschränkter Sicht ist das nicht
möglich.

Na klar, der hatte ja keine Glaskugel … *gg*

Muss nicht aus Glas sein. Aus Nervenmasse gehts auch.

PS: Ich will dich damit tatsächlich nicht ärgern.

Ich nehme dir sogar ab, dass du an den Unsinn glaubst. Aber
dadurch wird kein Sinn daraus.

Ich „glaube“ das nicht, ich denke ausschließlich so. Ich wiederhole für dich gern nochmal, dass ich nicht Marx studiert, sondern im letzten Sommer lediglich festgestellt habe, dass wer zu den selben Ergebnissen kommt wie ich. Das zu begreifen dauert aber eine Weile und ist nicht in wenigen Sätzen erklärt.
Das ist ebend der Unterschied - Ossis können nicht mehr in solch „einfachen“ Strukturen wie bei Kant denken. Eine Rückentwicklung ist nicht möglich. Bei bassdass hast du es ja auch gesehen, dass er ein größeres „Event“ sieht. Das ist Fakt, kein Scherz. Ihr denkt alle verkehrtrum.

Gruß und Abschluß :smile:
Frank

Kleine Erlebnisse großer Männer: Kant

Hallo, zwo drei vier

darf ich auch noch einen? :wink:

_Eines Tages geschah es Kant,
daß er keine Worte fand

Stundenlang hielt er den Mund
und er schwieg nicht ohne Grund.

Ihm fiel absolut nichts ein,
drum ließ er das Sprechen sein.

Erst als man ihn zum Essen rief,
wurd’ er wieder kreativ,

und sprach die schönen Worte:
„Gibt es hinterher noch Torte?“_

Also sprach Robert Gernhardt

Liebste Grüße,
Nike

Jaja, wenn …
Könige bauen …

Gruß Fritz