Kanzlerkandidatin

Hallo Fritz,
genau das ist es, was ich mit meinem knappen Kommentar meinte: Du hast partout recht.

Deine nahezu beleidigend herabwürdigende Mail an mich:
„Weißt du, Oranier,
keiner dieser Einwände hier trifft das, was ich schrieb.
Du plabberst wirr drauf los!“
findest du nicht einmal entschuldigenswert, obwohl ich dir und anderen erneut zeige, dass meine Einwände eine durchaus sachliche Grundlage hatten. Stattdessen suchst du in einem anderen Beitrag von mir nach vermeintlichen Fehlern, die du „wirre Spekulationen“ nennst, um deine Invektive gegen mich rechtfertigen zu können, obwohl diese ursprünglich gar nicht auf diesen Beitrag bezogen war.

Das ganze finde ich ausgesprochen bedauerlich, und zwar aus folgendem Grunde: Wir liegen in den besprochenen Fragen inhaltlich gar nicht so weit auseinander, denn meine Kommentare waren überhaupt nicht kontradiktorisch gemeint, sondern ergänzend. Will sagen: Wenn du schreibst, Ministerin sei „selbstverständlich“ die richtige Form, dann wird das ja von mir, bezogen auf „richtige Form“, natürlich vernünftigerweise nicht in Zweifel gezogen, sondern das „Selbstverständliche“ wird durch meinen Kommentar sozusagen historisch relativiert. Das mag man nun für einen interessanten Hinweis halten und mich vielleicht sogar dafür loben oder nicht und es unkommentiert lassen, aber da nochmals eins draufzusetzen mit „Für mich ist das selbstverständlich“, ist völlig überflüssig und, entschuldige bitte, eine rechthaberische Attitüde, die eines solchen Experten, wie du es ja völlig außer Frage bist, eigentlich unwürdig ist.

Die Bezeichnungen „Ministra“ bzw. „Kanzleria“ sind von mir selber als spekulative Rekonstruktionen der lateinischen femininen Formen gekennzeichnet. Das muss man nicht noch eigens mit dem Attribut „wirr“ versehen, auch wenn man den Sinn nicht einsieht.
Die Ausgangsfrage: „Kanzlerkandidatin“ oder „Kanzlerinkandidatin“? kann man ja entweder versuchen bündig zu beantworten mit der „richtigen“ Form, oder man kann sich die Frage stellen: Woher kommt die Unsicherheit? Ob meine, zugegeben knappen, Hinweise zur patriarchalen Form der Sprache als Reflex der patriarchalen Form der Gesellschaft einleuchtend sind oder nicht, mögen andere entscheiden. Und jedem steht es frei zu denken: „Der ist wirr im Kopf“. Ob man das dann schreibend andeutet, ist eine Geschmacks- oder Charakterfrage.

Wer meint, aus meiner Darlegung die abstruse Auffassung herauslesen zu müssen, das Suffix „-in“ sei falsch oder in den letzten Jahren erst entstanden, soll das tun. Wer sich damit auseinandersetzen möchte, ob bzw. inwiefern diese Sprachbildung unter anderem „Das Deutsch als Männersprache“ situiert, kann das ja anhand dieses, m.E. jenseits von Realitätsnähe oder Realitätsferne der „Lösungen“ immer noch gewinnbringend zu lesenden, Titels von Luise Pusch, zustimmend oder ablehnend, tun.
Grüße
oranier

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Hallo, Oranier!

genau das ist es, was ich mit meinem knappen Kommentar meinte:
Du hast partout recht.

Ist das dein Problem?

Deine nahezu beleidigend herabwürdigende Mail an mich:
„Weißt du, Oranier,
keiner dieser Einwände hier trifft das, was ich schrieb.
Du plabberst wirr drauf los!“
findest du nicht einmal entschuldigenswert,

Es tut mir Leid, dass ich in diesen Bermerkungen keine Beleidigung gesehen habe, sondern eine Beschreibung eines Sachverhaltes.

Stattdessen suchst du in einem
anderen Beitrag von mir nach vermeintlichen Fehlern, die du
„wirre Spekulationen“ nennst, um deine Invektive gegen mich
rechtfertigen zu können, obwohl diese ursprünglich gar nicht
auf diesen Beitrag bezogen war.

Das war deine erste Äußerung, auf die ich antwortete; höflich antwortete!
Dann kamm DEINE Invektive gegen mich! Und dann erst meine.

Das ganze finde ich ausgesprochen bedauerlich, und zwar aus
folgendem Grunde: Wir liegen in den besprochenen Fragen
inhaltlich gar nicht so weit auseinander,

Schön, warum dann diese weitere Außeinandersetzung?

denn meine
Kommentare waren überhaupt nicht kontradiktorisch gemeint,
sondern ergänzend.

Nun, diesmal „klang“ es „in meinen Ohren“ nicht so.

Das mag man nun für einen
interessanten Hinweis halten und mich vielleicht sogar dafür
loben oder nicht und es unkommentiert lassen, aber da nochmals
eins draufzusetzen mit „Für mich ist das selbstverständlich“,
ist völlig überflüssig und, entschuldige bitte, eine
rechthaberische Attitüde, die eines solchen Experten, wie du
es ja völlig außer Frage bist, eigentlich unwürdig ist.

Es wird dich nicht wundern, wenn ich auch DAS anders sehe. Für mich und für viele ist es „Selbstverständlich“!
Wenn ich aber den Leuten, die ich in den letzten Monaten unterrichtete, davon berichte, lachen die bloß und finden das im hochen Maße albern. Auch die Frauen.

Verzeih, wenn ich noch einmal aus deinem ertsen Artikel zitiere.

Die Bezeichnungen „Ministra“ bzw. „Kanzleria“ sind von mir
selber als spekulative Rekonstruktionen der lateinischen
femininen Formen gekennzeichnet.

Die Kennzeichnung als spekulativ ist aber etwas dürftig ausgefallen, oder nicht?

Das Wort „Minister“ ist so aus dem Lateinischen übernommen, und die adäquate feminine Form wäre eigentlich „Ministra“, und nicht „Ministerin“.
Beim Wort „Kanzler“ ist es noch komplizierter: Das Herkunftswort „cancellarius“, das ursprünglich den Kanzleivorsteher eines Fürsten kennzeichnet, ist wahrscheinlich gar nicht ursprünglich lateinisch, sondern wohl eine Analogiebildung, wie sie im Mittelalter beliebt war.
Sonst müsste die „Kanzlerin“ eigentlich richtiger „Kanzleria“ oder so ähnlich heißen.

Auch hier „klingt“ es nicht nach beiläufigen Gedankenspielen, sondern so, als ob dies, bei Einhaltung der Sprachregeln, so heißen müsste.

Das muss man nicht noch
eigens mit dem Attribut „wirr“ versehen, auch wenn man den
Sinn nicht einsieht.

Welchen Sinn soll ich da sehen? Hätte dir „unverständlich, unsinnig, unhaltbar“ besser gefallen?

jedem steht es frei zu denken: „Der ist wirr im Kopf“. Ob man
das dann schreibend andeutet, ist eine Geschmacks- oder
Charakterfrage.

Und ich dachte, dich zu schonen, in dem ich dies in einer Privatmail schrieb.

Wer meint, aus meiner Darlegung die abstruse Auffassung
herauslesen zu müssen, das Suffix „-in“ sei falsch oder in den
letzten Jahren erst entstanden, soll das tun.

In der Tat ist deine Äußerung viel zu kurz und nichtssagend, als dass man so etwas heraus lesen könnte.

Dabei ist eigentlich die an alles Mögliche angehängte Endung „-in“ schon eine sprachlich wenig organische Hilfskonstruktion.

Aber eine Erklärung, die zutrifft, ist das nicht.

Wer sich damit
auseinandersetzen möchte, ob bzw. inwiefern diese
Sprachbildung unter anderem „Das Deutsch als Männersprache“
situiert, kann das ja anhand dieses, m.E. jenseits von
Realitätsnähe oder Realitätsferne der „Lösungen“ immer noch
gewinnbringend zu lesenden, Titels von Luise Pusch, zustimmend
oder ablehnend, tun.

Da kann ich zustimmen! Ich meine, dass das Buch lesenswert ist!

Grüße
Fritz

Und damit genug, ja?

Sprache und Emanzipation
Hallo Peter,

Ich würde sie
einfach mal fragen, wie sie angesprochen werden möchte, und
das würde ich dann akzeptieren.

Angela Merkel liegt ja das Bestreben ziemlich fern, dass ihr Geschlecht besonders gewürdigt wird, und vielleicht ist sie ja u.a. deswegen in der Männer-Domäne so hoch gestiegen.
Tatsächlich ist aber, was heute als selbstverständlich erscheint, die Bezeichnung „Frau Ministerin“ statt „Frau Minister“ nach langer kontroverser Diskussion so entstanden, dass die erste Bundesministerin, eine Frau Schwarzhaupt, so angeredet zu werden wünschte.

Peter

  • der unlängst als „Mitglied/in“ bezeichnet wurde :wink:

Nun ja, es gab ja mal den Frauen-Verein, in dem der Vorschlag gemacht wurde, statt „Mitglied“ oder „Mitgliedin“ (eine sprachlich fehlerhafte Femininisierungsform) die Bezeichnung „Ohneglied“ einzuführen.

Ich glaube übrigens nicht, dass die sprachliche
Neutralisierung von Geschlechtern irgendetwas mit Emanzipation
zu tun hat.

Wenn ich das richtig sehe, ging (das kann man wohl schon in der Vergangenheitsform ausdrücken) es den entsprechenden Feministinnen nicht um eine „Neutralisierung“, sondern darum, dass das weibliche Geschlecht sprachlich repräsentiert würde.
Das trieb allerdings merkwürdige Blüten, wie das obige Beispiel oder das folgende zeigt:
In der Taz wurde vor einigen Jahren eine Musikerin mit einem „Schifferinnenklavier“ angekündigt, ungeachtet der Tatsache, dass kaum je eine Matrosin auf einem Großsegler oder einem Dampfer ein solches Instrument gespielt haben dürfte. Mein Leserbrief mit dem Hinweis, dass die Frau auf der Abbildung kein Schifferinnenklavier, sondern einen Handharmonikus habe, wurde leider nicht abgedruckt.

Was die emanzipatorische Wirkung betrifft, so sind bzw. waren hier wohl schichtenspezifisch bedingte Illusionen am Werk. Wo sich Gewerkschafterinnen um die Abschaffung von Leichtlohngruppen bemühten, versuchten die Vertreterinnen des Bildungsbürgertums, die Sprache zu verändern, wohl in der Hoffnung, darüber die Verhältnisse verändern zu können.

Gleichwohl besteht kein Anlass zur Süffisanz.
Die, zugegeben z.T. hilflosen oder dilettantischen, Bemühungen feministischer Sprachbereinigung deuten am konkreten Beispiel auf eine sprachphilosophische Grundeinsicht hin: Die Sprache ist das materialisierte gesellschaftliche Bewusstsein.
Und wer sich je mit Sprachgeschichte beschäftigt, wird an einer Fülle von Beispielen finden, wie sich mit der Veränderung von gesellschaftlichem Bewusstsein auch die Sprache verändert, und, wie die Idealisten und Idealistinnen wohl eher annehmen, vielleicht auch umgekehrt.
Grüße
oranier

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Dazu passt, dass die Frauenbeauftragte von Heilbronn vor
Jahren allen Ernstes den Vorschlag machte, neben der
Milchmädchenrechnung auch die Milchbubenrechnung zu verwenden,
wenn man von einem männlichen Rechner spricht.

Gruß Fritz

Hallo Fritz,
ich fühle mich als Mann dadurch diskiminiert, dass nur Produkte weiblicher Rinder in diesem Begriff vorkommen. Ich wäre daher konsequenterweise für eine „Milch/stiersamen/mädchen/buben/rechnung/in“ - wobei man über die Reihenfolge noch eingehend diskutieren müsste. :wink:
Grüße, Peter

Hallo,
könnte mir bei dieser Gelegenheit mal wer erklären, warum es keine Rechthaber/Innen, Verkehrssünder/Innen, Büchsenspanner/Innen, Zuhälter/Innen gibt, obwohl es sie, wie jedermann/frau weiß, (im Gegensatz zu Presslufthämmerinnen) gibt. Oder geht es gar nicht um Gleichheit?
[… von dem Schwachsinn seinerzeit - ihrerzeit? - im Münchner Stadtrat von Mitgliedern und Ohnegliedern reden zu wollen, ganz abgesehn.]

Und dann noch:
In den Medien heißt es, wenn der Außenminister etwas sagt: „Fischer sagte …“. Wenn die Verbraucherministerin etwas sagte, heißt es: „Frau Kühnast sagte…“
Warum nicht gleichberechtigt Herrn Fischer und Frau Kühnast zitieren? Oder, wenn das zu viel Aufwand ist, warum nicht wie im Italienischen: il Berlusconi und la Cicciolina?
Fragen über Fragen.
H.

Hallo, Ihr alle!
Nehmt doch solche Kommunikationsprobleme nicht so menschlich ernst.
Vor einiger Zeit hörte ich zu nachtwachender Zeit im DLF:
… hat die Henne ein Ei gelegt und fängt an zu gackern.
Das hört der Löwe und brüllt.
Sagt die Fliege: Der summt aber komisch.
Sagt die Henne: Der summt doch gar nicht.
Die Fliege: Sondern?
Die Henne: Der gackert. Aber das schon: Ganz komisch!

(Falls diese Fabel einen Autor hat - ich wäre für die Mitteilung dankbar.)

Schönste Grüße!
H.

Zitat entfernt. Fritz MOD

das
femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das
leidende, empfangende

frauenfeindlicher schwachsinn, was sonst! :smile:

gruß
dataf0x

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erinnert doch stark an die Philosophie des Yin und Yang.

mich erinnert das nur an einziges: daß die wissenschaft schon immer die magd der ideologie war. sprich: man hat immer versucht, herrschende gesellschaftliche und andere dogmen „wissenschaftlich“ zu „beweisen“. damals galt als normal, daß frauen schwach, leidend, still und dumm sind. heutige „feministische sprachforschung“ ist aber eh derselbe mumpitz in grün, nur mit umgekehrtem vorzeichen!

gruß
dataf0x

Hallo data,

frauenfeindlicher schwachsinn, was sonst! :smile:

außerdem empirisch ganz leicht widerlegbar:

die Hornisse, die Kreuzotter, die Saatkrähe, die Hyäne usw. (diese Auswahl ist gänzlich zufällig, man muss bloß den richtigen Zufall treffen, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen).

Schöne Grüße

MM

Hallo, Anwar,
laut TV total und Stefan Raab soll es nur „Kanzlerinkandidatin“ heißen. Allerdings sollten wir es Angela überlassen, ob sie lieber Kanzler oder Kanzlerin werden will. Früher gab es übrigens nur die Bezeichnung Bürokaufmann und nicht Bürokauffrau.
Benedikt

Entschuldigung
Hallo Fritz,

Es tut mir Leid, dass ich in diesen Bermerkungen keine
Beleidigung gesehen habe

Dann entschuldige ich mich auch für den Rechthaber.

Und damit genug, ja?

ok., von meiner Seite auch.
Man hat ja nicht das Recht, verstanden zu werden, sondern nur das Recht, sich verständlich zu machen. Das ist mir hier leider ganz offensichtlich nicht zureichend gelungen.
Vielleicht klappt ja die Verständigung ein andermal besser, was ich mir jedenfalls wünschen würde.
Grüße
oranier

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Hallo Hannes,
danke für den hübschen Beitrag, der mir zu denken gegeben hat.
Am Wortlaut und am Autor der Fabel wäre ich auch interessiert. Ich bemühe mich aber auch darum.
Ebenfalls beste Grüße
oranier

Zitat entfernt. Fritz MOD

Vielleicht klappt ja die Verständigung ein andermal besser,
was ich mir jedenfalls wünschen würde.

Ich werde mir jedenfalls Mühe geben. Also auf ein Neues.

Grüße
Fritz

frauenfeindlicher schwachsinn, was sonst! :smile:

der damals an der Tagesordnung war.

Und heute noch nicht verschwunden ist.

Eine Bekannte meiner Schwester fragte entsetzt, als sie - also die Bekannte - erfuhr, dass sie - jetzt ist meine Schwester gemeint - mit einer Freundin in einer Wohngemeinschaft lebte:

„ja, wer denkt denn bei euch dann?“

Und das war nicht ironisch gemeint.

Fritz

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na ja…

Vielleicht klappt ja die Verständigung ein andermal besser,
was ich mir jedenfalls wünschen würde.

Ich werde mir jedenfalls Mühe geben. Also auf ein Neues.

mir wäre ja lieber, ihr würdet den kampf ehrlich und bis zum bitteren ende austragen.
hart aber fair.
ein für alle mal.

gruß
ann, um ihr vergnügen gebracht

mir wäre ja lieber, ihr würdet den kampf ehrlich und bis zum
bitteren ende austragen.

Und wie hätte das auszusehen?
Und als Kampf sah ich das nie!

ein für alle mal.

Und dann?

ann, um ihr vergnügen gebracht

War es wirklich so vergnüglich?

Gruß Fritz

War es wirklich so vergnüglich?

woher soll ich das wissen?
ihr habt mich ja darum gebracht! *grummel*

erinnert doch stark an die Philosophie des Yin und Yang.

mich erinnert das nur an einziges: daß die wissenschaft schon
immer die magd der ideologie war. sprich: man hat immer
versucht, herrschende gesellschaftliche und andere dogmen
„wissenschaftlich“ zu „beweisen“. damals galt als normal, daß
frauen schwach, leidend, still und dumm sind.

ich fand einfach faszinierend, daß diese Ide(ologie) soweit verbreitet war und sich in allen Kulturen wiederfand.

heutige
„feministische sprachforschung“ ist aber eh derselbe mumpitz
in grün, nur mit umgekehrtem vorzeichen!

womit du mal wieder sowas von Recht hast.
Schöne Nacht noch
Kerstin

gruß
dataf0x

Hallo, Oranier,

ist dir bei dieser Gelegenheit hier auch wieder einmal aufgefallen, wie leicht man hier *** bekommen kann?

Gruß Fritz

Neid?
Hallo Fritz,

oh Gott [1], Du bist doch nicht neidisch?

wie leicht man hier *** bekommen kann?

Wieso „leicht“?
Meine Emanzen-*** sind nie leicht zu bekommen, die muß man/frau sich verdienen. oranier hat sie verdient - jedenfalls die, die ich vergeben habe.

[1] Du weißt doch: „Als Gott den Mann schuf, übte sie bloß!“

Gruß Gudrun

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