Hallo,
kann oder darf ein System, mit faktisch solchen Auswüchsen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,639404,00.html
überleben?
Gruß
Powenz
Und?
kann oder darf ein System, mit faktisch solchen Auswüchsen überleben?
Auch wenn es nie so „global“ war, gab es derartige Dinge schon immer und wird sie wohl auch weiterhin geben.
Früher waren es nicht die Banken, sondern die Monarchen, die sich hemmungslos übernahmen und dann die Rettung entweder in der Ausbeutung ihrer Untertanen oder in der Kriegsbeute fanden.
Heutzutage werden die Untertanen dann zwar nicht mehr direkt vom Fürsten (in dem Fall dem Banker) sondern vom Staat geplündert, um die Exzesse der Wenigen zu finanzieren und die Kriege auch nicht von den Banken sondern von Dubiyah initiiert (k.a. ob es Obama auch so macht) -aber es ist das gleiche Prinzip wie vor 3000 Jahren.
Und ob das im Moment „Kapitalismus“ heisst, ist dabei eigentlich egal.
Hi,
Früher waren es nicht die Banken, sondern die Monarchen, die
sich hemmungslos übernahmen und dann die Rettung entweder in
der Ausbeutung ihrer Untertanen oder in der Kriegsbeute
fanden.
zwischen einer absolutistischen Herrschaft und
einer freien Demokratie will ich schon noch
unterschieden haben. Eine solche Analogie
finde ich nicht zwingend aussagekräftig,
sondern eher fatalistisch.
Gruß
Powenz
zwischen einer absolutistischen Herrschaft und einer freien Demokratie will ich schon noch unterschieden haben.
Schon mal den Satz „Geld ist Macht“ gehört?
Kapitalismus ist die absolutistische Herrschaft des Kapitals.
Diejenigen, welche über große Geldmengen verfügen, haben große Macht. Ob sie jetzt „Fürst“, „König“ oder „CEO“ heißen. Ob sie jetzt ein Königreich, einen Hofstaat oder eine Bank leiten. Das ist Terminologie, aber inhaltlich effektiv gleichbedeutend.
Sie lenken das Wohl und Wehe von Abertausenden - nicht weil sie dazu gewählt wurden, sondern weil sie es können.
Der Staat hat in einer Demokratie nicht das Recht, in den Besitz von Unternehmen und Privatpersonen in einer Art einzugreifen, dass solch eine Machtausübung nicht möglich ist.
Im Endeffekt verfügen Banken mit ihrer Kontrolle der Geldströme über dermaßen viel Macht, dass sie Politiker erpressen können: wir haben ja gesehen wie das läuft: Bank sagt „Okay, uns egal - dann sind halt morgen 20000 Unternehmen insolvent und 500000 Leute arbeitslos!“ - und der Staat muss kuschen, Demokratie hin, Demokratie her!
Damit ist die Demokratie kein effektives Steuerungsinstrument für die Macht, welche Banken mit dem bei ihnen verwalteten Geld innehaben.
So können sich Banken ohne Weiteres totalitär, absolutistisch und ungerecht verhalten - solange sie nicht die Gesetze des jeweiligen Staates verletzen, aber selbst da haben sie mehr Schutz durch die freiheitlich-demokratische Verfassung als sie gesetzlich reglementiert werden dürfen.
Eine solche Analogie finde ich nicht zwingend aussagekräftig, sondern eher fatalistisch.
Es ist eher realistisch: Wer Geld hat, bestimmt.
Derjenige, der Geld haben möchte bestimmt, wie er zu Geld kommt (und bei seinen Optionen von den Geldhabern gesteuert wird!)
In einer freien Demokratie ist es nun mal jedem selbst überlassen, (von) wem er Geld leiht. Und somit entscheidet jeder „ganz demokratisch“ selbst, ob er den Banken Geld (=die Möglichkeit, Macht auszuüben) gibt bzw. einen Kredit (=das Recht, Macht über ihn auszuüben) nimmt oder nicht.
Und die Bürger haben nun mal frei entschieden, dass die Banken diese Macht haben sollen.
Damit will ich sagen, dass mit dem Kapitalismus auch unser Verständnis der freiheitlichen Demokratie auf der Kippe steht:
Möglicherweise muss sich der Staat ganz undemokratisch gewisse Rechte nehmen, damit eine derartige Machtausübung mittels Geld unterbunden wird.
Gruss,
Michael
Hi Michael,
Kapitalismus ist die absolutistische Herrschaft des Kapitals.
Herrschaft ist ein kausaler Begriff, dahinter stecken
Triebe, Gier, Angst was auch immer. Kapital an sich
ist ein neutraler Begriff.
Damit will ich sagen, dass mit dem Kapitalismus auch unser
Verständnis der freiheitlichen Demokratie auf der Kippe steht:
Möglicherweise muss sich der Staat ganz undemokratisch
gewisse Rechte nehmen, damit eine derartige Machtausübung
mittels Geld unterbunden wird.
Ganz genau, das ist der Punkt. Ich befürchte, wenn sich
nichts Grundlegendes ändert, wird die nächste oder
übernächste Krise das ganze System kollabieren lassen.
Aber es geht ja wieder aufwärts, man hat sich an die
Situation gewöhnt. Es scheint niemanden mehr zu
interessieren…
Gruß
Powenz
Theorie und Praxis
Hallo, Powenz,
jetzt muss ich auch noch schnell meinen Senf dazugeben:
Ich will Dir ja nicht Deine Illusionen rauben, aber ich denke schon, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen der freiheitlichen Demokratie alla Staatskundelehrbuch und der faktischen Demokratie gibt.
Warum wurde z. B. Helmut Kohl nie zur Verantwortung gezogen, weil er bis heute nicht die Namen der angeblichen Partei-Spender genannt hat?
Warum treibt Deutschland mit einem menschenrechtsverachtenden Regime wie in China Handel?
Warum gewährte die Bundesrepublik den USA zur Führung eines eindeutig völkerrechtswidrigen Krieges im Irak die notwendigen Überflugrechte?
Wie kann es sein, dass der Bundestag mind. zur Hälfte aus Ganoven besteht?
Mit der französischen Revolution wurden zwar die politischen Verhältnisse verändert. Das absolutistische Feudalsystem wich der Republik. Das heißt aber nicht, dass der Mensch plötzlich ein gutes Wesen geworden wäre. Der Mensch an sich ist der gleiche geblieben und Macht ist nach wie vor verführerisch.
Ein Beispiel dafür, dass sich faktisch gar nicht so viel verändert hat:
Im Absolutismus war es üblich, dass der Lehensherr seine Untertanen etwa zur Feldarbeit gezwungen hat und sie auch schlagen durfte um sie anzutreiben. Wenn wir das heute hören, sind wir ganz entsetzt, aber wenn man genauer hinschaut, haben sich nur die Mittel oder Methoden geändert, aber nicht der Zweck.
Den Facharbeiter z. B. bei VW darf man heute nicht mehr schlagen, damit er schneller arbeitet. Das ist auf alle Fälle ein Fortschritt. Aber die Wahrheit ist doch, dass man ihn auch gar nicht mehr schlagen muss, damit er schneller arbeitet. Er tut dies freiwillig, weil er sonst bei der nächsten Entlassungswelle dabei ist und das kann er sich nicht leisten, weil er Haus und Familie hat. Im Prinzip auch ein Druckmittel, nur ein weitaus subtileres als körperliche Züchtigung.
LG Rolo
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Ergänzung
Ich glaube übrigens auch nicht, dass es aktuell wieder aufwärts geht.
Die fundamentale Lage ist heute viel schlimmer, als vor einem halben Jahr, aber die Psychologie an der Börse ist eine andere. Vor einem halben Jahr hat man ja meinen können, die Welt geht unter. Jetzt wird alles kaschiert. Banken machen Gewinne, weil sie faktisch vorhandene Verluste, rechtlich nicht mehr abschreiben müssen. Das ist vom Prinzip her so ähnlich, als ob beim Auto die Ölkontroll-Leuchte aufblickt und man schlägt sie mit dem Hammer kaputt, anstatt Öl nachzufüllen.
An den Börsen erhofft man sich einen schnellen Aufschwung und will gleich von Anfang an dabei sein, was die Kurse dann auch tatsächlich steigen läßt. Aber fundamental ist dies (noch) nicht untermauert. Es sind HOffnungen, die auch zerschlagen werden können. Denn es kann auch nach einem leichten Aufschwung wieder massiv bergab gehen. Das Platzen der Verschuldungsblase wurde praktisch durch eine noch größere Verschuldung ausgeglichen. (Staatsgarantien für Banken, Notenbanken drucken Geld.) Man hat nicht die Ursachen behandelt, sondern lediglich die Symptome. Ich glaube, das dicke Ende kommt erst noch.
Die philosophische Grundströmung der Postmoderne ist die Ökonomie…
LG Rolo
Hallo,
kann oder darf ein System, mit faktisch solchen Auswüchsen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,639404,00.html
überleben?
die haben die staatsschulden, glaube ich, schon längst zurückgezahlt…von daher sollte es kein problem sein…
grundsätzlich find ich aber solche boni gehörten verboten…die sollten begrenzt werden…
Gekaufte Parteien
Hi.
Der größte Teil aller Parteigroßspenden kam 2008 aus der Bankenbranche.
Die Deutsche Bank überwies (Okt bis Dez) zusammen mindestens 500.000 Euro an CDU, SPD und FDP.
Die Commerzbank überwies je 100.000 Euro an die CDU und die SPD.
Das Hamburger Bankhaus Berenberg überwies im Dezember 100 000 Euro an die CDU.
Die Frankfurter Allfinanzgruppe spendete Mitte Dezember jeweils 100 000 Euro an die CDU und die FDP.
Auch aus der Industrie regnete es natürlich Präsente. Daimler z.B. spendete an CDU und SPD jeweils 150.000 Euro.
Parteispenden 2009:
CDU 28.01.2009 Evonik Essen 70.000,00 Euro
SPD 27.01.2009 Evonik Essen 100.000,00 Euro
CDU 20.03.2009 Deutsche Bank 200.000,00 Euro
CDU 20.03.2009 Alexander Kahl - Köln 100.000 Euro
CDU 09.04.2009 Bertelsmann 60.000,00 Euro
SPD 20.02.2009 BMW 151.344,56 Euro
CSU 18.02.2009 BMW 146.776,14 Euro
CDU 23.02.2009 BMW 110.209,37 Euro
FDP 16.02.2009 BMW 54.042,58 Euro
Wohl bekomm´s.
Gruß Horst
Moin,
zwischen einer absolutistischen Herrschaft und
einer freien Demokratie will ich schon noch
unterschieden haben.
es wäre mir neu, daß Vorstände und Geschäftsführer aus freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgingen.
Gandalf
Huhu!
Kann es. Mir, und vermutlich dir, da du dir Zugang zum Internet und Bildung leisten kannst, bzw. in einer Gesellschaft lebst, in der man sowas kriegt, geht es darin ganz gut.
Und, es ging über lange Jahre der Menschheitsgeschichte noch nie so vielen Leuten so gut wie heute. Bzw. seit ihrem Beginn erst in den letzten vielleicht 100 Jahren. So ein schlechtes System ist Kapitalismus also nicht. Auch wenn es zugegebenermaßen immer noch unglaublich vielen Leuten unglaublich dreckig geht.
Letztendlich ist Kapitalismus ein System zur Ressourcenverteilung.
Und als solches funktioniert es, mit einigen Auswüchsen, mehr oder weniger gut.
Die EU (bzw. die USA), haben 2006 ein Bruttosozialprodukt von ca. 13 Billionen $ gehabt.
Die Managergehälter liegen um mehrere Größenordnungen darunter.
Insofern ist das nur kleines Rauschen im Hintergrund.
Es ist natürlich unfair, auf einer ganz persönlichen Ebene, aber auf Gesamtsystem gerechnet, vernachläßigbar.
Und, nur um das mal Anzumerken: Der Durchschnittsdeutsche ärgert sich vielleicht über einen verlorenen Job. Oder über überhöte Managergehälter.
In Afrika verhungern Leute, weil dank Weltwirtschaftskrise ihre Jobs wegfallen, und es keine Sozialhilfe gibt, die sie auffängt.
Viele Grüße!
Ph.
Hallo,
die haben die staatsschulden, glaube ich, schon längst
zurückgezahlt…von daher sollte es kein problem sein…
wie kommst du darauf? Gerade die vom Staat gestützten
haben wieder mehr Boni ausgeschüttet, als die Bank
verdient hat. Eine Handvoll Habgieriger stürzt ein
ganzes System in den Abgrund und das ganze System
kann sich nicht dagegen wehren. Das ist die Frage,
kann ein solches schwaches System überleben?
Gruß
Powenz
Hi,
Peanuts 
)
Gruß
Powenz
Hi!
Und, es ging über lange Jahre der Menschheitsgeschichte noch
nie so vielen Leuten so gut wie heute. Bzw. seit ihrem Beginn
erst in den letzten vielleicht 100 Jahren.
Was aber nicht automatisch heisst, dass das auch so bleiben
muss! Auch ein vor Gesundheit strotzender Mensch kann
krank werden und sterben. Das System ist krank, die
Krankheit heisst Habgier.
Ich hoffe trotzdem, dass du Recht behältst und ich
mich irre. Aber ohne massive staatliche Eingriffe
wird das wohl nichts werden!
Gruß
Powenz
Danke an alle! owt
Gruß
Powenz
Hallo,
die haben die staatsschulden, glaube ich, schon längst
zurückgezahlt…von daher sollte es kein problem sein…wie kommst du darauf?
hatte ich gehört, aber das hab ich wohl falsch gehört…
Gerade die vom Staat gestützten
haben wieder mehr Boni ausgeschüttet, als die Bank
verdient hat. Eine Handvoll Habgieriger stürzt ein
ganzes System in den Abgrund und das ganze System
kann sich nicht dagegen wehren. Das ist die Frage,
kann ein solches schwaches System überleben?
offensichtlich ist es stark genug. als staat würde ich hier aber jetzt genauso eingreifen wie zu krisenzeiten und die boni um 90% kürzen. da stimme ich zu.
Hi,
zwischen einer absolutistischen Herrschaft und
einer freien Demokratie will ich schon noch
unterschieden haben.es wäre mir neu, daß Vorstände und Geschäftsführer aus freien,
gleichen und geheimen Wahlen hervorgingen.
das wäre mir auch neu! 
Nur werden die Banken vom Geld der
arbeitenden Bevölkerung und von den von
diesen gewählten Vertretern finanziell
unterstützt. Und das ist etwas anderes,
als wenn ein absolutistischer Monarch
per Dekret dem Volk das Geld einfach
abverlangt, das er für sich selbst
beansprucht oder zu meinen braucht.
Sollte man wenigstens meinen.
Gruß
Powenz
Moin,
Sollte man wenigstens meinen.
Du hast noch nie in einer größeren Firma gearbeitet - stimmts?
Wenn die Mitarbeiter, bzw. die Firmenteile nicht bestimmte Margen erwirtschaften, werden die auch gerne mal zugemacht, veräußert, oder ‚gesundgeschrumpft‘
Alles höchst soziale Vorgehensweisen.
Oder ‚Investoren‘ die Firmen oder teile davon aufkaufen, ausnehmen und anschließend wieder verkaufen?
Gandalf
Hallo,
Du hast noch nie in einer größeren Firma gearbeitet - stimmts?
der war gut!
Diese Anonymität fasziniert mich immer mehr!
Schade, dass ich dir noch keine *** geben kann!
Ich bin eben für meine blauäugigkeit bekannt!
Gruß
Powenz
Umverteilung ünd Profitgier
Hi Scrabz.
So ein schlechtes
System ist Kapitalismus also nicht. Auch wenn es
zugegebenermaßen immer noch unglaublich vielen Leuten
unglaublich dreckig geht.
„Kapitalismus“ ist nicht ganz der zutreffende Begriff. Wir haben einen sozialstaatlich gebremsten Kapitalismus. Das ist ein großer Unterschied. Als solcher ist er gewiss ein alternativenloses System, wenngleich, was auch du konzidierst, sehr ausbaufähig.
Letztendlich ist Kapitalismus ein System zur
Ressourcenverteilung.
Bzw. Allokationenverteilung, gewiss. Hinzu kommt der wichtige Punkt der Umverteilung des erwirtschafteten Mehrwerts. Besonders dieser Punkt macht das Problempotential ja aus.
Insofern ist das nur kleines Rauschen im Hintergrund.
Sehe ich anders. Die Umverteilung läuft so, dass den allermeisten nur der Subsistenzlohn bleibt. Das nennen einige „Ausbeutung“, denn die insgesamt erwirtschaftete „Kohle“ würde bei anderer Umverteilung a l l e n ein erträgliches materielles Dasein ermöglichen, einigen relativ w e n i g e n aber ihren absurden Luxus verunmöglichen.
Und, nur um das mal Anzumerken: Der Durchschnittsdeutsche ärgert sich vielleicht über einen verlorenen Job. Oder über überhöte Managergehälter. In Afrika verhungern Leute, weil dank Weltwirtschaftskrise ihre Jobs wegfallen, und es keine Sozialhilfe gibt, die sie auffängt.
Das stimmt, aber es gibt da einen Zusammenhang. Und der heißt „Profitgier“.
Gruß Horst
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