Kapitalismus ade

[anon14812521]

Hallo,

Das ist alles inhaltsleer.

Es ging mir gar nicht darum die Punkte zu zerreden, sondern es
war eine Auflistung der Themen, die in der Öffentlichkeit als
Ausdruck für soziale Ungerechtigkeit diskutiert werden. Ob es

Dann bestätigst du genau mein Bild. Es geht also darum, was sich die Öffentlichkeit unter sozialer Gerechtigkeit vorstellt und nicht darum, was das eigentlich ist. Es ist dann nur logisch, dass sich jeder etwas anders darunter vorstellt. Es geht um eine verbindliche Definition der Gerechtigkeit, in der niemand benachteiligt wird und alle gleich behandelt werden.

Zusammenhang zwischen dem (finanziellen) Status der Eltern und
der Ausbildung ihrer Kinder besteht. In keinem Land der EU ist

Man kann sehr viel korrelieren. Man muss auch Statistiken lesen können. Wenn alle dieselbe Grundausbildung bekommen, dann ist der finanzielle Status irrelevant.

Die „falsche“ Korrelation: Eltern, denen es finanziell gut geht, haben meist eine sehr gute Bildung und stellen ihre Kinder nicht mit Spielekonsole und Fernsehen ruhig. Sie beschäftigen sich mit ihnen. Sie lernen mit ihnen auch außerhalb der Schule. Die Folge ist, dass diese eine bessere Bildung bekommen, was einen späteren Einfluss auf die Ausbildung hat.

Der Eindruck, der jetzt entsteht ist, dass mehr Geld eine bessere Bildung bewirkt. Das ist grundsätzlich falsch.

Wer Kind eines Leiharbeiters und einer Putzfrau ist landet mit
ganz hoher Wahrscheinlichkeit nicht auf dem Gymnasium und
schon dreimal nicht später auf einer Hochschule - was ja auch

Und das liegt nicht am Geld, sondern daran, wie sich die Eltern mit ihren Kindern beschäftigen.

nicht verwundert, denn die Studiengebühren kann nur jemand
finanzieren, der über entsprechende Mittel verfügt, und das
sind nun mal meistens nicht die Arbeiterfamilein, sondern
Akademiker in ausreichend dotierten Berufen.

Diese Annahme wurde schon mehrfach widerlegt.

Und wie soll deiner Meinung nach die Binnennachfrage
funktionieren?

Die Nachfrage ist weiterhin da.

der reichsten Länder der Erde Menschen „Tafeln“ brauchen um
nicht zu hungern, wie kann es sein dass Leute Vollzeitjobs

Das würde ich differenzieren.

OK, dann mach mal… bin gespannt.

Steht schon weiter unten.

warum das Geld bei einem reicht, bei einem anderen aber nicht.

Wie erklärst du es? Bedenke bitte dass "unterschiedliche

Ich erkläre es gar nicht, ich stelle es fest.

finanziert - wird? Da wundert es mich dann schon dass du dich
über läppsche 40 Mrd. pikierst, das ist im Vergleich
Spielgeld.

Es sind pro Jahr 40 Mrd. Nicht einmalig.

Hast du dir mal angesehen wie das Kapital verteilt ist? Wir

Das spielt keine Rolle.

errichten. Wir reden darüber dass Kapitalerträge und Vermögen
viel stärker besteuert werden müssen.

Wenn man möchte, dass die Wohlfahrt sinkt, dann ist das der beste Weg dafür. Und wiederum bestätigst du, dass du unter Gerechtigkeit etwas anderes verstehst. Steuern sollen steuern, nicht bestrafen. Werden Kapitalerträger zu stark besteuert, wo bekommen dann die Unternehmen das notwendige Kapital her? Höhere Steuern können zu verringerten Steuereinnahmen führen und würde die Kapitalflucht begünstigen.

Wer ein paar Millionchen auf dem Konto bunkert wird keineswegs
sozial schwächer wenn er davon etwas mehr versteuern / abgeben

Das ist deine Meinung. Sie muss nicht zwangsläufig mit der Meinung anderer übereinstimmen.

muss als bisher. Das sind bei Spitzenverdienern nur andere
Zahlenwerte, aber keinerlei Veränderung im Wohlstand, der
natürlich jedem erhalten bleiben soll.

Wer legt das fest? Du? Du bist nicht in de Position zu entscheiden, was wer benötigt. Auch hier ist wider interessant zu sehen, was du unter Gerechtigkeit verstehst. Erinnerst du dich noch an den Vorwurf deinerseits?

Soziale Gerechtigkeit ist eine inhaltsleere Floskel. Jeder
versteht etwas anderes darunter.

Das glaube ich nicht, schließe nicht von dir auf andere…

Ich glaube nicht dass die Gutverdiener weggehen. Was die

ich empfehle dir, die Augen zu öffnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brain_Drain
„Denn nicht nur Medizinern, Ingenieuren und Naturwissenschaftlern bieten sich deutlich bessere berufliche und einkommensbezogene Chancen und Lebensperspektiven im Ausland,…“

politische Stabilität, die Sicherheit, die Kultur, und vieles
mehr angeht, lebt es sich in Deutschland äußerst gut und da
muss man lange suchen bis man irgendwo ähnliche Verhältnisse
findet. Nicht jeder will oder kann in die Schweiz abhauen. Und

Diese Argumente sind auch auf jedes andere Industrieland anwendbar.

wer meint es tun zu müssen: OK, lass’ ihn. Er möge dann nur
bitte die Privilegien, die er als deutscher Staatsbürger
genießt, auch abgeben. Also keine Betreuung mehr durch die
deutsche Botschaft wenn es Probleme im Ausland gibt, kein
Wahlrecht mehr, kein deutsches Sozialsystem mehr wenn man doch
pleite geht.

Das wird doch getan. Wer geht, hat nicht die Absicht, wiederzukommen. Das deutsche Sozialsystem ist den Leistungsträgern egal, denn das sind die Einzahler. Du zeigst aber eine typisch bockige Einstellung ohne die Konsequenzen zu beachten. Es kann nicht der Sinn sein, einfach zu sagen „na dann geh doch“, sondern es muss mit den möglichen Mitteln verhindert werden, dass diese Menschen gehen. Eine höhere Besteuerung ist eher wenig förderlich.

Nö, dann hast du es falsch verstanden. Soziale Gerechtigkeit
und soziale Marktwirtschaft unterscheiden nicht nach
Startbedingungen und Folgen…

Und da liegt ja auch der Fehler. Gleichmacherei im Ergebnis schadet nur. Die jetzige Vorstellung sieht so aus: Man gibt jedem einen Hunderter in die Hand, der eine versäuft sein Geld, der andere investiert es in Aus- und Bildung und macht aus den 100 EUR 10.000 EUR. Nun sagt man, dass das ja sozial ungerecht sei, weil der eine nichts hat, der andere hat sehr viel.

Solange nicht klar definiert ist, was Gerechtigkeit in diesem Sinne bedeutet, wird es eine inhaltsleere Floskel sein, mit der man zu Wahltagen wunderbar auf Stimmfang gehen kann.

Gewisse Parteien beschäftigen sich nicht mit der Ursache, sondern bekämpfen die Symptome. Staat dem Hungernden fischen zu lehren, gibt man im einen Fisch. Das führt zur Abhängigkeit und verhindert jegliches Interesse, die eigene Situation zu verändern.

[MecFleih]

Hallo,

Dann bestätigst du genau mein Bild. Es geht also darum, was
sich die Öffentlichkeit unter sozialer Gerechtigkeit vorstellt
und nicht darum, was das eigentlich ist. Es ist dann nur
logisch, dass sich jeder etwas anders darunter vorstellt. Es
geht um eine verbindliche Definition der Gerechtigkeit, in der
niemand benachteiligt wird und alle gleich behandelt werden.

Was ist denn „Realität“? Müssen wir jetzt eine Diskussion darüber führen dass Realität nur elektrische Signale, interpretiert vom Gehirn, sind? Dass jeder Mensch die Welt anders erlebt ist doch klar…
„Die Öffentlichkeit“ ist die Gesamtheit der Bürger und damit der Souverän des Staates, der Wähler, die Mehrheitsmeinung der Gesellschaft - die hierzulande bestimmt was die gesellschaftliche Ausrichtung ist.
Wollen wir uns in ein Nachhilfeseminar für Psychologie und Staatskunde begeben, oder verstehst du es jetzt, beim 3. Mal, von alleine?

Man kann sehr viel korrelieren. Man muss auch Statistiken
lesen können. Wenn alle dieselbe Grundausbildung bekommen,
dann ist der finanzielle Status irrelevant.

Es geht nicht darum allen dieselbe Grundausbildung zu geben, weil auch die Talente unterschiedlich verteilt sind. Alles gleichzumachen ist die gescheiterte Idee des Kommunismus / Sozialismus.
Der Punkt ist dass jeder gemäss deiner Fähigkeiten optimal ausgebildet werden muss, also auch Akademikerkinder auf der Hauptschule und Arbeiterkinder im Gymnasium landen, wenn das ihren Fähigkeiten entspricht.
Die Realität ist aber dass unabhängig von der Befähigung meistens Arbeiterkinder auf der Hauptschule landen, während auch die dümmsten Akademikerkinder ins Gymnasium geschickt und mit Ach und Krach durch’s Abi gejagt werden.

Die „falsche“ Korrelation: Eltern, denen es finanziell gut
geht, haben meist eine sehr gute Bildung und stellen ihre
Kinder nicht mit Spielekonsole und Fernsehen ruhig. Sie
beschäftigen sich mit ihnen. Sie lernen mit ihnen auch
außerhalb der Schule. Die Folge ist, dass diese eine bessere
Bildung bekommen, was einen späteren Einfluss auf die
Ausbildung hat.

Der Eindruck, der jetzt entsteht ist, dass mehr Geld eine
bessere Bildung bewirkt. Das ist grundsätzlich falsch.

Nein, ist es nicht. Denn es stimmt nicht dass nur die häusliche Betreuung unterschiedlich gut ist, es hat sehr viel mehr damit zu tun dass die Anforderungen an die Kinder immer größer werden und sich gut situierte Eltern Nachhilfe und gute Betreuung leisten können, später das Studium finanzieren können, während Kinder aus armen Familien weder Nachhilfe bezahlt bekommen noch ihnen jemand das Studium finanziert.

Und das liegt nicht am Geld, sondern daran, wie sich die
Eltern mit ihren Kindern beschäftigen.

Dann müssten Akademiker mehr Zeit haben als Arbeiter um sich mit ihren Kindern zu beschäftigen… Dass es am Ende ein Problem unterschiedlich langer Arbeitszeiten sein soll, ist aber eine ganz abwegige Idee. Dass die einen sich mehr mit ihren Kindern beschäftigen, die anderen sie eher mit der Spielekonsole ruhig stellen, mag manchmal so sein, ist aber sicher keine Erklärung, die immer zieht. Du hast jhier ein Klischee im Kopf und denkst dass das verallgemeinert werden kann. Selber zuviel fern gesehen, RTL und so…?

Und wie soll deiner Meinung nach die Binnennachfrage
funktionieren?

Die Nachfrage ist weiterhin da.

Ach, komm, Steven… Deine Aussagen sind immer weniger ernst zu nehmen und so hat eine Diskussion kaum noch Sinn. Nenne mir eine einzige seriöse Quelle, die nicht vor einer beginnenden Rezession warnt und als entscheidendes Problem der schleppenden Konjunktur die schlechte Binnennachfrage in Deutschland identifiziert!

finanziert - wird? Da wundert es mich dann schon dass du dich
über läppsche 40 Mrd. pikierst, das ist im Vergleich
Spielgeld.

Es sind pro Jahr 40 Mrd. Nicht einmalig.

Es steht aber dennoch in keinem Verhältnis zueinander. Wer innerhalb einer Woche 700 Milliarden an Bürgschaften garantiert muss sich dann schon fragen lassen wieso, wenn es um das Sozialsystem geht, um lächerliche Centbeträge gerungen wird. das ist einfach nicht vermittelbar. OK, dir und deiner - mit Verlaub - verqueren Denkweise vielleicht schon, aber der Bevölkerung nicht.

Wenn man möchte, dass die Wohlfahrt sinkt, dann ist das der
beste Weg dafür. Und wiederum bestätigst du, dass du unter
Gerechtigkeit etwas anderes verstehst. Steuern sollen steuern,
nicht bestrafen.

Was sollen sie denn steuern?

Werden Kapitalerträger zu stark besteuert, wo
bekommen dann die Unternehmen das notwendige Kapital her?

Private Kapitalerträge haben nichts mit Investitionen von Unternehmen zu tun.

Höhere Steuern können zu verringerten Steuereinnahmen führen
und würde die Kapitalflucht begünstigen.

Der einzige Punkt, in dem ich dir „grundsätzlich“ Recht geben könnte - das kann so sein. Muss es aber nicht… Ich glaube nicht dass es so käme, in der Masse werden die Reichen hier nicht abwandern. Wer das vor hat, wird es sowieso tun, und wer es nicht vor hat, wird auch bei veränderten Steuersätzen bleiben.

Wer ein paar Millionchen auf dem Konto bunkert wird keineswegs
sozial schwächer wenn er davon etwas mehr versteuern / abgeben

Das ist deine Meinung. Sie muss nicht zwangsläufig mit der
Meinung anderer übereinstimmen.

Nö, aber wenn du etwas dagegen setzen willst dann schreibe nicht solche nichtssagenden Sachen, sondern erkläre mir bitte konkret welchen Härten ein Multimillionär ausgesetzt ist wenn er etwas mehr Steuern zahlen muss. Wird er sozial schwächer weil er sich nicht mehr 3, sondern nur noch 2 Ferraris leisten könnte?

Wer legt das fest? Du? Du bist nicht in de Position zu
entscheiden, was wer benötigt. Auch hier ist wider interessant
zu sehen, was du unter Gerechtigkeit verstehst. Erinnerst du
dich noch an den Vorwurf deinerseits?

Die Politik als Vertretung „der Gesellschaft“ legt das fest, also letztlich wir alle. Es geht auch nicht darum Leuten vorzuschreiben wie sie zu leben haben, aber darum zu definieren wo die Untergrenze eines fairen Lebens ist und in welcher Größenordnung man Spitzenverdienern zumuten kann mehr vom Reichtum abzugeben als Geringverdienern. Es trifft den einen einfach mehr als den anderen, und da wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben ist das Funktionsprinzip nun mal dass die Starken die Schwachen mitziehen, indem sie entsprechend ihrer Möglichkeiten etwas mehr einbringen.

Ich glaube nicht dass die Gutverdiener weggehen. Was die

ich empfehle dir, die Augen zu öffnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brain_Drain
„Denn nicht nur Medizinern, Ingenieuren und
Naturwissenschaftlern bieten sich deutlich bessere berufliche
und einkommensbezogene Chancen und
Lebensperspektiven im Ausland,…“

Weil der Spitzensteuersatz auf einem viel zu niedrigen Niveau beginnt und nicht nur die wirklich Reichen, sondern bereits relative „Gutverdiener“ trifft, bei denen das Gehalt noch nicht so groß ist dass sie wirklich im Luxus leben können und ihnen nichts mehr weh tut. Und es liegt an unmöglichen Arbeitsbedingungen, wo viel zu wenig verdient wird im Verhältnis zu den geforderten Aufgaben.
Dass die Abgabenlast der kleinen Leute - und dazu zähle ich auch Mediziner, Ingenieure und Naturwissenschaftler, das sind nämlich keine wirklichen Topverdiener - viel zu hoch ist, stimmt. Wer aber Millionenvermögen besitzt zahlt relativ deutlich weniger, und das obwohl sich diese Leute es problemlos leisten könnten mehr abzugeben.

Das wird doch getan. Wer geht, hat nicht die Absicht,
wiederzukommen. Das deutsche Sozialsystem ist den
Leistungsträgern egal, denn das sind die Einzahler. Du zeigst
aber eine typisch bockige Einstellung ohne die Konsequenzen zu
beachten. Es kann nicht der Sinn sein, einfach zu sagen „na
dann geh doch“, sondern es muss mit den möglichen Mitteln
verhindert werden, dass diese Menschen gehen. Eine höhere
Besteuerung ist eher wenig förderlich.

Also sollen wir die Steuersätze der Reichen senken um noch ein paar mehr anzulocken, und denen, die eh kaum über die Runden kommen, noch mehr abnehmen? Jetzt wird’s lächerlich…

Und da liegt ja auch der Fehler. Gleichmacherei im Ergebnis
schadet nur. Die jetzige Vorstellung sieht so aus: Man gibt
jedem einen Hunderter in die Hand, der eine versäuft sein
Geld, der andere investiert es in Aus- und Bildung und macht
aus den 100 EUR 10.000 EUR. Nun sagt man, dass das ja sozial
ungerecht sei, weil der eine nichts hat, der andere hat sehr
viel.

Man gibt niemandem Geld in die Hand, das Bild stimmt so einfach nicht. Man schleust alle durch die Grundschule, trennt dann aber je nach Talent in verschiedene Schulsysteme. Hier wird dann aber nicht mehr primär nach Talent und Fähigkeit selektiert, sondern de facto der Sozialstatus der Familie, aus der das Kind stammt, zum Entscheidungskriterium gemacht. Es gab erst kürzlich eine Studie, die klar belegte dass die Empfehlungen der Grundschulerzieher eine klar erkennbare Tendenz hatten, und zwar dahingehend Akademikerkinder auf eher hochwertige Schulen und Arbeiterkinder auf einfachere Schulen zu empfehlen.

Und auch später dann gibt man eben keinem mehr Geld, sondern der eine hat es und der andere nicht, einfach weil die Elternhäuser unterschiedlich gut ausgestattet sind. Naturgemäß leisten sich die besser Gestellten dann auch eine bessere Ausbildung als diejenigen, die schlicht kein Geld dafür haben. Das fängt bei Nachhilfestunden an und hört bei den Studiengebühren auf.

Solange nicht klar definiert ist, was Gerechtigkeit in diesem
Sinne bedeutet, wird es eine inhaltsleere Floskel sein, mit
der man zu Wahltagen wunderbar auf Stimmfang gehen kann.

Wir definieren uns als soziale Marktwirtschaft - was das ist, habe ich weiter oben schon mal erklärt und du kannst das auch gerne im Selbststudium an anderen Stellen nochmal nachlesen…

Gruß,

MecFleih

[anon14812521]

Moin,

Was ist denn „Realität“? Müssen wir jetzt eine Diskussion
darüber führen dass Realität nur elektrische Signale,
interpretiert vom Gehirn, sind? Dass jeder Mensch die Welt
anders erlebt ist doch klar…

Das wurde gar nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass es für soziale Gerechtigkeit keien einheitliche Definition gibt und das sich jeder etwas anderes darunter vorstellt.

Wie ist sie nun, die soziale Gerechtigkeit, in der niemand benachteiligt wird?

Es geht nicht darum allen dieselbe Grundausbildung zu geben,
weil auch die Talente unterschiedlich verteilt sind. Alles
gleichzumachen ist die gescheiterte Idee des Kommunismus /
Sozialismus.

Individuell fördern geht auch nicht, da jemand einen Vorteil erlangt, was im Widerspruch zum Gerechtigkeitsempfinden steht, da dieser dann auch berufliche Vorteile hat. Das Individuelle muss auch bezahlt werden oder es findet sich ein Idealist, der das umsonst macht, wie z.B. die Eltern, Verwandte, Bekannte.

Aber langsam verstehe ich, was du unter sozialer Gerechtigkeit verstehst. Gleiche Bildungschancen haben damit wenig zu tun.

mehr damit zu tun dass die Anforderungen an die Kinder immer
größer werden und sich gut situierte Eltern Nachhilfe und gute
Betreuung leisten können, später das Studium finanzieren
können, während Kinder aus armen Familien weder Nachhilfe
bezahlt bekommen noch ihnen jemand das Studium finanziert.

Die Anforderungen werden nicht größer. Sie sind noch nie hoch gewesen. Nachhilfe und Betreuung gab es schon von jeder in den Schulen,. Nennt sich Tutorium. Das ist der Punkt in „sozialer“ Gerechtigkeit, das Gemeinschaftliche. Gute Schüler geben schlechten Schülern Nachhilfe. Nur, schlechte Schüler nehmen diese oft nicht an und bezeichnen die guten Schüler als „Streber“.

Dann müssten Akademiker mehr Zeit haben als Arbeiter um sich
mit ihren Kindern zu beschäftigen… Dass es am Ende ein

Sie nehmen sich einfach diese Zeit, Abends, am Wochenende.

Problem unterschiedlich langer Arbeitszeiten sein soll, ist
aber eine ganz abwegige Idee. Dass die einen sich mehr mit

Du musst nicht krampfhaft nach Argumenten suchen, wie Eltern sich nicht um ihre Kinder kümmern müssen.

sicher keine Erklärung, die immer zieht. Du hast jhier ein
Klischee im Kopf und denkst dass das verallgemeinert werden
kann. Selber zuviel fern gesehen, RTL und so…?

Möchtest du ein paar Studien sehen? Ach was, glaubt du ja eh nicht. Dann kommt das Argument, dass die Macher bezahlt wurden.

zu nehmen und so hat eine Diskussion kaum noch Sinn. Nenne mir
eine einzige seriöse Quelle, die nicht vor einer beginnenden
Rezession warnt und als entscheidendes Problem der
schleppenden Konjunktur die schlechte Binnennachfrage in
Deutschland identifiziert!

Bisher wird diese krampfhaft herbeigeredet, ja sogar herbeigewünscht. Denn wenn jeder darüber redet und sich darauf einstellt, wird sie mit Sicherheit kommen. Manchmal frage ich mich, wer bei solchen Aussagen den größten Nutzen davon zieht.

Umfragen haben jedenfalls ergeben, dass sich die Deutschen nicht davon beeindrucken lassen, ihren Konsum weiterführen und weniger sparen wollen. Und wenn der Aufschwung nicht ankam, dann kommt der Abschwung auch nicht an.

Es steht aber dennoch in keinem Verhältnis zueinander. Wer
innerhalb einer Woche 700 Milliarden an Bürgschaften
garantiert muss sich dann schon fragen lassen wieso, wenn es

Es ist eine Bürgschaft, du weißt aber schon, was das ist?

Was sollen sie denn steuern?

http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#Steuern_mit_Lenk…

Private Kapitalerträge haben nichts mit Investitionen von
Unternehmen zu tun.

Natürlich. Dieser Erträge kommen von den Unternehmen, die dieses Geld für ihre Investitionen benötigen und dafür den Geber mit einer Rendite bezahlen. Geld muss nicht immer von Banken kommen.

Der einzige Punkt, in dem ich dir „grundsätzlich“ Recht geben
könnte - das kann so sein. Muss es aber nicht… Ich glaube
nicht dass es so käme, in der Masse werden die Reichen hier
nicht abwandern. Wer das vor hat, wird es sowieso tun, und wer
es nicht vor hat, wird auch bei veränderten Steuersätzen
bleiben.

Wenn Kapitalerträge noch höher besteuert werden, dann ist das ganz sicher so. Wenn die angemessene Bezahlung für das Risiko sinkt, wandert das Kapital ab.

Nö, aber wenn du etwas dagegen setzen willst dann schreibe
nicht solche nichtssagenden Sachen, sondern erkläre mir bitte
konkret welchen Härten ein Multimillionär ausgesetzt ist wenn
er etwas mehr Steuern zahlen muss. Wird er sozial schwächer
weil er sich nicht mehr 3, sondern nur noch 2 Ferraris leisten
könnte?

Mir ist das egal, was ein Millionär ausgesetzt ist. Ich maße mir jedoch nicht an zu wissen, was jemand zum Leben benötigt. Das ist deren ganz private Angelegenheit. Sie schaden niemanden und fallen niemanden zur Last.

Die Politik als Vertretung „der Gesellschaft“ legt das fest,
also letztlich wir alle. Es geht auch nicht darum Leuten

Dann lass es sie auch festlegen. Bisher denkt sie da anders.

welcher Größenordnung man Spitzenverdienern zumuten kann mehr
vom Reichtum abzugeben als Geringverdienern. Es trifft den
einen einfach mehr als den anderen, und da wir in einer
sozialen Marktwirtschaft leben ist das Funktionsprinzip nun
mal dass die Starken die Schwachen mitziehen, indem sie
entsprechend ihrer Möglichkeiten etwas mehr einbringen.

Ach, das ist als Gerechtigkeit? Eine ganz neue Definition. „Es trifft den einen mehr als den anderen“. Hatte ich schon etwas von inhaltsleerer Phrase erzählt?

Weil der Spitzensteuersatz auf einem viel zu niedrigen Niveau
beginnt und nicht nur die wirklich Reichen, sondern bereits

Und deshalb ist es wichtig, diesen noch mehr anzuheben? 42% sind nicht genug?

Dass die Abgabenlast der kleinen Leute - und dazu zähle ich
auch Mediziner, Ingenieure und Naturwissenschaftler, das sind
nämlich keine wirklichen Topverdiener - viel zu hoch ist,

stimmt. Wer aber Millionenvermögen besitzt zahlt relativ
deutlich weniger, und das obwohl sich diese Leute es
problemlos leisten könnten mehr abzugeben.

Und wieder bestimmst du, dass es problemlos ist. Woher dieses Wissen? Schon mal daran gedacht, dass dieses Vermögen nicht unter dem Kopfkissen liegt sondern irgendwo angelegt ist? Man kann lediglich Kapitaleinkünfte und herumliegendes Vermögen besteuern. Bei den Kapitaleinkünften hat man die Grenze erreicht bzw. ist darüber hinausgeschossen. Das wird sich nächstes Jahr zeigen.

Also sollen wir die Steuersätze der Reichen senken um noch ein
paar mehr anzulocken, und denen, die eh kaum über die Runden
kommen, noch mehr abnehmen? Jetzt wird’s lächerlich…

Es ist keine Lösung, die Reichen mehr zu bestrafen. Deswegen werden die Armen nicht besser sondern nur gieriger. Man muss endlich mit den Symptomen anfangen.

Man gibt niemandem Geld in die Hand, das Bild stimmt so
einfach nicht. Man schleust alle durch die Grundschule, trennt

Hartz4 soll angehoben werden. Das beste Beispiel. Und hier gibt man es einfach in die Hand oder hast du schon mal gesehen, dass es bedarfsgerecht verteilt wird?

gab erst kürzlich eine Studie, die klar belegte dass die
Empfehlungen der Grundschulerzieher eine klar erkennbare
Tendenz hatten, und zwar dahingehend Akademikerkinder auf eher
hochwertige Schulen und Arbeiterkinder auf einfachere Schulen
zu empfehlen.

Und es ist eine Empfehlung, kein Gesetz.

Elternhäuser unterschiedlich gut ausgestattet sind. Naturgemäß
leisten sich die besser Gestellten dann auch eine bessere
Ausbildung als diejenigen, die schlicht kein Geld dafür haben.
Das fängt bei Nachhilfestunden an und hört bei den
Studiengebühren auf.

Das wird auch nicht zu ändern sein. Das ist Marktwirtschaft.

Wir definieren uns als soziale Marktwirtschaft - was das ist,
habe ich weiter oben schon mal erklärt und du kannst das auch
gerne im Selbststudium an anderen Stellen nochmal nachlesen…

-)

Und was hat das jetzt mit der sozialen Gerechtigkeit zu tun?

[anon14812521]

Nachtrag
Für weitere Diskussionen wäre es sehr vorteilhaft, sich auf eine allgemein verbindliche Definition der „sozialen Gerechtigkeit“ festzulegen, sonst diskutiert man immer aneinander vorbei.

[Carlos_W]

Zwischenbemerkung selektives Bildungssystem
Hallo Steven, hallo MecFleih,

Zusammenhang zwischen dem (finanziellen) Status der Eltern und
der Ausbildung ihrer Kinder besteht. In keinem Land der EU ist

…

Die „falsche“ Korrelation: Eltern, denen es finanziell gut
geht, haben meist eine sehr gute Bildung und stellen ihre
Kinder nicht mit Spielekonsole und Fernsehen ruhig…

Wie bemerkt ist der Bildungserfolg in keinem OECD-Staat dermaßen vom sozialen Status abhängig, wie in Deutschland. Dafür braucht es einen besonderen Faktor, und das ist sicherlich nicht der, dass die Kinder in bildungsfernen Haushalten in Deutschland mehr Fernseher und Spielekonsolen haben.

Ein besonderer Faktor ist das dreigliedrige Schulsystem. Die Idee, die Kinder schon mit 10 Jahren auf unterschiedlichen Schulen zu sortieren ist ziemlich einzigartig. (OK, ein dreigliedriges Schulsystem gibt es noch in Österreich, Schweiz, Luxemburg und Nordirland).
Die Verteilung der Kinder erfolgt nicht nur nach der vermeintlichen Leistungsfähigkeit, sondern nachgewiesenermaßen auch nach sozialen Aspekten. Wenn man aber Kinder aus bildungsfernen Haushalten, aus Familien mit Problemen, mit Migrationshintergrund, lernschwache Kinder und vor allem… sozial auffällige Kinder in eine Schule steckt, darf man sich nicht wundern, dass man über 10% Schulversagern züchtet.

Gruß
Carlos

[Sabine64]

„Der Kapitalismus fährt gerade total vor die Wand und wird nur
durch eine Sozialisierung der Verluste (vorläufig) gerettet.“

Irgendwann hat sich jedes System überlebt.
Schön, das deutsche Geschichte so interessant ist.

Sabine

[anon14812521]

Hallo Carlos,

Wie bemerkt ist der Bildungserfolg in keinem OECD-Staat
dermaßen vom sozialen Status abhängig, wie in Deutschland.
Ein besonderer Faktor ist das dreigliedrige Schulsystem. Die
Idee, die Kinder schon mit 10 Jahren auf unterschiedlichen
Schulen zu sortieren ist ziemlich einzigartig. (OK, ein
dreigliedriges Schulsystem gibt es noch in Österreich,
Schweiz, Luxemburg und Nordirland).

Also haben Österreich, Luxemburg und Nordirland das gleiche Problem wie Deutschland?

Anders gefragt, gibt es Studien darüber, dass Kinder aus bildungsfernen Schichten in schulischen Leistungen besser werden, wenn es das dreigliedrige System nicht geben würde? Theoretisch müssten sie doch dann zu den Besten der Hauptschule gehören.

Die Verteilung der Kinder erfolgt nicht nur nach der
vermeintlichen Leistungsfähigkeit, sondern nachgewiesenermaßen
auch nach sozialen Aspekten.

Ja, darauf wurde schon hingewiesen.

Wenn man aber Kinder aus
bildungsfernen Haushalten, aus Familien mit Problemen, mit
Migrationshintergrund, lernschwache Kinder und vor allem…
sozial auffällige Kinder in eine Schule steckt, darf man sich
nicht wundern, dass man über 10% Schulversagern züchtet.

Also sind doch die geforderten Einheitsschulen auch keine Lösung.

Was ist nun die Lösung? Einheitsschulen mit individueller privater Förderung zum Nulltarif?

[Sabine64]

Soziale Gerechtigkeit-inhaltsleere Floskel?
Hallo,
für etwas, was eine inhaltsleere Floskel sein soll, gibt es aber sehr viele Definitionen.Hm…
In Anbetracht der Tatsache, daß sich die CDU ebendiese soziale Gerechtigkeit auf die Fahnen geschrieben hat, kann ich spekulativer Weise davon ausgehen, dass die CDU ein aus Floskeln bestehendes Grundsatzprogramm hat?

Steven, was verstehst du unter sozialer Gerechtigkeit?

Sabine

[Sabine64]

NSDAP und DIE LINKE in einen Topf
Es interessiert mich was einen Menschen dazu bewegt NSDAP und DIE LINKE in einem Zusammenhang zu erwähnen!
„Die NSDAP war eine politische Partei in der Weimarer Republik, deren Programm von radikalem Antisemitismus und Nationalismus, Ablehnung der Demokratie und des Marxismus bestimmt war. Ihr Führer war seit 1926 der spätere Reichskanzler Adolf Hitler, unter dem sie Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 als einzige zugelassene Partei beherrschte. Sie wurde nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 mit allen ihren Untergliederungen als verbrecherische Organisation verboten und aufgelöst, ihr Vermögen beschlagnahmt.“(Wikipedia)
Persönlichkeiten die ihr angehörten:frowning:Man höre und staune)
Herr Kissinger - ehemaliger deutscher Bundeskanzler
Herr Genscher - ehemaliger Außenminister
Um nur zwei Persönlichkeiten von vielen zu nennen, die trotz Zugehörigkeit zu d i e s e r Partei, Deutschland nach Beendigung des 2.Weltkrieges repräsentiert und regiert haben.
Ist das koscher?
Davon auszugehen, dass DIE LINKE nur Zustimmung von „alten senilen SED -Anhängerscharen“ erhält ist ein Trugschluss.
Ich für meinen Teil gehe davon aus, das diese Partei Zustimmung erhält, weil sie soziale Gerechtigkeit fordert.
Angst vor diesen Forderungen muss nur haben, der meint es könne ihm von seinem Eigentum arg zuviel abhanden kommen und wahrscheinlich den Blick auf seine Mitmenschen links und rechts von ihm nicht riskiert.
Wird der Reichtum vieler großer Unternehmen nicht geschaffen durch unsere Arbeit? Falls ja, erkläre mir mal einer, warum man dann diesen Reichtum nicht teilen soll.
Und nicht in dem Maße wie das heute zu tun üblich ist!

Sabine

[anon14812521]

Huhu,

für etwas, was eine inhaltsleere Floskel sein soll, gibt es
aber sehr viele Definitionen.Hm…

Eben. Das ist wie bei der Sozialismusdefinition. Und je nach Diskussion sucht man sich die passende Definition raus.

Steven, was verstehst du unter sozialer Gerechtigkeit?

Ich verstehe gar nichts darunter. Für mich gibt es keine soziale Gerechtigkeit, da Gerechtigkeit für jeden anders empfunden wird.

[Tom_Meisinger]

Das Problem des Revolutionärs
Hallo Sabine!

auch wenn das Menschenbild linker und rechter Ideologie weit auseinanderklafft, so gibt es doch Kategorien in denen sich beide wiederfinden. Die Ablehnung
der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik ist eine solche Kategorie. Linke und rechte Extremisten arbeiten daran diese Grundordnung zu bekämpfen um sie zu überwinden. Die Perspektive für die Zukunft ist vollkommen unterschiedlich aber im Hier und Jetzt verwenden beide die selben Mittel. Beide Gruppierungen begreifen sich als revolutionär. Beide haben das Problem, daß sie eine Antwort auf die Frage finden müssen: Was machen mit den Menschen die sich meiner Ideologie nicht unterordnen wollen? Diese Individuen sind reaktionär und damit dem Revolutionär ein Dorn im Auge. Sie müssen platt gemacht werden. Da war das GULAG vom Prinzip her nichts anderes als die KZ der Nazis. Physische Vernichtung durch Arbeit, oder noch schlimmer gezielten Mord, um die Gesellschaft, sei sie nationalsozialistisch oder kommunistisch, zu befreien von der bourgeoisen Intellegenz oder dem jüdischen Volksfeind. Beide Systeme deklarieren die Zeit des Mordens als notwendige Übergangsperiode um den Volkskörper zu befreien von den schädlichen Gedanken der Hetzer. Nationalsozialistischer, kommunistischer oder islamischer Terror unterscheidet sich in keinster Weise in der Dareichung.

Eine ganz andere Frage natürlich ist die nach der Gefährlichkeit der LINKEN. Diese Truppe ist ein Witz, aufgeblasene Polemik und nichts dahinter. Wahrscheinlich ungefährlich, da nicht revolutionär. Was um alles in der Welt hat Lafontaine bewogen für das Rettungspaket der Banken zu stimmen? Wer es bis dahin nicht gemerkt hat, dem sollte jetzt ein Licht aufgehen: Diese Partei ist nur an ihrer Basis links. Der Wasserkopf ist machtversessen wie die sogenannten etablierten Parteien.

Wird der Reichtum vieler großer Unternehmen nicht geschaffen
durch unsere Arbeit? Falls ja, erkläre mir mal einer, warum
man dann diesen Reichtum nicht teilen soll.
Und nicht in dem Maße wie das heute zu tun üblich ist!

Jeder der sich mit linker Theorie beschäftigt sollte erkennen, daß das was die LINKE als links präsentiert nichts weiter als eine weichgewaschenes in den Zeitgeist passendes, homöopathisches Zerrbild linker Politik ist.

„Wir haben gelernt, dass reden ohne zu handeln Unrecht ist“, sagte Gudrun Ensslin bei ihrem ersten Prozess in Frankfurt vor 35 Jahren. Egal was später aus ihr wurde, dieser Satz ist von kristalliner Schönheit und entlarvt Lafontaine, Gysi & Co. als fette, vollgefressene Machtpolitiker die ihr Leben lang vom Kapitalismus profitierten und diesem nur aus dem Zweck heraus „bekämpfen“ um ihren Narzissmus zu befriedigen.

Gruß
Tom

[anon14812521]

Hallo,

Davon auszugehen, dass DIE LINKE nur Zustimmung von „alten
senilen SED -Anhängerscharen“ erhält ist ein Trugschluss.
Ich für meinen Teil gehe davon aus, das diese Partei
Zustimmung erhält, weil sie soziale Gerechtigkeit fordert.

Angst vor diesen Forderungen muss nur haben, der meint es
könne ihm von seinem Eigentum arg zuviel abhanden kommen und
wahrscheinlich den Blick auf seine Mitmenschen links und
rechts von ihm nicht riskiert.

Soziale Gerechtigkeit = sozial + Gerechtigkeit. Sozial bedeutet gemeinschaftlich, mitmenschlich. Das kann man nicht fordern oder verordnen, denn dann ist es eine diktatorische Gerechtigkeit. Einzig die Gerechtigkeit kann bestimmt werden, aber was ist gerecht?

Ist es gerecht, dass jeder gleich behandelt wird oder einige bevorzugt? Wann wird man gleich behandelt oder bevorzugt? Bei gleichen Steuerabgaben für alle, werden zwar alle gleich behandelt, also gerecht, die Besserverdiener werden aber bevorzugt, da die Geringverdiener prozentual stärker belastet werden, was also ungerecht ist. In diesem Fall würden nur dann alle gleich behandelt werden, wenn alle das gleiche verdienen, was aber auch wieder ungerecht ist, das es nicht der Leistungsentlohnung entspricht.

Ist es sozial, wenn jemand, nennen wir ihn Olaf, andere Firmen enteignen will, um dieses Geld unter dem Volk zu verteilen, wobei natürlich nur er definiert, wer zum Volk dazu gehört? Wo ist der soziale, der gemeinschaftliche, der mitmenschliche Aspekt? Sozial bedeutet nicht, ärmere Menschen mit Geldgeschenken glücklich zu machen.

Während die verordnete Gerechtigkeit einigermaßen akzeptiert wird, geht das soziale, das Mitmenschliche immer mehr verloren und einige Parteien haben nicht unwesentlichen Anteil daran oder ziehen großen Nutzen daraus, in dem sie zum Hass oder zum Neid aufrufen.

Heute werden eben nicht zum Hass gegen andere Völker aufgerufen, sondern zum Hass gegen Banker, Manager, Unternehmer, Besserverdiener. Diese Hetzer sind die Feinde der Demokratie, diese Hetzer sind es, die zwar Gerechtigkeit fordern, Diktatur aber meinen. Diese Hetzer sind es, die den größten Nutzen daraus ziehen, wenn der soziale Aspekt weg ist.

http://de.youtube.com/watch?v=jOv4khtjWeg

[Carlos_W]

Hallo Steven,

Also haben Österreich, Luxemburg und Nordirland das gleiche
Problem wie Deutschland?

Die Systeme sind nicht vergleichbar. Nord-Irland hat zwei unterschiedliche Sekundarstufen (Grammar und Secundar School), wobei man mit beiden Schulsystem studieren kann.
In Luxemburg gibt es etwas Ähnliches.
Eine Aufteilung der Sekundarstufe in unterschiedlichen Leistungsstufen findet man in Liechtenstein, Schweiz und Österreich.
In der Schweiz dauert die Grundschule immerhin 6 Jahre und in Liechtenstein 5 Jahre.

Absolut vergleichbar ist das Schulsystem von Österreich und Deutschland, und wie es in Österreich mit der Abhängigkeit der Bildung vom sozialen Status ist, weiss ich nicht.

Theoretisch müssten sie doch dann zu den Besten der
Hauptschule gehören.

Interessanter Ansatzpunkt, ich weiss es nicht.
Umgekehrt ist die Sache greifbarer. Der Anteil von Jugendlichen mit Migrationshintergrund an Hauptschulen ist bekanntermaßen extrem hoch und an Gymnasien sehr niedrig. Liegt es daran, dass Kinder mit Migrationshintergrund dümmer sind? Sind sie weniger leistungsfähig oder motiviert?

Also sind doch die geforderten Einheitsschulen auch keine
Lösung.

Ein, zwei schlechte Schüler verhindern nicht, dass der Rest der Schüler lernt. 10-20 schlechte Schüler in einer Klasse kann nur katastrophal enden.
Was ist nun die Lösung? Einheitsschulen mit individueller
privater Förderung zum Nulltarif?
Das wäre nicht schlecht. Mal im Ernst, auch die Einheitschule löst nicht alle Probleme, aber es ist ein Ansatz.
1.) Gemeinsames Lernen mindestens sechs Jahre, besser acht, vielleicht auch zehn Jahre.
2.) Ganztagsschulen
3.) Mehr Geld für die Schulen (Deutschland bewegt sich im OECD-Schnitt unter dem Durchschnitt)
4.) Kleinere Klassen und individuellere Förderung.

Gruß
Carlos