hallo,
hat sich marx` vorstellung zum verlauf der menschheitsgeschichte, dass sich das proletariat vereinigt, an macht gewinnt und ein herrschaftsloses land bildet, bestätigt? und war dieser gedanke ein schlauer oder doch eher dummer gedanke?
gruß
Hi,
hat sich marx` vorstellung zum verlauf der
menschheitsgeschichte, dass sich das proletariat vereinigt, an
macht gewinnt und ein herrschaftsloses land bildet, bestätigt?
schau mal aus dem Fenster oder in die Zeitung, dann weißt Du es.
Gruß,
Christian
Auch hallo.
Macht korrumpiert im Allgemeinen. Und ob ‚die da oben‘ jetzt aus dem sog. Proletariat oder einer anderen Gruppe entstammen kann einem als ‚Heilsempfänger‘ von deren Leistungen eh’ egal sein… Und herrschaftslos wird die Geschichte sicher nicht ablaufen, schliesslich braucht einer die Macht Entscheidungen zu treffen.
mfg M.L.
***Beitrag Newsletter WS aktuell vom 29.04.05***
Unterschied von Männer-Karrieren und Frauen-Karrieren: 71.000 Euro [Wirtschaftswissenschaft / Arbeitswelt]
Wien (Österreich) - Karrieren verlaufen heute anders als früher. Und es sind auch nicht unbedingt die Faktoren wichtig, die gemeinhin für wichtig gehalten werden, wie etwa gute Noten und ein schnelles Studium. Doch auch heute gilt immer noch: Für die gleiche Leistung bekommen Frauen deutlich weniger Geld als Männer: Im Verlauf von 10 Jahren macht das durchschnittlich 71.000 Euro aus. Zu diesen Ergebnissen kommt eine österreichische Studie, in der die Karriereentwicklung von mehr als tausend Wirtschaftsakademikerinnen und -akademikern untersucht wurde. Die Ergebnisse sind inzwischen unter dem Titel „Macht? Erfolg? Reich? Glücklich? Einflussfaktoren auf Karrieren“ als Buch erschienen.
Das Team um Wolfgang Mayrhofer von der Wirtschaftsuniversität Wien war selbst überrascht, wie sehr sich Karriereverläufe verändert haben. So fanden die Forscher in ihrer Untersuchung der Karrieren von über tausend Wirtschaftsakademikerinnen und -akademikern heraus, dass heute viele, vor allem die Besseren, gar keine traditionellen Unternehmenskarrieren mehr anstreben. Vielmehr bevorzugen sie einen durch vielfältige Tätigkeiten gekennzeichneten „chronisch flexiblen“ Karriereverlauf.
Entgegen einer weit verbreiteten Annahme spielen beim Berufseinstieg weder gute Abschlussnoten noch ein schnelles Studium eine tragende Rolle. Was wirklich zählt, ist dagegen Praxiserfahrung. Dies ändert sich erst im weiteren Karriereverlauf. Dann bekommt derjenige mehr, der auch schnell und gut studiert hat.
Die Betonung liegt auf „er“: Noch immer gibt es gewaltige Gehaltsunterschiede bei Männern und Frauen - selbst bei hochqualifizierten Akademikern wie den hier untersuchten. „Frauen verdienen im Verlauf von zehn Jahren über 71.000 Euro weniger als Männer, auch wenn sie sich in nichts anderem unterscheiden als in ihrem Geschlecht, also auch, wenn sie den gleichen, unterbrechungsfreien Karriereverlauf haben“, erklärt Michael Meyer, Ko-Leiter des Projekts. „Bei Männern wirken sich Unterbrechungen der Karriere nachteiliger auf Einkommen und Status aus - allerdings auf höherem Niveau.“
Überraschende geschlechtsspezifische Zusammenhänge zeigten sich auch zwischen dem Bildungsgrad der Eltern und den Karrieren der Wirtschaftsakademiker/innen: Söhne von höher gebildeten Eltern bekamen deutlich mehr Gehalt als die Töchter. Bei den Töchtern kam noch eine besonders ausgeprägte Unzufriedenheit hinzu. Diese Unzufriedenheit, so zeigt die Studie, ist darauf zurückzuführen, dass besonders Töchter erfolgreicher Eltern geschlechtsspezifische Karrierehindernisse als frustrierend empfinden. (wsa050426dm1)
Hallo Roxy,
deine Fragen werden zunehmend vollständiger. 
hat sich marx` vorstellung zum verlauf der
menschheitsgeschichte, dass sich das proletariat vereinigt, an
macht gewinnt und ein herrschaftsloses land bildet, bestätigt?
Nein, die Geschichte hat sich anders entwickelt. Das Proletariat hat eine andere Position in einer anders aussehenden Klassengesellschaft bekommen. Ausserdem war bei Marx nicht die Rede von der Bildung eines herrschaftsloses Landes.
und war dieser gedanke ein schlauer oder doch eher dummer
gedanke?
Gedanken von Marx waren sehr schlau und haben für mehrere Jahrzehnte die Menschheit beschäftigt, beeinflusst und sogar in der Geschichte selbst viel bewirkt, zum Teil positiv - auf die soziale Seite der Marktwirtschaft, zum Teil negativ - wie das Beispiel der Sowjetunion gezeigt hat. Sie sind immer noch aktuell wie auch viele andere utopische Vorstellungen von der Zukunft - von Paulus über Humanisten bis Marx. Nicht eins zu eins selbstverständlich, wie immer.
Gruß
Inwieweit ist euch marx´auffassung stimmig?
gruß roxy
Lies mal bei Marx nach, dann weißt Du vielleicht auch was
Gruß
franz
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Hallo Peet,
Deine Antwort gefällt mir, darum sei es mir verziehen ihr zu widersprechen (exc zum Beispiel würde ich nie widersprechen):
hat sich marx` vorstellung zum verlauf der
menschheitsgeschichte, dass sich das proletariat vereinigt, an
macht gewinnt und ein herrschaftsloses land bildet, bestätigt?Nein, die Geschichte hat sich anders entwickelt.
Das ist noch lange nicht klar, da der von Marx „vorhergesagte“ Geschichtsabschnitt noch nicht abgeschlossen ist, weil:
-
Marx’ Analysen beziehen sich nicht auf einzelne Volkswirtschaften, sondern auf die Einheit, in der der Kapitalismus operiert, nämlich grenzenlos und weltumspannend; anders als etwa in einer westeuropäischen Volkswirtschaft, ist in der Weltwirtschaft die Frage nach der Verelendung eine ernsthaft empirisch zu prüfende; einige Autoren bejahen sie mit guten Argumenten; die ebenfalls „vorhergesagte“ Kapitalkonzentration dürfte evident sein;
-
aber auch in Westeuropa und den USA ist ersichtlich, dass der „Wohlstand für alle“, also eine Gesellschaft ohne manifeste Klassenantagonismen vielleicht nur ein kurze historische Episode war, in der es einem Wohlfahrts- und Vollbeschäftigungsstaat gelungen war, die Grenzen von Kapital und Arbeit zu verwässern, weil das Wohlergehen der „Arbeiter“ am Erfolg des Kapitals hing (Sozialversicherungssysteme, etc.); dass dies seit Mitte der 70er Jahre und in Deutschland seit den 90ern zunehmend am Bröckeln ist, dürfte ebenfalls evident sein.
-
ist es fast schon ökonomischer common sense geworden, dass die sogenannten „sozialistischen Staaten“ ökonomisch immer als Staatskapitalismus aufgetreten sind, auftreten mussten, weil sie per Außenhandel einem Weltwirtschaftssystem unterworfen waren, welches eben zu jeder Zeit kapitalistisch organisiert war und ist;
diese Staaten haben unbestritten keine ökonomische Autarkie erlangen können, womit klar ist, dass es eben ökonomisch noch zu keiner Zeit ein „sozialistisches Experiment“ gegeben hat; (man betrachte nur das heutige China);
„Sozialismus bzw. Kommunismus“ gab es historisch also nur als politische bzw. ideologische Form, nicht aber in der von Marx „vorhergesagten“ ökonomischen Form. -
muss man zur Kenntnis nehmen, dass der Kapitalismus seit ca. 500 Jahren besteht, seit ca. 100 Jahren endgültig weltumspannend ist; deshalb halte ich es für sehr kurzsichtig zu glauben, die historische Entwicklung von ca. 70 Jahren (1917-1989) wäre in irgendeiner Weise eine Falsifikation der Marxistischen Theorie;
Strukturordnungen von einer zeitlich und räumlich immensen Größe wie der des Kapitalismus müssen einfach in größerem Zusammenhang betrachtet werden.
Das
Proletariat hat eine andere Position in einer anders
aussehenden Klassengesellschaft bekommen.
Hier vermute ich stark, dass Du lediglich das Proletariat Westeuropas und der USA meinst; vgl. dazu: 1) und 2);
Klassenwerdung und Klassenbewusstwerdung in den Ländern der dritten Welt ist sehr gut zu beobachten und kaum bestreitbar, wenn man akzeptiert, dass in deren Organisationsformen auch kulturelle Muster aus den jeweiligen Regionen zu finden sind.
und war dieser gedanke ein schlauer oder doch eher dummer
gedanke?Gedanken von Marx waren sehr schlau und haben für mehrere
Jahrzehnte die Menschheit beschäftigt, beeinflusst und sogar
in der Geschichte selbst viel bewirkt, zum Teil positiv - auf
die soziale Seite der Marktwirtschaft, zum Teil negativ - wie
das Beispiel der Sowjetunion gezeigt hat.
Sie sind immer noch
aktuell wie auch viele andere utopische Vorstellungen von der
Zukunft - von Paulus über Humanisten bis Marx.
Hier sollte man schon unterscheiden,
einmal zwischen Utopien à la Paulus und Utopien à la Marx,
zum anderen auch zwischen Marx’schen Utopien wie wir sie in seinen Frühschriften durchaus noch finden, z.B. bei dem was er „Kommunismus“ nennt (hier ist er von einer jüdisch-christlichen Vorstellung des messianischen Zeitalters nicht weit entfernt) und der Marx’schen Gesellschafts- und Wirtschaftsanalyse, welche in keinster Weise weder ein Ding der Vergangenheit noch eine „per Experiment der Geschichte falsifizierte“ Theorie ist.
Viele Grüße
franz
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Lies mal bei Marx nach, dann weißt Du vielleicht auch was
Interessant, daß ich immer von Leuten aufgefordert werden, Marx´ Schriften zu lesen, die das selber nie getan haben und vor allem nicht wissen, inwieweit ich das getan habe. Hinzu kommt, daß die Leute, die sich mit Marx beschäftigt haben, offensichtlich nicht mitbekommen haben, wie unterschiedlich die Welt zu Zeiten Marx´ und die heutige sind. Oder anders: Offensichtlich haben die Jünger Marx´ die letzten 50-100 Jahre verpaßt.
Gruß,
Christian
Offensichtlich haben die Jünger Marx´ die letzten 50-100 Jahre
verpaßt.
Die Kritiker aber mehrheitlich wohl auch, oder?
Gruß Maid 
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Offensichtlich haben die Jünger Marx´ die letzten 50-100 Jahre
verpaßt.Die Kritiker aber mehrheitlich wohl auch, oder?
Ich kenne nicht alle Kritiker, aber die Wirtschaft hat sich nun mal gewandelt. Es geht nicht mehr um die beliebig teilbare manuelle Verrichtung von einfachsten Tätigkeiten, sondern um mehrheitlich anspruchsvolle Tätigkeiten, die nicht mehr jeder Schimpanse ausführen kann.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
Lies mal bei Marx nach, dann weißt Du vielleicht auch was
Interessant, daß ich immer von Leuten aufgefordert werden,
Marx´ Schriften zu lesen, die das selber nie getan haben
- Woher willst Du wissen, was ich gelesen habe,
- nenne ich in meiner ViKa mein Studium der Philosophie und der Soziologie; da wirst Du wohl davon ausgehen können, dass ich einen Teil seiner Schriften gelesen habe,
- wirst Du mir wohl schwer unterstellen können, meine Haltung zu Marx’ zeige ein deutliches Zeichen von Unwissenheit
und
vor allem nicht wissen, inwieweit ich das getan habe.
Wenn Du es für so dermaßen offensichtlich hältst, dass schon der Blick aus dem Fenster zeigen würde, dass Marx falsch gelegen habe, dann kann man wohl mit gutem Grund tiefere Unkenntnisse behaupten.
Hinzu
kommt, daß die Leute, die sich mit Marx beschäftigt haben,
offensichtlich nicht mitbekommen haben, wie unterschiedlich
die Welt zu Zeiten Marx´ und die heutige sind. Oder anders:
Offensichtlich haben die Jünger Marx´ die letzten 50-100 Jahre
verpaßt.
- Genausowenig, wie sich Anhänger z.B. der neoklassischen Ökonomie als „Jünger Smiths“ bezeichnen lassen würden, muss sich der marxistische Analytiker zum „Jünger“ machen lassen.
- Ich habe nicht das Gefühl die letzten 100 Jahre verschlafen zu haben; vgl. dazu mein obiges Posting an Peet!
Viele Grüße
franz
P.S.: Speziell auch für Dich gilt, dass die Foren des w-w-w grundsätzlich auch Diskussionsforen sind, die der Verringerung der eigenen blinden Flecke dienen sollten; es gilt also nicht der Satz Nietzsches: Werde was du bist!
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- Woher willst Du wissen, was ich gelesen habe,
- nenne ich in meiner ViKa mein Studium der Philosophie und
der Soziologie; da wirst Du wohl davon ausgehen können, dass
ich einen Teil seiner Schriften gelesen habe,
Ich kenne BWLer, die den Unterschied zwischen Rückstellung und Rücklage nicht begriffen haben. Das Studienfach sagt nur wenig über das Wissen des jeweiligen Menschen aus.
- wirst Du mir wohl schwer unterstellen können, meine Haltung
zu Marx’ zeige ein deutliches Zeichen von Unwissenheit
Ich unterstelle gar nichts, mag allerdings auch nicht, wenn mir etwas unterstellt wird.
Wenn Du es für so dermaßen offensichtlich hältst, dass schon
der Blick aus dem Fenster zeigen würde, dass Marx falsch
gelegen habe, dann kann man wohl mit gutem Grund tiefere
Unkenntnisse behaupten.
Den guten Grund sehe ich derzeit nicht.
P.S.: Speziell auch für Dich gilt, dass die Foren des w-w-w
grundsätzlich auch Diskussionsforen sind, die der Verringerung
der eigenen blinden Flecke dienen sollten; es gilt also nicht
der Satz Nietzsches: Werde was du bist!
Dann bitte auch das richtige Zitat: „Du sollst der werden, der du bist.“
Mit überaus freundlichen Grüßen,
Christian
Hallo Christian,
Ich unterstelle gar nichts,
das klang im letzten Posting noch ganz anders
P.S.: Speziell auch für Dich gilt, dass die Foren des w-w-w
grundsätzlich auch Diskussionsforen sind, die der Verringerung
der eigenen blinden Flecke dienen sollten; es gilt also nicht
der Satz Nietzsches: Werde was du bist!Dann bitte auch das richtige Zitat: „Du sollst der werden, der
du bist.“
Mein Zitat war auch richtig, es gibt beide Versionen bei Nietzsche; aber nur mit dem Zitat meiner Version hat Adorno die Haltung kritisiert, die ich Deinen Postings entnehme.
Mit überaus freundlichen Grüßen,
Mit genau denselben Grüßen
franz
P.S.: Ich wollte natürlich nicht persönlich ausfallend werden, bin es -hoffe ich- ja auch nicht
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Hallo franz,
Deine Antwort gefällt mir,
Nicht das ich rot werde…
darum sei es mir verziehen ihr zu
widersprechen
Man darf es immer tun, man weiß ja nie, wie das endet. *g*
(exc zum Beispiel würde ich nie widersprechen):
Warum nur hast du das trotzdem getan?
Nein, die Geschichte hat sich anders entwickelt.
Das ist noch lange nicht klar,
Bis jetzt leider ist es so, die Zukunft besprechen wir, wenn wir sie hinter uns haben.
da der von Marx „vorhergesagte“
Geschichtsabschnitt noch nicht abgeschlossen ist, weil:
- Marx’ Analysen beziehen sich nicht auf einzelne
Volkswirtschaften, sondern auf die Einheit, in der der
Kapitalismus operiert, nämlich grenzenlos und weltumspannend;
Seine Analyse war historisch konkret und bedingt, und das ist ein Plus für ihn.
anders als etwa in einer westeuropäischen Volkswirtschaft, ist
in der Weltwirtschaft die Frage nach der Verelendung eine
ernsthaft empirisch zu prüfende; einige Autoren bejahen sie
mit guten Argumenten; die ebenfalls „vorhergesagte“
Kapitalkonzentration dürfte evident sein;
Daß seine Kapitaltheorie weiterhin eine Bedeutung hat, bestreite ich ja nicht, sie ist ein Teil der Betrachtung bei der anders wie erwartet laufenden Geschichte, zu der seine Theorie nicht eins zu eins passt. Bleiben wir dialektisch bitte.
- aber auch in Westeuropa und den USA ist ersichtlich, dass
der „Wohlstand für alle“, also eine Gesellschaft ohne
manifeste Klassenantagonismen vielleicht nur ein kurze
historische Episode war, in der es einem Wohlfahrts- und
Vollbeschäftigungsstaat gelungen war, die Grenzen von Kapital
und Arbeit zu verwässern, weil das Wohlergehen der „Arbeiter“
am Erfolg des Kapitals hing (Sozialversicherungssysteme,
etc.); dass dies seit Mitte der 70er Jahre und in Deutschland
seit den 90ern zunehmend am Bröckeln ist, dürfte ebenfalls
evident sein.
Dem widerspreche ich auch nicht, da es bei mir in einem Satz über die Auswirkung auf die soziale Marktwirtschaft steht.
- ist es fast schon ökonomischer common sense geworden, dass
die sogenannten „sozialistischen Staaten“ ökonomisch immer als
Staatskapitalismus aufgetreten sind, auftreten mussten, weil
sie per Außenhandel einem Weltwirtschaftssystem unterworfen
waren, welches eben zu jeder Zeit kapitalistisch organisiert
war und ist;
Das heißt wiederum, es hat sich nicht nach der Prognose entwickelt.
diese Staaten haben unbestritten keine ökonomische Autarkie
erlangen können, womit klar ist, dass es eben ökonomisch noch
zu keiner Zeit ein „sozialistisches Experiment“ gegeben hat;
(man betrachte nur das heutige China);
„Sozialismus bzw. Kommunismus“ gab es historisch also nur als
politische bzw. ideologische Form, nicht aber in der von Marx
„vorhergesagten“ ökonomischen Form.
Und das heißt wiederum, daß sich seine Prognose nicht bewährt hat.
- muss man zur Kenntnis nehmen, dass der Kapitalismus seit
ca. 500 Jahren besteht, seit ca. 100 Jahren endgültig
weltumspannend ist; deshalb halte ich es für sehr kurzsichtig
zu glauben, die historische Entwicklung von ca. 70 Jahren
(1917-1989) wäre in irgendeiner Weise eine Falsifikation der
Marxistischen Theorie;
Eine historische Entwicklung würde ich nicht von einer Theorie ableiten. Eine Theorie kann es beschreiben, möglichst korrekt, sogar prognostizieren. Wenn die Geschichte anders gelaufen ist, soll eine aktuell bleiben wollende Theorie korrigiert werden, sonst wird sie zum Glaubensprinzip.
Strukturordnungen von einer zeitlich und räumlich immensen
Größe wie der des Kapitalismus müssen einfach in größerem
Zusammenhang betrachtet werden.
Genau, die Theorie von Marx muss als ein Teil der künftigen Theorie aufgenommen werden, im Wissen um ihre Vor- und Nachteile.
Das
Proletariat hat eine andere Position in einer anders
aussehenden Klassengesellschaft bekommen.Hier vermute ich stark, dass Du lediglich das Proletariat
Westeuropas und der USA meinst; vgl. dazu: 1) und 2);
Ich beziehe mich auf die historisch konkrete Theorie von Marx, so liegst du mit deiner Vermutung richtig.
Klassenwerdung und Klassenbewusstwerdung in den Ländern der
dritten Welt ist sehr gut zu beobachten und kaum bestreitbar,
wenn man akzeptiert, dass in deren Organisationsformen auch
kulturelle Muster aus den jeweiligen Regionen zu finden sind.
Auch richtig, das ist ein großes Forschungsfeld für künftige Theoretiker.
Sie sind immer noch
aktuell wie auch viele andere utopische Vorstellungen von der
Zukunft - von Paulus über Humanisten bis Marx.Hier sollte man schon unterscheiden,
einmal zwischen Utopien à la Paulus und Utopien à la Marx,
Selbstverständlich, so habe ich auch geschrieben.
zum anderen auch zwischen Marx’schen Utopien wie wir sie in
seinen Frühschriften durchaus noch finden, z.B. bei dem was er
„Kommunismus“ nennt (hier ist er von einer
jüdisch-christlichen Vorstellung des messianischen Zeitalters
nicht weit entfernt) und der Marx’schen Gesellschafts- und
Wirtschaftsanalyse, welche in keinster Weise weder ein Ding
der Vergangenheit noch eine „per Experiment der Geschichte
falsifizierte“ Theorie ist.
Auch dies ist ein sehr wohl interessantes Thema - für die Geschichte der Philosophie allemal sowie als ein starker Anstoss zum Denken über heutige Prozesse.
Ich glaube, die Fragestellerin ist somit genug bedient.
Gruß
Hallo Peet,
(exc zum Beispiel würde ich nie widersprechen):
Warum nur hast du das trotzdem getan?
Ich habe ihm nicht widersprochen, sondern ihn auf die Dumpfheit seines Postings hingewiesen; c’est la difference
- ist es fast schon ökonomischer common sense geworden, dass
die sogenannten „sozialistischen Staaten“ ökonomisch immer als
Staatskapitalismus aufgetreten sind, auftreten mussten, weil
sie per Außenhandel einem Weltwirtschaftssystem unterworfen
waren, welches eben zu jeder Zeit kapitalistisch organisiert
war und ist;Das heißt wiederum, es hat sich nicht nach der Prognose
entwickelt.
Hier würde ich widersprechen; nach Marx hätte die proletarische Revolution in dem Land stattfinden sollen, deren Volkswirtschaft die entwickeltste Form des Kapitalismus aufweist; stattgefunden aber hat sie in einem Land, das die allerunterentwickeltste Form aufwies, fast noch ein reines Agrarland war.
Wenn also schon eine Prognose sich als falsch erwiesen hat, dann die Lenins, nach der die proletarische Revolution im Land des „schwächsten Glieds“ stattzufinden habe, also in der unterentwickeltsten aller kapitalistischen Volkswirtschaften.
Klar ist wohl, dass die Frage der „Entwicklung“ keine rein theoretische ist, sondern ihre Bedeutung darin hat, wie eine solche Revolution in einer einzelnen Volkswirtschaft die Strukturordnung der Weltwirtschaft, damit den Ordnungsrahmen jeder einzelnen auch der „revolutionierten“ VoWi, beeinflussen kann.
diese Staaten haben unbestritten keine ökonomische Autarkie
erlangen können, womit klar ist, dass es eben ökonomisch noch
zu keiner Zeit ein „sozialistisches Experiment“ gegeben hat;
(man betrachte nur das heutige China);
„Sozialismus bzw. Kommunismus“ gab es historisch also nur als
politische bzw. ideologische Form, nicht aber in der von Marx
„vorhergesagten“ ökonomischen Form.Und das heißt wiederum, daß sich seine Prognose nicht bewährt
hat.
Jein; das heißt nicht, dass seine Prognose von der Geschichte „falsifiziert“ worden wäre, sondern eher, dass es noch nicht zur Bewährungsprobe gekommen ist.
Zu der käme es dann, wenn ein hinreichend entwickelter, also wirtschafts-mächtiger, und großer Teil der Weltwirtschaft der kapitalistischen Form seiner Produktionsweise sich entledigen würde, also eben z.B. Westeuropa/USA (oder vielleicht schon in 50-100 Jahren China/Indien/etc.)
dass die Wirtschaftsmacht des Ostblocks und Chinas sogar in deren Hochzeiten in den 60er Jahren weit davon entfernt war, die kapitalistische Strukturordnung der Weltwirtschaft zu sprengen, dürfte unbestritten sein.
Dieser „Sprengung“ bedarf es aber, um jemals von ökonomischem Sozialismus/Kommunismus sprechen zu können; jeder andere Sozialismus/Kommunismus ist nach Marx eben gar keiner, sondern eine bloße Spielart kapitalistischer Organisationsform.
- muss man zur Kenntnis nehmen, dass der Kapitalismus seit
ca. 500 Jahren besteht, seit ca. 100 Jahren endgültig
weltumspannend ist; deshalb halte ich es für sehr kurzsichtig
zu glauben, die historische Entwicklung von ca. 70 Jahren
(1917-1989) wäre in irgendeiner Weise eine Falsifikation der
Marxistischen Theorie;Eine historische Entwicklung würde ich nicht von einer Theorie
ableiten.
Das habe ich doch auch nicht behauptet; Deiner Aussage würde ich auch voll und ganz zustimmen.
Ich habe im Gegenteil gesagt, dass mit mit dem exc-schen „Blick aus dem Fenster“ oder „in die Zeitung“, also mit dem plumpen Verweis auf 7 Jahrzehnte Europa/USA-Geschichte nicht so mir nichts dir nichts über die Validität einer Theorie entschieden werden könne, deren Bezugsobjekt eben räumlich und zeitlich viel größer ist.
Eine Theorie kann es beschreiben, möglichst korrekt,
sogar prognostizieren. Wenn die Geschichte anders gelaufen
ist, soll eine aktuell bleiben wollende Theorie korrigiert
werden, sonst wird sie zum Glaubensprinzip.
Das ist vollkommen richtig, und geschieht ja auch; kein ernstzunehmender Marxist wird „Das Kapital“ wie eine Bibel lesen, das machen seltsamerweise nur deren Gegner;
die marxistische Theorie hat doch gerade in den letzten 40 Jahren eine umfassende „Korrektion“ bekommen; dennoch gilt es aber darauf hinzuweisen, was eben nicht korrigiert werden muss und darf; es sind aus meiner Sicht einzelne Bestandteile der Theorie Marx’, die auszutauschen sind, nicht aber der „Blick“ selbst, und der ist das Entscheidende.
Hierin unterscheidet sich der Marxismus im übrigen in keinster Weise von anderen Theorien .
Ich glaube, die Fragestellerin ist somit genug bedient.
Die ist bedient, das stimmt (aber vernünftige Diskussion schadet ja nicht, oder?)
Viele Grüße
franz
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Hallo Roxy,
ergänzend zu den viel ausführlicheren und zum Teil viel fundierteren Antworten, die Du hier schon bekommen hast, möchte ich der „Einfachheit“ willen nur anmerken:
hat sich marx` vorstellung zum verlauf der
menschheitsgeschichte, dass sich das proletariat vereinigt, an
macht gewinnt und ein herrschaftsloses land bildet, bestätigt?
und war dieser gedanke ein schlauer oder doch eher dummer
gedanke?
Es war definitiv ein kluger (was mehr ist als schlauer) Gedanke, der sich BISHER (siehe Franz-Bens Ausführungen!) noch nicht bestätigt bzw. entschieden hat. Aber SELBST WENN er sich am „Ende der Menschheit“ noch nicht bestätigt haben sollte, war es trotz allem kein dummer Gedanke. Nicht alle menschenliebenden und meschenverstehenden Utopien erfüllen sich - trotzdem haben sie nichts mit Dummheit zu tun. Eine derartig vereinfachende Winner-Loser-Einteilung mag ich eigentlich nur bei Teenagern noch mit anhören.
Gruß,
Branden
Wie alle Staats- und Gesellschaftsformen scheitern auch Marx’ Ideen bzw. der Kommunismus an der Praxis.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin Roxy,
bei Marx sollte man zwischen Diagnose und Therapie unterscheiden.
Als Diagnose meine ich seine Analyse der Zustände und auch seine Vorhersagen diesbezüglich.
Die stimmen zum Teil auch heute noch; also Bildung von Oligopolen oder gar Monopolen bzw. Konzentration von Macht und Kapital.
Verelendung - die werden wir wohl in nicht sehr ferner Zukunft auch sehen, mehr oder weniger ausgeprägt.
Andererseits halte ich seinen Therapievorschlag - den Kommunismus - für eher blauäugig und praxisfremd, auch wenn er prinzipiell besticht. Aber das tun andere Ideen auch (z.B. das Christentum).
Als Fazit:
Marx sollte man gelesen haben und sich seine Gedanken dazu machen.
Gandalf
Hallo,
darf ich, ohne mich als Marx-kenner oder -ignorant outen zu müssen, ganz vorsichtig eine frage stellen:
Weizsäcker (der Carl Friedrich von) stellt (Der Garten des Menschlichen, München-Wien 1977, S. 74) fest: „Kommunistische Parteien und nationale revolutionäre Sozialismen haben sich bisher von innen her praktisch nur in Ländern durchgesetzt, die wirtschaftlich unterentwickelt waren“; Ausnahmen: DDR und CSSR wegen der Einsetzung der Regimes von außen.
Kann man aus dieser Tatsache nicht auch schließen, dass die eigentliche prognostizierte proletarische Revolution - als Umsturz und/oder [das bedeutet das wort ja zunächst] rückkehr zu ursprünglichen verhältnissen - aus einer krassen Zuspitzung der antagonistischen Interessen von arbeitendem kapital und arbeitslosen arbeitern in der globalen Zukunft - möglicherseise? - erst noch bevorsteht? (So dass der „real existierende Sozialismus“ der inzwischen nicht mehr existierenden sozialistiscnen staaten eine art missverstänsdnis der geschichte gewesen wäre?) Denkbar?
beste grüße!
H.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
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Hallo hannes!
Denkbar?
Ja. Das war allerdings nicht die Frage in diesem Thread. Ich würde bei den Tatsachen bleiben, die Prognosen waren nie eine Stärke der Geschichtswissenschaft. Bis jetzt hat auch die Zukunftsvision von Marx ihre Realität nicht gefunden. Es ist anders gelaufen. An die eine oder die andere Zukunft kann man glauben, ich würde es keinem verbieten.
Gruß