Karma im Christentum

Hi Alex,
unser Handeln hat immer Konsequenzen, natürlich auch in der christlichen Religion, wobei durchaus Böses auch Gutes zu Folge haben kann wie „… die Gruben jenen zum Verhängnis werden, die sie gegraben haben…“. Gegen das GrundPrinzip des Christentums zu verstoßen, hat so nicht nur im christlichen Sinne Konsequenzen.
Dieses GrundPrinzip heißt LIEBE und beinhaltet Frieden. LIEBE ist das ganze Gesetz. LIEBE zum Schöpfer und seinem EbenBild ist das höchste aller Gebote. So Christus in Markus 12.30… und so einfach ist das.
In dem Sinne
liebe Grüße
Christian

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Christian,

das war einmal eine einleuchtende Erklärung.

„… die Gruben jenen zum Verhängnis werden, die sie gegraben haben…“.

Ist das auch ein Bibelvers? Wenn ja, welcher?

Gruß

Hallo Klaus,

so ist es eben nicht. Gott bestraft nicht willkürlich oder
„losgelöst von allem Tun“.

Heißt das denn das Gott Deiner Meinung nach an Gesetze
gebunden ist nach denen er handeln muss?

Ja, das ist er. Genauso wie der Staat als Gesetzgeber fungiert und selbst an diese Gesetze gebunden ist hat auch Gott sich für Gesetze entschieden. Und sich diesen Gesetzen selbst unterstellt.

Ist es nicht so, das er nach christlichem Glauben dem
schlimmsten Verbrecher und Sünder vergeben kann?

nein. Kann er - in dem Sinne - nicht. Wenn er sagt „Der Sünde Lohn ist der (ewige) Tod“ dann kann er nicht sagen „och, das Gesicht von dem gefällt mir und deshalb übertrete ich mal die Regel“. Dann würde das seiner Gerechtigkeit widersprechen.
Gott kann aber auch gnädig sein. Er kann Menschen, die es eigentlich nicht verdient haben Dinge schenken.
Vergeben kann er nur dem jenigen, der sich auch dessen schuldig bekennt - von allein. Sprich: du hast „scheiße“ gebaut, stellst es fest dass es scheiße war und entSCHULDigst dich bei Gott ernstem Herzens (nicht: „einfach mal so“). Dann kann Gott dir problemlos diese Schuld vergeben. Diese Vergebung geht aber NUR über den Weg „Jesus“. Wenn du erkennst dass ER für diese Sünden gestorben ist (also er hat für diese Schuld bezahlt) kannst du die Vergebung auch erhalten.

Genauso kann er aber auch den Frommen und Gläubigen völlig
fertig machen, wie er das Aufgrund einer Art Wette laut altem
Testament z.B. bei Hiob bewiesen hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ijob_(Bibel)

Macht Gott Hiob fertig oder ist es der Teufel der Hiob fertig macht? Gott lässt es zu dass der Teufel es tut (weil er im Gegensatz zum Teufel weiß dass Hiob nicht klein beigibt).

Dass wir seine Gesetze oder Regeln
(die eigentlich recht einfach sind) nicht immer mit unserem
menschlichen Verstand erkennen und erklären können ist dabei
eine ganz andere Sache.

Wie kannst Du denn behaupten das Gottes Regeln und Gesetze
ganz einfach sind und GLEICHZEIT darauf hinweisen das wir sie
nicht immer mit unserem Verstand erkennen können?

Weil der menschliche Verstand im Normalfall nur das Dieseits betrachten und beurteilen kann (ich glaube was ich sehe). Wenn wir jedoch auch erkennen, dass hinter dieser materiellen Welt (mit all ihrem materiellen Denken) eine andere Welt ist, dann können wir tatsächlich verstehen was Gott mit seinen Gesetzen ausdrücken will. Und das sind nicht unsere Regeln (Regeln, die eingehalten werden müssen um der Regel gerecht zu werden) sondern Regeln die einen tatsächlichen Sinn machen. Wie will man mit menschlichen Worten und Gedanken zb „Gerechtigkeit“ erklären wenn jeder die „Gerechtigkeit“ in seinem Sinne beugt? Geht nicht gut. Deshalb muss die Gerechtigkeit in der Ewigkeit gefunden werden damit wir sie hier tatsächlich ausleben können.

Gott ist gerecht!

Ja - per Definition.

Nein, nicht nur per Definition, sondern mit allem Leben was er schenkt.

Grüße
K.

Hallo Rolf,

Und wenn er Auferstandene im Matthäus-Evangelium sagt
„…lehret sie halten alles, was ich euch geboten habe…“,
dann muss man doch fragen: Was hat er denn geboten?
Was die Jünger in der Welt verkündigen sollen, ist also die
Thora in der Interpretation Jesu!
Tja, und jetzt kommen die Leute ins Schleudern!

ich denke Du bist da am schleudern.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Wenn auch in der Tora Werte vermittelt werden welche auch (und
auch bei anderen Religionen)bei Jesus ausgesprochen werden dann
wurde da nicht die Tora und auch nicht deren Interpretation
verkündet.
Es ist Unsinn sich einzelne Zitate aus dem NT herauszupicken und
seine Argumentation daran aufzuhängen.Die Botschaft insgesamt muß
hier eingebracht werden und diese hat natürlich eine Aussage welche
sich auf nur ein „Gebot“ reduzieren läßt und auch so von Jesus
angesprochen wurde.
Dies verträgt sich in keiner Weise mit unzähligen Vorschriften
Geboten und Verboten welche den Menschen durch die Tora als
„Last auferlegt“ sind und den Menschen „Heil“ bringen sollen.
Die Botschaft Jesu ist eine Botschaft der Befreiung weil dieses eine
Gebot von den Menschen nachvollzogen werden kann und auch natürlich
im Menschen angelegt ist.Mehr braucht es nicht.
So ist nach christlichem Verständnis das „Heil“ auch denen zugedacht
welche Jesus (Gott) so nicht kennen aber dem ihnen eingegebenen
„Gewissen“ folgen und so DAS Gebot erfüllen.(Paulus und Jesus)
Also nochmals:
Kein Platz im Christentum für „Gesetze“ welche „zum Tode“ (Paulus)
führen.
Gruß VIKTOR

Hallo Tobi,
das mag alles irgendwie (Theo)logisch sein, trotzdem ist es falsch.

Gnade ist bedingungslos, man kann sie nicht verdienen auch nicht durch ein Schuldeingeständnis. In der Katholischen Theologie wird hier eine Gratwanderung veranstaltet um trotdem in der Beichte die Beteiligung des Menschen aufrecht zu halten. Wenn man es aber nachdrücklich zu Ende denkt, muss auch der katholische Theologe die Frage, ob Gottes Gnade an irgendeine Leistung des Menschen gebunden ist - und sei es nur die Annahme derselben - verneinen. Gottes Liebe durchbricht nach christlichem Verständnis jede Verrechnungsstrategie.

Demgegenüber ist die Erlösung des Menschen nach christlichem Verständnis eine Vorleistung Gottes, der der Mensch nicht gerecht wird und die trotzdem nicht dazu führt, dass Gottes Liebe geringer wird. Da aber auch seine Gebote Gültigkeit haben, muss der Christ das Paradox aushalten und vertrauen.

Zur Ausgangsfrage.
(Sowohl im jüdischen wie) im Christlichen Glauben besteht die Hoffnung oder Zuversicht, dass am Ende ein sogenannter „Tun-Ergehen-Zusammenhang“ besteht, dass also der Gute belohnt und der Schlechte bestraft wird. Dies ist aber in diesem Leben oft nicht erkennbar, davon erzählt auch die Bibel (Darum gilt immer noch „Gottes Wege sind unergründlich“). Das ist aber etwas grundsätzlich anderes als Karma bzw. Darma.

Gruß
Werner

corrigendum …

Macht Gott Hiob fertig oder ist es der Teufel der Hiob fertig macht? Gott lässt es zu dass der Teufel es tut

in der jüdischen Religion gibt es keinen Teufel. Der שַׂטַנ, Satán, hat im Hiob und anderswo ganz andere Funktionen. Er wird erst im NT mit dem griechischen Ausdruck diábolos identifiziert, von welchem sich auch das Wort „Teufel“ herleitet. Genaueres dazu siehe FAQ:1518 [Geschichte des Teufels]

Auch das steht so nicht in der Erzählung „Hiob“:

(weil er im Gegensatz zum Teufel weiß dass Hiob nicht klein beigibt).

Denn dann würde er sich auf die Vorschläge seiner Berater nicht eingelassen haben, genau DAS zu überprüfen.

Gruß
Metapher

1 Like

Hallo!

„… die Gruben jenen zum Verhängnis werden, die sie gegraben
haben…“.

Ist das auch ein Bibelvers? Wenn ja, welcher?

Dieser hier:

Spr 26,27 Wer eine Grube gräbt, fällt selbst hinein…

Grüße

Andreas

Hallo Werner

Gnade ist bedingungslos, man kann sie nicht verdienen auch
nicht durch ein Schuldeingeständnis. In der Katholischen
Theologie wird hier eine Gratwanderung veranstaltet um trotdem
in der Beichte die Beteiligung des Menschen aufrecht zu
halten.

ich denke,da wird oft etwas durcheinander gebracht.
Die kath.Theologie hat die Beteiligung des Menschen an der „Wirkung“
der Gnade Gottes nicht erfunden sondern dies ist Bestandteil der
Botschaft von Jesus.
Die Gnade Gottes ist ein „Angebot“ kein automatische Verteilung
mit der Streusandbüchse.

Wenn man es aber nachdrücklich zu Ende denkt, muss
auch der katholische Theologe die Frage, ob Gottes Gnade an
irgendeine Leistung des Menschen gebunden ist - und sei es nur
die Annahme derselben - verneinen.

Dies würde der Botschaft von Jesus elementar widersprechen.
Du solltest wirklich einaml das NT richtig lesen und nicht nur
Selektionen aus den Paulusbriefen forcieren.

Gottes Liebe durchbricht
nach christlichem Verständnis jede Verrechnungsstrategie.

Hört sich so richtig gut an und ist auch so richtig !
Nur hier als Argument zu nehmen für die Verneinung der Mitwirkung
des Menschen an seinem „Heil“ (wie auch immer) ist daneben,

Demgegenüber ist die Erlösung des Menschen nach christlichem
Verständnis eine Vorleistung Gottes, der der Mensch nicht
gerecht wird und die trotzdem nicht dazu führt, dass Gottes
Liebe geringer wird. Da aber auch seine Gebote Gültigkeit
haben, muss der Christ das Paradox aushalten und vertrauen.

Das Paradox ergibt sich nur mit Deiner Argumentation und aus
dem evang.Verständnis, daß „nur“ die Gnade das Heil erwirkt.
(und „nur“ der Glaube und „nur“ …)

im Christlichen Glauben besteht die
Hoffnung oder Zuversicht, dass am Ende ein sogenannter
„Tun-Ergehen-Zusammenhang“ besteht, dass also der Gute belohnt
und der Schlechte bestraft wird.

Diese Aussage ist Deine „Gratwanderung“ im Vergleich mit Deiner
anderen Argumentation. (Verneinung des Menschen an der Mitwirkung
der Gnade Gottes) Aber dies ist eben die Aussage in der Botschaft
von Jesus wobei es nach Jesus der Mensch in der Hand hat (also
„mündig“ ist) von seinen Verfehlungen durch die Gnade Gottes
Erlösung zu erlangen.
Die Befreiung des Christen vom „Gesetz“ ist keine Befreiung von
der Verantwortung, im Gegenteil, es weist jedem Menschen die
seinen Fähigkeiten und Erkenntnissen gemäße Verantwortung zu.
Er kann sich nicht auf Gesetze, Gebote oder Vorschriften
berufen welche er erfüllt.

Gruß VIKTOR

Karma = Konsequenzen aus dem Handeln
Hallo Tobi!

so ist es eben nicht. Gott bestraft nicht willkürlich oder
„losgelöst von allem Tun“. Dass wir seine Gesetze oder Regeln
(die eigentlich recht einfach sind) nicht immer mit unserem
menschlichen Verstand erkennen und erklären können ist dabei
eine ganz andere Sache.

So sehe ich das auch.

Das Wort Strafe kann man unterteilen in (a)Bestrafung oder Zerstörung eines Gegner von Gott und die (b)Disziplin mit der Gott einen Menschen straft den er liebt um ihn wieder auf den Rechten Weg zu weisen.

Beispiel für a:
Sodom und Gomorra, wurden zerstört aufgrund ihres frevelhaften Handelns. Die Bewohner wollten sogar Geschlechtsverkehr mit den Boten Gottes (materialisierte Engel) haben.

Beispiel für b:
Saul verfolgte die Christen in guter Absicht, da er nicht wusste, dass er unrechtes tat. Daher wurde er von Jesus geblendet und zurecht gewiesen.

Gott ist gerecht!

So ist es! Und dazu auch barmherzig!
Wenn ein Mensch unrechtes tut und Gott bestraft diesen Menschen nicht, muss dieser dennoch die Konsequenzen für sein Handel bezahlen
Aber Gott kann hier auch Barmherzigkeit zeigen und die Konsequenz mildern oder ganz abwenden. Dies zum Unterschied zu Karma.

Bei Heilern wird behauptet sie übernehmen Teil des Karma des Kranken.
Analog zu dazu hat Jesus sogar die Sünden vergeben, da er die nötige Autorität von Gott hat.

In der Bibel wird von den Konsequenzen von falschem Handeln gesprochen. Wie z.B. zu viel zu trinken, führt zu Armut und Verderben.
Man könnte hier eine Analogie zum Karma sehen, da Karma einer Gesetzmäßigkeit folgt.

Aber wie gesagt, die Buddhisten kennen (meines Wissens, könnte mich auch irren) keine göttliche Barmherzigkeit.

Gruß
Paul

Hallo,

Bei Heilern wird behauptet sie übernehmen Teil des Karma des
Kranken.

das ist modisch-esoterischer bullshit - hat mit karma nichts zu tun, weder nach dem karma-Begriff der Buddhisten noch der Hindus noch der Jaina.

Nach buddhistischem Verständnis ist schon die Überschrift Deines Postings ‚daneben‘. Aus buddhistischer Sicht ist karma nichts anderes als willentliches Handeln bzw. die sie auslösenden ‚Tatabsichten‘. Das potentielle Ergebnis / die Konsequenz dieses Handelns ist eben nicht karma, sondern vielmehr dessen Frucht, phala. Diese Unterscheidung ist deswegen von Bedeutung, weil eben keine streng deterministische Beziehung zwischen karma und phala besteht - zum ‚Reifen‘ einer karmischen Frucht gehören neben dem karma als direkter Ursache (hetu) auch begünstigende Bedingungen / Begleitumstände (pratyaya). Auch wenn sich eine karmische Ursache nicht ungeschehen machen lässt, so lassen sich doch sehr wohl die Bedingungen beeinflussen, unter denen eine solche Ursache ihre Wirkung entfaltet. Entsprechend kennt der Buddhismus auch ahosi karma - ‚folgenloses karma‘. Und er kennt ‚Reue‘ und ‚Umkehr‘.

Aber wie gesagt, die Buddhisten kennen (meines Wissens, könnte
mich auch irren) keine göttliche Barmherzigkeit.

Nun, die Buddhisten kennen die vier sog. brahmavihara - ‚göttliche Verweilzustände‘. Im einzelnen sind dies Barmherzigkeit / Mitgefühl (karuna), liebendes Wohlwollen (maitri), Mitfreude (mudita) und Gelassenheit / Gleichmut (upeksha). Es handelt sich um grundlegende geistige Qualitäten, die allerdings nicht einem Gott zugeordnet werden. Vielmehr ist jeder Budhist bestrebt, in seiner religiösen Praxis diese geistigen Qualitäten gegenüber allen Wesen zu entfalten.

Nach buddhistischer Auffassung hat jeder sein Heil, seine Erlösung absolut selbst in der Hand. Das Bemühen darum kann ihm zwar niemand abnehmen - aber dafür ist er auch nicht auf das unberechenbare Wohlwollen einer göttlichen Instanz angewiesen.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: wie schon Rolf bemerkt hatte, lässt sich hier im Archiv zum Thema karma einiges finden …

2 Like

Hallo Viktor,

Das Paradox ergibt sich nur mit Deiner Argumentation und aus
dem evang.Verständnis, daß „nur“ die Gnade das Heil erwirkt.

Werners Argumentation ist nun mal gute evangelische Argumentation, und ich finde, man kann sie nicht einfach mit dem Hinweis auf „evangelisches Verständnis“ wegwischen. Genauso könnte ich deine Argumentation mit dem Hinweis bestreiten, sie sei „katholisch“ (was sie ja wohl auch ist).

(und „nur“ der Glaube und „nur“ …)

nicht noch ein nur… Nur Glaube und nur Gnade, mehr ist da nicht (obwohl man sagen müsste, mehr kann es nicht geben). Gott nimmt den Menschen aus freier Gnade an, und dieser kann sich das nicht durch gute Taten, religiöses Verhalten (Wallfahrten u.ä.) erzwingen oder erkaufen. Das ist wie mit der menschlichen Liebe, auch sie kann man nicht kaufen oder erzwingen, sondern erhält sie nur als Geschenk. Was aber nicht heisst, daß der Mensch nicht Verantwortung für sein Handeln trägt.
Und diese Gnade Gottes erschliesst sich allein durch den Glauben.

Aber diese Diskussion führt wohl zu weit von der ursprünglichen Fragestellung ab.

Viele Grüße
Marvin

Hallo Marvin

Das Paradox ergibt sich nur mit Deiner Argumentation und aus
dem evang.Verständnis, daß „nur“ die Gnade das Heil erwirkt.

Werners Argumentation ist nun mal gute evangelische
Argumentation,

das ist richtig, doch „das Paradox“ ergibt sich nur aus dieser
Argumentation,(ich habe das Paradox nicht eingebracht)

und ich finde, man kann sie nicht einfach mit
dem Hinweis auf „evangelisches Verständnis“ wegwischen.

Und wegwischen will ich nichts, ich habe die Argumentation
aufgenommen.
Die erweiterte Fragestellung bezieht sich aber genau auf dieses
Problem und den Beleg im NT.
Werners eigene „Belege“ und meine Ergänzungen aus dem NT stehen
eben im Widerspruch (sein Paradox ?)zu diesem evang.Verständnis.
Wenn die Fragestellung so angelegt ist und aus evang.Sicht mit
Einschluß eines Paradox geantwortet wird so geht meine Einlassung
dahin, daß eben kein Paradox besteht - von mir aus ,aus kath.Sicht -
aber eigentlich aus meiner.

(und „nur“ der Glaube und „nur“ …)

nicht noch ein nur… Nur Glaube und nur Gnade, mehr ist da nicht

doch, „nur“ die Schrift.

Gott nimmt den Menschen aus freier Gnade an, und dieser kann
sich das nicht durch gute Taten, religiöses Verhalten
(Wallfahrten u.ä.) erzwingen oder erkaufen. Das ist wie mit
der menschlichen Liebe, auch sie kann man nicht kaufen oder
erzwingen, sondern erhält sie nur als Geschenk. Was aber nicht
heisst, daß der Mensch nicht Verantwortung für sein Handeln
trägt.

Und wie wird diese Verantwortung konkretisiert ??
Jesus ist da sehr konkret.Das ist meine Erkenntnis.
Wenn das auch katholisch sein sollte - nun gut.
Wallfahrten und religiöses Verhalten sind bei Jesus nicht
angesprochen als „tun zum Heil“.
Aber gehen nicht auch evangelische Christen in die Kirche, loben
Gott, lesen die Schrift und haben sonstige „Erbauungsgottesdienste“
Warum tun sie dies, wenn sie sich nicht „Heil“ davon versprechen
oder dies nicht als richtig (gerecht) erachten ?
Dein Vergleich mit der Liebe - wird so akzeptiert.
Aber ist nicht ein Gnade oder eine Liebe für die Katz wenn sie vom
Adressaten nicht angenommen wird ?

Und diese Gnade Gottes erschliesst sich allein durch den
Glauben.

Alles schön und gut.Behandelt aber so nicht das angesprochene Problem
sondern ist eine reine Glaubensbekundung ohne Bezug zum NT.
Daß der Glaube ohne „Werke“ (eigentlich kein gutes Wort)nichts ist
wird im NT angesprochen.(s.meinen vorigen Beitrag)
Ich verstehe einfach eine Argumentation nicht welche diese Aussagen
im NT einfach ignoriert oder mit frommen Statements wegwischt.

Gruß VIKTOR

Die erweiterte Fragestellung bezieht sich aber genau auf
dieses
Problem und den Beleg im NT.
Werners eigene „Belege“ und meine Ergänzungen aus dem NT
stehen

Diese „Ergänzungen“ habe ich nicht hier bei diesem Thema sondern
bei einer ähnlichen Fragestellung weiter unten
*
Re^2: Gute Taten (VIKTOR, 6.1.2009 20:56)

eingebracht mit ähnlicher Problematik. Hab ich leider übersehen.
Es passt aber auch hier.

VIKTOR

Moin Viktor,

Wenn auch in der Tora Werte vermittelt werden welche auch (und
auch bei anderen Religionen)bei Jesus ausgesprochen werden
dann wurde da nicht die Tora und auch nicht deren Interpretation
verkündet.

In der Thora werden keine „Werte vermittelt“; sie ist weltanschaulich neutraler Ethikunterricht. Das zum ersten.
Dann hast Du die Reihenfolge umgekehrt: „…welche auch bei Jesus ausgesprochen werden“ tut so, als habe Jesus zufällig das gleiche bgelehrt wie die Thora. Nun bezieht sich Jesus ausdrücklich auf die Thora, weil er als frommer Jude im Gehorsam gegen sie aufgewachsen ist.
Und selbstverständlich verkündet e seine Interpretaion der Thora - lies einfach mal die Bergpedigt in Matthäus 5 - 7.

Es ist Unsinn sich einzelne Zitate aus dem NT herauszupicken
und seine Argumentation daran aufzuhängen.Die Botschaft insgesamt
muß hier eingebracht werden und diese hat natürlich eine Aussage
welche sich auf nur ein „Gebot“ reduzieren läßt und auch so von Jesus
angesprochen wurde.

Was den allerersten Teil Deines Satzes angeht, bin ich einverstanden.
Aber es muss hier keineswegs die „Botschaft insgesamt“ eingebracht wrden. Ich sprach ausdrücklich vom Matthäus-Evangelium.
Vielleicht hätte ich deutlicher machen sollen, dass mein Einwurf sich llein auf dieses Evangelium bezieht. Aber ich hatte vorausgesetzt, dass dies dem Leser schon klar werden könnte. Für diese falsche Einschätzung bitte ich um Entschuldigung.

Im Rest Deiner Antwort referierst Du nur Paulus in der altgewohnten - und missverstandenen - Weise und machst so ungewollt deutlich, wie Recht ich hatte mit meinem Einwurf, dass Paulus mit seiner Rede vom Gesetz meist falsch verstanden wird.

Gruß - Rolf

3 Like

Es muss natürlich heißen: Sie (die Thora) ist kein weltanschaulich neutraler Ethikunterricht!

Das ist ungeheuer wichtig!

Gruß - Rolf

1 Like

Hallo Rolf,

In der Thora werden keine „Werte vermittelt“; sie ist
weltanschaulich neutraler Ethikunterricht.

also dies mußt Du erst mal erläutern, da kann ich Dir nicht folgen.

Dann hast Du die Reihenfolge umgekehrt: „…welche auch bei
Jesus ausgesprochen werden“ tut so, als habe Jesus zufällig
das gleiche bgelehrt wie die Thora. Nun bezieht sich Jesus
ausdrücklich auf die Thora, weil er als frommer Jude im
Gehorsam gegen sie aufgewachsen ist.

Natürlich hat sich Jesus nicht vor seine Zuhörer hingestellt und gesagt: „Die Tora ist für die Katz ich sage euch nun wo’s lang geht“
Er hat an das angeknüpft, worin seine Zuhörer involviert waren
Doch darin sollten wir uns wohl einig sein:
Die „Bergpredigt“ ist nur ein Teil seiner Botschaftsvermittlung.
Die Bergpredigt ist kein Bericht über eine Veranstaltung mit einer
Grundsatzrede sondern eine Zusammenstellung verschiedenen Aussagen
von Jesus.
Die „Zusammenstellung“ so wie sie ist, ist von Matthäus auf eine
bestimmte „Zielgruppe“ zugeschnitten.
Lukas kennt in seiner „Bergpredigt“ die Aussagen nach Matt.5.17-19
nicht.

Matt 5.17-19 ist auf keinen Fall zu verstehen als eine Übernahme der hunderten von Gesetzen der Tora.Es ist zu verstehen in dem Sinne wo
Jesuszum Ausdruck bringt (wo anders),daß in dem „einen Gebot“ das ganze Gesetz enthalten ist.
Interessant ist dabei auch Kap.5.20
Die überlieferten (oder von Matthäus benutzten) Redewendungen
„Es wurde Euch gesagt… Ihr habt gehört …ICH aber sage euch…“
zeigen deutlich die Abgrenzung zum „Gesetz“ der Überlieferung.
Es ist eine taktisch gutes Vorgehen um die Zuhörer, welche sich
dem „Gesetz“ verpflichtet fühlten nicht zu provozieren.
Das hat dann Jesus an anderen Stellen ausreichend getan.

Und selbstverständlich verkündet er seine Interpretation der
Thora

Nein, er hat etwas Neues gebracht, ein neues Verständnis was
„Gesetz“ ist, sonst wäre seine Botschaft für die Katz.
Und er hat ein neues Verständnis davon gebracht, was zum „Heil“ führt.

lies einfach mal die Bergpredigt in Matthäus 5 - 7.

Das empfehle ich Dir auch und lies genau, nicht nur die „Worte“.

Es ist Unsinn sich einzelne Zitate aus dem NT herauszupicken
und seine Argumentation daran aufzuhängen.Die Botschaft insgesamt
muß hier eingebracht

Was den allerersten Teil Deines Satzes angeht, bin ich
einverstanden.
Aber es muss hier keineswegs die „Botschaft insgesamt“
eingebracht werden.

Doch,das muß.(das Verständnis der Botschaft)
Die „Bergpredigt“ zu selektieren und oder sich einzelne Aussagen
aus dem Ganzen der Botschaft zu entnehmen und zu forcieren
führt einfach in die Irre.

Im Rest Deiner Antwort referierst Du nur Paulus in der
altgewohnten - und missverstandenen - Weise und machst so
ungewollt deutlich, wie Recht ich hatte mit meinem Einwurf,
dass Paulus mit seiner Rede vom Gesetz meist falsch verstanden
wird.

Ich weiß hier nicht was Du meinst und wo hier Paulus mißverstanden
wurde und was „altgewohnt“ besagt.
Richtig ist, daß ich mich da nur zu kurz geäußert habe und den
Beitragsteil deshalb besser weggelassen hätte.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor

ich möchte keinen evangelisch - katholischen Streit führen. Ich wundere mich aber ein wenig wie du nach meinen Aussagen dazu kommst in meiner Aussage einen göttlichen Automatismus zu erkennen. Ich habe gerade gesagt, dass es keine Möglichkeit gibt sich so etwas auszurechnen, das wäre bei einem Automatismus ja nun auf jeden Fall möglich.

Mich würde auch interressieren welche Stellen des NT ich übersehen habe, in den ausgesagt wird, dass die Gnade Gottes an Vorleistungen des Menschen gebunden wäre.
Die Aussage auf die ich mit meinen Ausführungen reagiert habe war nämlich:

Vergeben kann er [Gott] nur demjenigen, der sich auch dessen schuldig bekennt - von allein.

Eine solche Beschränkung der Gnade Gottes ist mir im NT unbekannt.

Ob sich ein Mensch der Gnade widersetzen kann ist eine Frage, die hier nicht gestellt wurde. Von daher weiß ich nicht warum du hier die „Wirkung“ der Gnade einführst.

Gruß
Werner

Hallo Werner,
bei unseren ganzen Diskussionen hier am Brett und auch in vielen
Schriften darüber einschl. dem NT fällt mir auf,daß zwar über Gnade
gesprochen wird, der Begriff aber keine wirklich greifbare Zuordnung
bekommt in dem Sinne,daß auch jeder versteht was gemeint ist und
jeder also damit was anfangen kann.
Ich glaube hier liegt auch mit ein Grund vor, daß gegensätzlich
argumentiert wird.
Während ich z.Bsp. „die Möglichkeit das Heil zu erlangen“ der Gnade
Gottes zuweise wird dies vielleicht von Dir und anderen anders gesehen
mit Artikulierungen und Preisungen Gottes versehen wie „der alles
liebende Gott“, „unendliche Güte“ von Gott allen zugewiesen ohne
Vorleistung usw.teilweise als etwas Imaginäres,Unfassbares dargestellt
Dies wäre auch teilweise richtig.Doch ist nach meiner Vorstellung die
Gnade ein Angebot. Wie dieses Angebot anzunehmen ist oder wirkt hat
Jesus ausreichend dargelegt , durchgehend, in seiner ganzen Botschaft.

Mich würde auch interressieren welche Stellen des NT ich übersehen :habe, in den ausgesagt wird, dass die Gnade Gottes an Vorleistungen :des Menschen gebunden wäre.

Da hast Du nichts übersehen sonder eben nur anders zugeordnet.
Zusammenfassend ist die Aussage von Jesus:
Um der Gnade teilhaftig zu werden (das Heil zu erlangen) müssen wir
uns selbst einbringen mit unseren Möglichkeiten (Talenten!)unserem
guten Willen und mit unserer Gesinnung,im Vertrauen auf seine
„Verheißung“ (also Glauben)
Dieses Einbringen geht über die „Gesetzeserfüllung“ des AT hinaus,
ja koppelt es vom „Gesetz“ ab. Wenn man nur das tut ,was ein Gesetz
vorschreibt,um des Gesetzes Willen, würde es für das Heil nichts
nützen. Paulus hat sich darüber ausführlich eingelassen.

Das sind keine „Vorleistungen“ von uns für sein Angebot sondern das
ist der „schmale Weg“ den zu gehen wir aufgefordert sind.
Unsere Mitwirkung wird bei Jesus ständig eingefordert, ob er dies
nun Gerechtigkeit oder Liebe (ist auch Gerechtigkeit)nennt ist gleich.
Wohlgemerkt: Es wird gefordert, nicht empfohlen.

Was Du damit meinst:

Ob sich ein Mensch der Gnade widersetzen kann ist eine Frage, die :hier nicht gestellt wurde. Von daher weiß ich nicht warum du hier :die „Wirkung“ der Gnade einführst.

kann ich nicht ganz verstehen.
Nicht annehmen ist nicht widersetzen.
Wenn ich, nach Jesus, das Heil (Gnade) nur erlangen kann wenn ich
mitwirke, dann ist eben dadurch die „Wirkung“ der Gnade gegeben.
Gruß VIKTOR

Hallo Viktor,

Die Frage um die es hier ging, war ob es Gott unmöglich ist einem Sünder zu vergeben, der nicht zuvor seine Sünden bekannt und bereut hat. Das dem so wäre kann ich auch nach deinen Ausführungen nicht erkennen.

Gnade ist ein Begriff, der nicht einheitlich definiert ist. Ich würde deine (weitere) Definition nicht verwerfen, allerdings bin ich der Meinung, dass sie nur einen Aspekt davon erfasst.

Gruß
Werner

Hallo Werner,

Die Frage um die es hier ging, war ob es Gott unmöglich ist
einem Sünder zu vergeben, der nicht zuvor seine Sünden bekannt
und bereut hat. Das dem so wäre kann ich auch nach deinen
Ausführungen nicht erkennen.

Sünden bekennen und bereuen das ist Umkehr (Buße)
Ich denke die „Umkehr“, wie sie sich auch immer darstellt, ist
schon ein Kriterium, der „Reinwaschung“ von den Verfehlungen.
So ist es wohl aus den Begebenheiten wie sie im NT dargestellt
werden zu verstehen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ohne Umkehr eine Schuld,
eine Sünde keinen Bestand mehr haben sollte.Die ganze Lehre von
Jesu müßtest Du dann umschreiben.
Du könntest ja sonst behaupten (aus dem NT lesen) daß Jesus gelehrt
hätte (wir beziehen uns doch auf Jesus ,oder ?):
„Sündigt ruhig weiter oder auch nicht, die allumfassende Gnade meines
Vaters,welche ich durch meine Erlösungtat bewirke wird alles vergeben“

Gnade ist ein Begriff, der nicht einheitlich definiert ist.

So ist es.Auch ist bei Gott kein Ding unmöglich und wir können uns
nicht anmaßen ihm vorzuschreiben oder ihm auch nur Regeln zu geben
wie er seine Gnade walten läßt.Dazu können wir nichts tun. Er hat die
Macht.
Aber Jesus sagt:„täuschet Euch nicht …“
Dann sollten wir es auch nicht und seinen Worten trauen, welche uns
sagen, wie wir die „Gnade“ (das Heil) erlangen können.
Und seine Worte sind mit „tun“ verknüpft, mit Umkehr,mit handeln.
Hier irgendwie ein „Kuschel-Christentum“ zu predigen, welches die
Menschen verunsichert durch selektierte theologische Auslegungen,
welche keiner so richtig nachvollziehen kann ist meiner Ansicht nach
sogar verwerflich, weil es die Menschen nicht zum „Heil“ führt sondern
verwirrt !
Gruß VIKTOR