Kaufvertrag

Hallo Ivo,

Interessant wäre es wohl zu sehen ob aufgrund der fehlenden
Einigung in Sachen Schranktür ein Einigungsmangel im Sinne des
§154 I darstellen würde.

Wäre natürlich andenkbar, dürfte aber letztlich auf die selben
Probleme stoßen wie § 119 I BGB, denn auch beim versteckten
Dissenz wäre die Voraussetzung nötig, dass der Besteller etwas
geäußert hat, was er letztlich nicht oder so nicht wollte.
Wenn ich jedoch eine Küche unter der Angabe falscher Maße
bestelle, dann liegt noch immer eine Einigung über die
angegebenen Maße vor, die der Besteller auch so in Auftrag
geben wollte. Die Tatsache, dass er nicht wusste, dass die
Maße unrichtig sind, stellt daher, wie Du richtig erkannt
hast, ebenso wenig einen Irrtum iSd. des § 119 I BGB dar (das
wäre der „Berechnungsirrtum“, der zwar noch vom RG, nicht aber
mehr von der heutgen Rspr. anderkannt wird), als dass eine
fehlende Einigung iSd. § 154 BGB anzunehmen ist. Denn auch
hier hatten sich die Parteien über alle relevanten Aspekte des
Kaufvertrages geeinigt. Dass falsche Maße genannt wurden, ist
daher auch hier irrelevant.

So sehe ich das auch…

Was aber anzudenken wäre, ist eine Anfechtung nach § 119 II
BGB, da auch die Größe einer Sache eine verkehrswesentliche
Eigenschaft im Sinne der Vorschrift darstellt. Fraglich wäre
nur, ob die Tatsache, dass der Besteller selbst daran schuld
ist, dass die Größe nicht stimmt, nicht hieran etwas ändert.
Im Hinblick auf Sinn und Zweck der Regelung des § 119 II BGB
wüsste ich aber nicht, warum das ein Ausschlussgrund sein
soll.

Gruß,
Dea

IVO meint
„“"
Die im nachhinein festgestellte mangelhafte Öffnungsmöglichkeit der Schranktür ist - zumindest bei der wohl bei der gemeinsamen Planung (Verkäufer plant, Kunde stimmt Entwurf zu), wahrscheinlich aber auch sonst - wohl auch kein wesentliche Eigenschaft nach §119 II BGB."""

weil ich den 119 Abs 2 mit Sache benannte.

So ist das Recht lebt vom gerechten streiten aber nicht von diffamierenden Bemerkungen.

Jakob

Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen,
die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen.
Napoleon Bonaparte, (Napoleon I.) (1769-1821)

Gibts umsonst bei http://jserv.rrzn.uni-hannover.de/meta/cgi-bin/meta-…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

oder eine Erklärung dieses
Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte

Sie wollte aber eine Erklärung mit genau diesem Inhaltes
abgeben. Es liegt kein unbewusstes Auseinanderfallen von Wille
und Erklärung vor.

ich will eine fehlerfreie Küche…

ich bekomme eine, bei der eine Schranktüre nicht aufgeht.

Das kann nicht beabsichtigt sein kann nicht gewollt sein

Das hat mit Nichtgefallen nichts zu tun.

Jakob

Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum Rechthaben. (Arthur Schopenhauer)

Nachträgliches nichtgefallen wäre allenfalls ein Motivirrtum
und ist wegen des Verkehrsschutzes kein Anfechtungsgrund.

Du kannst dich hier noch so oft wiederholen, es wird dadurch
nicht richtiger.

Gruß Ivo

Noch mal hallo zusammen,
ich bin überrascht über die Masse an Antworten. Doch viele Antworten helfen mir echt überhaupt nicht weiter.
Vielleicht noch mal kurz zur Verdeutlichung:
Als der Vertrag abgeschlossen wurde, wurde von einer voll funktionsfähigen Küche ausgegangen. Dass die Tür nicht ordnungsgemäß aufgeht, war von mir sicher nicht gewollt und ich hätte es dem bestimmt nicht zugestimmt. Meine Frage war einfach, kann ich den Vertrag auf Behebung dieses Mangels anfechten ohne Mehrkosten dafür zu bezahlen. Oder muss ich den Vertrag einhalten, die Mehrkosten übernehmen, denn dieser Mangel muss behoben werden.
Schönen Tag allen.
Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum
Rechthaben. (Arthur Schopenhauer)

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung!

Gruß
Tom

3 „Gefällt mir“

Noch mal hallo zusammen,
ich bin überrascht über die Masse an Antworten. Doch viele
Antworten helfen mir echt überhaupt nicht weiter.
Vielleicht noch mal kurz zur Verdeutlichung:
Als der Vertrag abgeschlossen wurde, wurde von einer voll
funktionsfähigen Küche ausgegangen. Dass die Tür nicht
ordnungsgemäß aufgeht, war von mir sicher nicht gewollt und
ich hätte es dem bestimmt nicht zugestimmt. Meine Frage war
einfach, kann ich den Vertrag auf Behebung dieses Mangels
anfechten ohne Mehrkosten dafür zu bezahlen. Oder muss ich den
Vertrag einhalten, die Mehrkosten übernehmen, denn dieser
Mangel muss behoben werden.
Schönen Tag allen.
Gruß

Wenn Du die Küche nicht willst… dann

kommt darauf an, wer verantwortlich ist für die „Nichtfunktion“
Du, dann beleibt Dir nichts anderes übrig als zu zahlen - aber nur den entgangenen Gewinn eine Abnahme der Küche ist nicht erforderlich.

Haben Die falsch konstruiert, dann müssen die nachbessern, so daß die Küche brauchbar wird.
Auch da müsstest Du die Küche nicht abnehmen aber den entgangenen Gewinn zahlen.

Ohne Federn zu lassen wirst Du da nicht herrauskommen.

Jakob

Hallo zusammen,

vielleicht kann mir jemand hier weiterhelfen.
Wie sieht die Rechtslage eines Rücktrittes vom
unterschriebenen Kaufvertrags. Und zwar man unterschreibt z.B.
einen Kaufvertrag für eine Einbauküche, innerhalb der nächsten
Stunde möchte man von diesem Kaufvertrag zurücktreten (weil
dem Mann z.B. diese Küche absolut nicht gefällt und er beim
Kauf nicht dabei war). Ich weiß das sollte man auf keinen Fall
tun, aber so ist es nun mal.
Desweiteren weist diese Küche Mängel auf, aufgrund nicht
ausreichender Planung. D.h. eine Schranktür würde nur 20 cm
weit aufgehen. Das Beheben dieses Problems wäre für mich mit
Mehrkosten verbunden.
Der Verkäufer war sehr unkooperativ und sagte darauf, das
würde ihn nicht interessieren und ich müsste dennoch diese
Küche nehmen müssen, weil der Kaufvertrag schon unterschrieben
ist.
Wie kann ich mich da verhalten.
Danke schon mal im voraus.

Danke Jakob,
das war kurz und präzise.
Ich werde heute Abend sehen was wir machen. Ein bitterer Geschmack wird an der Küche wohl immer kleben bleiben.
Trotzdem danke.
Gruß

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Ivo,

wohl auch
kein wesentliche Eigenschaft nach §119 II BGB.

andererseits könntes Du dann Recht haben, wenn man die Formulierung „die Beziehungen“ (der Sache zur Umwelt) „müssen aber in der Sache selbst ihren Grund haben“ im Palandt so versteht, dass sich der Irrtum tatsächlich nur auf Aspekte bezieht, auf die man selbst, wie hier gerade nicht gegeben, keinen Einfluss hat. Denn die Tatsache, dass der eigene Kalkulationsirrtum, und genau darum geht es hier ja letztlich, nicht mehr von Abs. 1 anerkannt wird bedeutet ja auch, dass der Besteller dort letztlich trotz eigenen Irrtums auf dem Vertrag sitzen bleibt. Hier ist er nicht schützenswert. Eine Ausnahme für materielle „Kalkulationen“ bei Abs. 2 wäre dann inkonsequent, warum sollte er hier, zB. bei Rechen- oder Messfehlern, anfechten können, bei den gleichen Fehlern nach Abs. 1 aber nicht.
Interessante Sache…
Gruß,
Dea

„Wer immer nur Autoritäten zitiert
macht zwar von seinem Gedächtnis Gebrauch
doch nicht von seinem Verstand“
Leonardo da Vinci
:wink:

LG
Stuffi

2 „Gefällt mir“

Zu geil :smile:)))))

Das ist echt ein Problem mit dir. Du wirst natürlich sowieso nicht von deiner Ansicht abweichen, sie deckt sich aber nicht mit der rechtlichen Realität. Nun ja, 'ne Diskussion um Grundsatzfragen hat mit dir noch nie Sinn gemacht. Ivo hat dir ja schon erklärt, worum`s geht, und Tom hat sich auf eine Anspielung beschränkt. Der weiß es auch besser, aber er weiß ebenso gut, dass es einfach keinen Sinn macht, mit dir zu diskutieren oder dir irgendwas zu erklären. Es ist wirklich erstaunlich, wie man so auf sein Halbwissen fixiert sein kann.

Du hast den Anwendungsbereich von § 119 GRÜNDLICH missverstanden (in einer Anfängerklausur an der Uni wärst du damit so gut wie durchgefallen!), und bevor du jetzt alle Leute nervst mit irgendwelchen höchstpersönlichen Rechtsauffassungen, die nicht vertretbar sind, seist du herzlich gebeten, dir doch mal ein gutes Lehrbuch zur Hand zu nehmen. Das hat noch keinem geschadet. Deine Auslegung von § 119 BGB entspricht nämlich der eines Laien, der den §§ zum ersten Mal sieht.

Ach, übrigens: Nach deiner Logik bräuchten wir kein im Gewährleistungsrecht kein Rücktrittsrecht mehr. Denn es wäre ja immer schon über die Anfechtung ein Aufhebung des Vertrages möglich. Zwar mit Schadensersatzpflicht - was bei Sachmängeln ganz und gar sachwidrig wäre -, aber das interessiert ja jemanden wie dich nicht weiter.

Levay

2 „Gefällt mir“

Du kannst dich hier noch so oft wiederholen, es wird dadurch
nicht richtiger.

Und wir können es ihm noch so oft erklären, er ist noch nie von irgendwas abgewichen, was er geglaubt hat, da spielt es keine Rolle, ob es richtig ist oder falsch.

Levay

Ach, übrigens: Nach deiner Logik bräuchten wir kein im
Gewährleistungsrecht kein Rücktrittsrecht mehr. Denn es wäre
ja immer schon über die Anfechtung ein Aufhebung des Vertrages
möglich. Zwar mit Schadensersatzpflicht - was bei Sachmängeln
ganz und gar sachwidrig wäre -, aber das interessiert ja
jemanden wie dich nicht weiter.

Und dann noch Schadenersatz im genannten Umfang. Alles revolutionäre Thesen.

Joker

Hallo Levay,

mir fällt bei diesen Postings immer wieder ein was mein Schuldrechtsdozent im ersten Semester auf die Fage ein Komilitonin „ab wann braucht man einen Rechtskommentar?“ geantwortet hat:

„Bis zum Ende des Studiums meiner Meinung nach gar nicht. Im Palandt steht unheimlich viel drin und man hat das Gefühl unheimlich viel zu wissen. Das hilft Ihnen aber gar nichts um Gesetze zu verstehen und auf einen Fall anwenden zu können. Es ist also ein sehr trügerisches Wissen, das einem eine falsche Sicherheit gibt.“

Gruß Ivo

1 „Gefällt mir“

@Levay @IVO versus §119 BGB
„Desweiteren weist diese Küche Mängel auf, aufgrund nicht ausreichender Planung. D.h. eine Schranktür würde nur 20 cm weit aufgehen.“

Der Erklärende erklärt nicht was er erklären wollte sondern er verspricht sich; verschreibt sich; vergreift sich.

Die Hälfte aller Anwälte sind Nieten, denn es gibt immer einen Verlierer.

§119 BGB

Wer lesen kann ist echt im Vorteil

Jakob

@Jakob: deine Darstellungsweise
Hallo Jakob,

ich weiss dass wir in der Sache keine Einigkeit erzielen werden. Du bleibst bei deiner hier leider nicht zureffenden Meinung, ich bei meiner.

Bitte gewöhne dir aber wenigstens an §§ richtig darzustellen, damit dir ein halbwegs normaler Mensch auch folgen kann.

Woher sollte man aus deinem 1. Posting z.B. wissen ob du auf §119 I oder auf §119 II abstellst? [Meine persönliche Meinung ist, ja dass du es selbst nicht wusstest - aber egal]

Außerdem kannst du dir deine permanenten Zitate oder sonstigen schlauen Sprüche gerne sparen, weil die einer sachlichen Diskussion sehr wenig förderlich sind. Auch dahinter könnte man die Absicht vermuten, dass jegliche Diskussion unterbinden möchtest, weil du möglicherweise nicht recht hast.

Bezogen auf deinen letzten hier könnte ich antworten, dass ich dir recht gebe, aber dass du derjenige bist, der permanent verlieren würde. Nur hätte dies nichts mit der Sache zu tun, drum lass ich es lieber sein.

Gruß Ivo

1 „Gefällt mir“

Hallo Jakob,

ich weiss dass wir in der Sache keine Einigkeit erzielen
werden. Du bleibst bei deiner hier leider nicht zureffenden
Meinung, ich bei meiner.

Bitte gewöhne dir aber wenigstens an §§ richtig darzustellen,
damit dir ein halbwegs normaler Mensch auch folgen kann.

Woher sollte man aus deinem 1. Posting z.B. wissen ob du auf
§119 I oder auf §119 II abstellst? [Meine persönliche Meinung
ist, ja dass du es selbst nicht wusstest - aber egal]

Aber selber unsinnigerweise den 154 hinzuziehen ???

Außerdem kannst du dir deine permanenten Zitate oder sonstigen
schlauen Sprüche gerne sparen, weil die einer sachlichen
Diskussion sehr wenig förderlich sind. Auch dahinter könnte
man die Absicht vermuten, dass jegliche Diskussion unterbinden
möchtest, weil du möglicherweise nicht recht hast.

Kucks Du einfach hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Levay
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Levay
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Joker

Wenn man Levays Postings durchsieht aber auch Tom und Joker Stuffi

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

dann bekomme ich den Eindruck Jurastudent ???

Diesem Unsinn wird dann auch noch zugeprostet.

Man sollte hier die Sternchenverleiher mit Nickname angeben.

dann hat das zuprosten zu „Unsinn“ ein Ende.

Wenn dann ein Querleser den § 154 BGB hinzunimmt gibt mir das zu denken .

von CMD-DEA und meiner Wenigkeit mal abgesehen könnte man alle anderen als Spammpostings bezeichnen. Wenig hilfreich löschenswert deine leider auch.

Jakob

Eins hat der liebe Gott nicht gut gemacht. Allen Dingen hat er
Grenzen gesetzt - nur nicht der Dummheit.
Konrad Adenauer

Bezogen auf deinen letzten hier könnte ich antworten, dass ich
dir recht gebe, aber dass du derjenige bist, der permanent
verlieren würde. Nur hätte dies nichts mit der Sache zu tun,
drum lass ich es lieber sein.

Gruß Ivo

von CMD-DEA und meiner Wenigkeit mal abgesehen könnte man alle
anderen als Spammpostings bezeichnen. Wenig hilfreich
löschenswert deine leider auch.

Nun ja, was an einem falschen Sachverhalt wie du Ihn mit dem §119 darstellst hilfreich sein soll sei dahingestellt.

CMD-DEA relativiert seine Aussage bezüglich des 119 II ja auch wieder. http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..

Ich selbst habe ja schon zugegeben dass der 154 für den allerwertesten war weil ich was im Sachverhalt verdreht hatte.

Zurück zum §119II: In wie fern verspricht, verschreibt oder vergreift sie sich?

Die Anwendbarkeit des §119II ist an sich schon ein Problem.

Letztendlich läuft es alles auf Sachmängelgewährleistungsansprüche hinaus.

Gruß ivo

Siehe meine erste Antwort

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Korrekt

Eine Ausnahme für materielle „Kalkulationen“ bei Abs. 2 wäre dann inkonsequent, warum sollte er hier, zB. bei Rechen- oder Messfehlern, anfechten können, bei den gleichen Fehlern nach Abs. 1 aber nicht.
aus http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Letztendlich läuft es alles auf
Sachmängelgewährleistungsansprüche hinaus.

Wie bitte ist das zu verstehen? die Frage nicht gelesen lieber IVO?
lass man gut sein…

Jakob

Gruß ivo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo jakob,

wenn ich Olga lese, passen die Maße der Küche aber. Wo ist denn dann dein Messfehler seitens des Anfechtenden?

Einzig die Funktionalität der Kücke ist für einen fehlgeplanten Schrank eingeschränkt. Ups… ein Mangel.

Gruß Ivo

Hi Ivo,

das sehe ich allerdings anders. Mir hat der Blick in einen Kommentar nicht nur schon oft geholfen, sondern in meinem Studium ist er auch unentbehrlich.

Insofern du aber damit vor allem sagen willst, dass man sich in Jura schnell ein Halbwissen aneignenen kann, hast du uneingeschränkt Recht.

Levay