Hallo Bona
einen
(ontologischen) Sinn (der hier ja intendiert ist) hat diese
Definition jedenfalls nur, wenn man sie mit dem Satz vom Grund
zusammen liest.
Genau das meine ich ja. Der Satz vom Grund ist die Voraussetzung und
der Begriff ‚Zufall‘ wird fuer alle die, die neben dem Satz vom Grund
noch eine Extraerklaerung brauchen, als menschlicher Irrtum erklaert,
was aber im Satz vom Grund schon enthalten ist.
Gruss, Tychi
@ Euch alle drei
Hallo Ihr drei
und damit die Ungültigkeit der
Kausalität - folgt.
Dieser Schluss ist aber natürlich höchst angreifbar und geht
über die Aussagemöglichkeiten der Physik hinaus.
Der letzte Satz gefällt mir schon deshalb, weil man ihn zwiefach verstehen: 1.Die OPhysik kann dazu nicht mehr viel sagen
2. Die Bedeutung der Quantensprünge geht über die Physik hianus und hat sogar Einfluss auf die Philosophie.
Nun, ich bin (ebenfalls) kein Physiker, finde aber auch, dass diese Entdeckung (Heisenbergs Quantensprünge) durchaus relevant sind für weitergreifende Geisteswissenschaft und Philosophie.
Man könnte jetzt fast sagen: Gott würfelt DOCH (als Entgegnung zu Einsteins Satz) oder gar: Nichts ist vorherbestimmt, alles ist offen.
Wenn ich jetzt ganz gemein bin, dann setze ich noch dazu: Auch Geschichte ist Zufall. 
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
Dieser Schluss ist aber natürlich höchst angreifbar und geht
über die Aussagemöglichkeiten der Physik hinaus.Der letzte Satz gefällt mir schon deshalb, weil man ihn
zwiefach verstehen: 1.Die OPhysik kann dazu nicht mehr viel
sagen
2. Die Bedeutung der Quantensprünge geht über die Physik
hianus und hat sogar Einfluss auf die Philosophie. …
weder noch. 1. Die Physik setzt Kausalität voraus, auch da, wo sie sie scheinbar eliminiert. 2. Die Deutung der „Sprünge“ nicht nur als objektiv (das ist schon fraglich), sondern zudem als geisteswissenschaftlich relevant ist methodisch nicht zu rechtfertigen.
Man könnte jetzt fast sagen: Gott würfelt DOCH (als Entgegnung
zu Einsteins Satz) oder gar: Nichts ist vorherbestimmt, alles
ist offen.
Sehr richtig: Man KÖNNTE das sagen, wenn es nicht so unhaltbar wäre.
Wenn ich jetzt ganz gemein bin, dann setze ich noch dazu: Auch
Geschichte ist Zufall.
Das hat nichts mit „gemein“ zu tun. Natürlich ist die Geschichte zufällig. Das hängt aber nicht mit ihrer teilweisen Gesetzmäßigkeit zusammen, sondern damit, wie man diese Gesetzmäßigkeit interpretiert.
Das ist wie in der Medizin: Natürlich KANN die Besprechung einer Warze helfen, aber dadurch wird diese Hilfe nicht kausal für die Heilung.
Gruß
Bona
Hi,
wie beweist Leibniz, dass die Kausalkette nicht einfach
unendlich ist, dass es überhaupt einen Anfang geben muss?
lg
F
So wie ich es verstehe, setzt er dazu das Prinzip vom zureichenden Grund voraus. Er sagt ungefähr: „Die Welt ist so wie sie ist und nicht anders“. Dafür muss es also einen zureichenden Grund geben. (Ab hier spekulier ich:smile: Die Begründung dieses Grundes wäre aber eine neue Aussage über die Weltbeschaffenheit. Wenn man wiederum diese Begründung begründen wollte, wäre die Antwort wieder der erste Grund, die Antwort auf die Frage, warum die Welt so ist und nicht anders. Frägt man weiter „Warum?“, so dreht man sich im Kreis und gelangt nicht weiter.
Aber so ganz genau weiß ich’s nicht. Bin selbst kein Verfechter dieses Gottesbeweises.
Hallo,
Ab hier spekulier ich
nein, leider schon vorher. Und was nach diesem von mir zitierten Satz steht, ist noch absurder.
Gruß
Bona
Hallo Branden!
Wenn ich jetzt ganz gemein bin, dann setze ich noch dazu: Auch
Geschichte ist Zufall.
Man differenziert Ursachen, die nicht in den Intentionen des Handelnden, sondern in der Natur der Dinge begründet sind.
Diese Natur der Dinge selbst nach Analogie eines Handlungszusammenhangs zu verstehen, wird Anthropomorphismus
genannt. Viele fürchten sich davor, weil sie annehmen menschliches Handeln sei mit dem Geschehen in der Natur unvereinbar. Diese Furcht aber ist unbegründet, denn wenn wir in den Gang der der Ereignisse willkürlich(zufällig) eingreifen können, dann offenbar nur deshalb, weil der Gang der Ereignisse nicht von ganz anderer Art als das Handeln selbst ist. Darin liegt es auch begründet, daß wir in unserer Orientierung nicht auf den Begriff der Kausalität verzichten können.
Gruß
HC
Ich seh darin nichts Absurdes. Hat sicherlich nichts mehr mit Leibniz’ Gedanken zu tun, ist aber trotzdem, soweit ich mich durchschaue, widerspruchsfrei und folgerichtig. Oder nicht? Wo findest du deine Absurdität?
Dass die Spekulation früher beginnt mag sein. Deswegen das „so wie ich es verstehe“. Aus dem gleichen Grund das „ungefähr“ und das „Aber so ganz genau weiß ich’s nicht“. Hab mich mit dieser Theorie nur oberflächlich beschäftigt. Nichts war darin oder woanders, was mich ermuntert hatte, irgendwas von Leibniz im Original zu lesen. Bin kein Fan…
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Hallo,
Hab mich mit dieser Theorie nur oberflächlich beschäftigt.
das ist eben der Unterschied zwischen einem Expertenforum und der Frage, welche Zutat man bei einem Cheeseburger verzichten würde. Das Problem ist nicht die Gurke (wie die von dir angegebene Homepage meint angeben zu müssen), sondern der ganze Burger.
Gruß
Bona
Hallo Branden!
bin jetzt etwas verwirrt…
einerseits:smiley:ie Physik setzt Kausalität voraus…andererseits Gott würfelt doch…
)
Danke für Deine ausführungen
Viele Grüße
Gerhard
Kausalität, Synchronizität u.a.m.
Hallo Init
bin jetzt etwas verwirrt…
einerseits:smiley:ie Physik setzt Kausalität voraus…andererseits
Gott würfelt doch…
Ich pesönlich sage ja nicht, dass Physik Kausalität voraussetzt. Das war die Meinung anderer.
„Gott würfelt doch“ war die Entgegnung auf Einsteins „Gott würfelt nicht“, welches er wiederum zu Heisenberg sagte. Einstein konnte damals Heisenbergs Quantensprünge nicht mit"springen", heute wissen wir aber, dass Heisenberg recht hatte. Die Quantensprünge wurden in praxi nachgewiesen (vor noch nicht langer Zeit gab es entsprechende Laborversuche).
Obwohl ich selber in vieler Hinsicht Kausalität schätze (Psychoanalyse), bin ich noch lange kein Vertreter der Ansicht, alles würde durch Kausalität zu erklären sein. C.G. Jung hat zusammen mit dem Physiker Pauli ja anhand des Phänomens der Synchronizität etwas jenseits der Kausalität gefunden.
Gruß,
Branden
Hallo,
warum können sich die Menschen eigentlich die Unendlichkeit nicht vorstellen? Alles war schon immer da und spielte seit anfangsloser Zeit herum. Die Dinge lösen sich auf und entstehen auch wieder. Warum auch nicht?
Einen ersten Beweger kann es nicht geben, denn der würde ohne Anfang einen Anfang machen. (Er selber wäre auch begrenzt.)
Gruß Sebastian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das hier ist also das große Expertenforum der Philosophie. Der Garten der Wissenden und Auswegbereiter… hübsch.
Gruß dem Messias
Grüße den Pythien
Servus,
folgende Überlegung: Alles was passiert, passiert aus einem
bestimmten Grund. Zufall gibt es nicht, weil wir nur das
Zufall nennen, was wir nicht erfassen können.
Hallo roter Oktober,
was wir Zufall nennen hängt damit zusammen, dass jede Aktion ein Produkt von Rückkoppelungen von Rückkop… von Rückk u.s.w. ist. Aber wie verstehen wir das zufällige Umkippen eines Elektrons in eine andere Umlaufbahn um den Atomkern. Diese winzige Veränderung könnte theoretisch eine grosse Lawine in Politik oder Umwelt auslösen.
P.S. da haben’s religiöse Leute besser - für sie gibt es nur „gottgewollte“ Aktionen - damit ist der Zufall erledigt !
Gruss: hardy
Lieber Branden,
„Gott würfelt doch“ war die Entgegnung auf Einsteins „Gott
würfelt nicht“, welches er wiederum zu Heisenberg sagte.
Einstein konnte damals Heisenbergs Quantensprünge nicht
mit"springen", heute wissen wir aber, dass Heisenberg recht
hatte. …
C.G.Jung hat zusammen mit dem Physiker Pauli ja anhand des
Phänomens der Synchronizität etwas jenseits der Kausalität
gefunden.
Ach ja, Branden, was „wir“ alles so wissen…
Ich muss gestehen, dass ICH vieles von dem, was wir wissen,
eigentlich nicht weiss, oft auch das nicht, was ich etwa in einer -
fehlerfreien, mit Bestnote bewerteten - akademischen Prüfung
hingeschrieben habe.
Ob es Quantensprünge, Synchronizität u.a.m. wirklich „gibt“,
erscheint MIR irrelevant, auch für mein Weltbild. Heisenberg, Jung,
Pauli, Einstein, Bohr … was erklären sie mir wirklich ?
Freud dagegen, weit weniger „hard core“, erklärt mir eher etwas.
(Reich, noch weniger „hard core“, sogar noch mehr - wie du weisst
Oben schreibt „Barbarossa“ - doch wohl ein Mensch - etwas erstaunt,
dass „die Menschen“ sich die Unendlichkeit nicht vorstellen können.
Nun, ich jedenfalls - auch ein Mensch - kann mir sogar die
Endlichkeit, räumlich wie zeitlich, nicht vorstellen. Na und ?
Ich staune weniger darüber als über Menschen, die im Brustton der
Überzeugung kundtun, was „wir“ doch alles wissen.
Der Weltraum sei endlich, aber unbegrenzt, wissen „wir“ z.B. seit
Einstein oder schon Minkowski, und dann wird, für die Vorstellung,
die Kugel (R3) mit ihrer Oberfläche (R2) herangezogen. Analog sei der
R3 in den R4 gebettet.
Aha. Nun wissen „wir“ Bescheid. Aber: Was soll’s ?!
Neulich erläuterte Kip Thorne, fast so berühmt wie Hawking, im TV ein
weiteres von den Astrophysikern ersonnenes Konzept: the wormhole. Er
nahm ein Blatt Papier, markierte darauf zwei weit voneinander
entfernte Punkte, die Orte im All repräsentieren sollten, die
Tausende von Lichtjahren voneinander entfernt seien. Dann faltete er
das Papier so, dass die beiden Punkte fast übereinander lagen, also
nur noch, sagen wir, einen Lichttag voneinander entfernt, d.h. für
zukünftige Astronauten nicht prinzipiell unerreichbar - wenn es
gelänge, nicht die lange Bahn über die Papieroberfläche zu nehmen,
sondern die kurze Verbindung – durch ein sog. Wurmloch.
Ist natürlich nur „populär“ so, für den Fachmann viel seriöser, nur
eine Hypothese, mit vielen Problemen behaftet usw.
Aber das fasziniert „die Menschen“.
Toll, was „wir“ doch alles wissen !
Eigentlich ein Thema für den kulturkritischen Psychoanalytiker,
oder ? - dieser heute grassierende science cult in der sich
postideologisch gebenden fun society.
Gruss
Nescio
Hallo,
eine spannende Diskussion! Vielleicht wiederhole ich, da ich nicht alle Beiträge gelesen habe.
Kausalität ist ein Grundprinzip unseres Denkens. Wir können eine Ursache, die nicht Wirkung wäre ebensowenig denken wie einen Anfang oder ein Ende von Zeit oder Raum. Das Kausalgesetz gilt für Veränderungen in der empirischen Welt, wie sie sich in unserem Erkenntnisapparat darstellt. Ob in einer von diesem Erkenntnisapparat unabhängigen Welt der Dinge an sich das Kausalgesetz oder etwas ihm entsprechendes gilt, kann ich nicht beurteilen.
Da das Kausalgesetz für Veränderungen gilt, halte ich es für einen Denkfehler, für das Vorhandensein der Welt eine Ursache zu fordern. Nur wenn das Dasein der Welt auf ihr Nichtdasein gefolgt wäre, müsste man für diese Veränderung eine Ursache annehmen. Für dieses vorherige Nichtdasein der Welt haben wir jedoch keinen Beweis.
Als Zufall könnte man das zeitliche und räumliche Zusammentreffen von Ereignissen bezeichnen, die nicht im Verhältnis von Ursache und Wirkung zueinander stehen. Beispiel: Ich schalte mein Radio ein und im gleichen Moment klingelt das Telefon. Beide Vorgänge sind Glieder in voneinander unabhängigen Kausalketten, die eben „zufällig“ zur gleichen Zeit und im gleichen Raum stattfinden. Für ein allwissendes Superhirn gäbe es aber vermutlich keinen Zufall, da dieses das Geflecht aus sich verzweigenden und zusammenfließenden Kausalketten durchschauen würde.
Als kleine Schule des Denkens empfehle ich Schopenhauers berühmte Abhandlung „Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde“, in der er u.a. die sogenannten Gottesbeweise gründlich widerlegt.
Martin
Hallo Sebastian,
warum können sich die Menschen eigentlich die Unendlichkeit
nicht vorstellen?
man kann sich vieles vorstellen, es ist nur die Frage ob das auch der Wirklichkeit entspricht.
Alles war schon immer da und spielte seit
anfangsloser Zeit herum. Die Dinge lösen sich auf und
entstehen auch wieder. Warum auch nicht?
Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler erkennt die Richtigkeit der Urknalltheorie an. D.h. es gibt jedenfalls für unser Universum wahrscheinlich einen Anfang.
Einen ersten Beweger kann es nicht geben, denn der würde ohne
Anfang einen Anfang machen. (Er selber wäre auch begrenzt.)
Der erste Beweger, der allmächtige Gott, läge ausserhalb dieses Raum- Zeitkontinuums. Ein Schöpfer muss nicht zwangsläufig Teil seiner eigenen Schöpfung sein. Aber wir wissen natürlich nicht was vor dem Urknall war und wir wissen auch nicht, was „danach“ sein wird. Wir können spekulieren. Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass die Urknalltheorie falsch ist und du mit deiner Annahme Recht hast!
Eine Frage des Glaubens und des Weiterforschens. Irgendwann wird das Universum seine Geheimnisse preisgeben, vorausgesetzt, wir erleben das noch!
Gruß
HC
Ach ja, Branden, was „wir“ alles so wissen…
Ich muss gestehen, dass ICH vieles von dem, was wir wissen,
eigentlich nicht weiss, oft auch das nicht, was ich etwa in
einer -
Okay, Nescio, einverstanden, aber - so what?!
Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass auch ich mir jenseits des ganzen, ach so beliebten Kausalitätsgetue auch noch was Anderes vorstellen kann, zumal ich in den letzten 10, 12 Jahren diesbezüglich Erlebnisse hatte. Deswegen bin ich noch lange nicht jenseits der normalen wissenschaftlichen Denkart, aber ein bißchen offener schon geworden.
Gruß,
Branden
…
man kann sich vieles vorstellen, es ist nur die Frage ob das
auch der Wirklichkeit entspricht.
…
Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler erkennt die
Richtigkeit der Urknalltheorie an. D.h. es gibt jedenfalls für
unser Universum wahrscheinlich einen Anfang.
…
Der erste Beweger, der allmächtige Gott, läge ausserhalb
dieses Raum- Zeitkontinuums. Ein Schöpfer muss nicht
zwangsläufig Teil seiner eigenen Schöpfung sein. Aber wir
wissen natürlich nicht was vor dem Urknall war und wir wissen
auch nicht, was „danach“ sein wird. Wir können spekulieren.
Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass die
Urknalltheorie falsch ist und du mit deiner Annahme Recht
hast!
Es kann sich doch - laut der Physiker - gar nichts außerhalb vom Raum-Zeit-Kontinuum befinden. Oder doch? Dann wäre auch dieses Etwas ein Inhalt vom Raum (hier meine ich nicht den physikalischen Raum, der beim Urknall entstand, sondern das, worin auch der Urknall passiert ist.). Und: alles was außerhalb von unserem Raum-Zeit-Kontinuum liegt, hat ebenfalls Grenzen und ist nicht unendlich, da es ja AUßERHALB liegt und somit NICHT DRINNEN ist.
OK, für unser Universum gibt es einen Anfang, das ist für mich nach den aktuellen Theorien stimmig. Das heißt doch aber nicht, daß das der Anfang von allem ist. Ich finde es recht Wahrscheinlich, daß es vor unserem Universum schon eins gegeben hat. Und davor noch eins, und davor … daher anfangslos!
Und jetzt noch etwas auf eher humanistischer Ebene: Warum sollte ein erster Beweger diese ganze Geschichte angeleihert haben? Nur zum Spaß? Um mit uns rumzuspielen? War ihm etwa langweilig? Er hätte es doch gar nicht nötig ein Universum zu machen. Aber vielleicht braucht er was, um sich in Beziehung zu etwas zu setzen, damit er sieht, wie groß und allmächtig er ist. Dabei hat er auch gleich enttarnt, daß er selbst nicht allmächtig ist, denn er hat seine eigenen Launen nicht im Griff. Wenn da jemand auf der Erde in Sodom und Gomorra nicht nach seiner Pfeife tanzt, wird er zornig (wie peinlich). Er braucht uns (so wie wir ihn angeblich brauchen, um uns zu etwas Höherem zu entwickeln).
Bin gespannt auf weitere Kommentare!
Sebastian
Hi Sebastian!
Es kann sich doch - laut der Physiker - gar nichts außerhalb
vom Raum-Zeit-Kontinuum befinden.
Nichts was mit physikalischen Methoden eruierbar wäre. Ein solcher Gott aber wäre naturwissenschaftlich nicht fassbar. Um es kurz zu machen, weder kann man Gott beweisen, noch widerlegen, dass es einen gibt. Es ist eine Frage des Glaubens.
Und: alles was
außerhalb von unserem Raum-Zeit-Kontinuum liegt, hat ebenfalls
Grenzen und ist nicht unendlich, da es ja AUßERHALB liegt und
somit NICHT DRINNEN ist.
Das war eine ungeschickte Formulierung, das gebe ich zu. Damit meinte ich nicht örtlich außerhalb, sondern nicht an die Naturgesetze, die im Raum-Zeit-Kontinuum gelten, gebunden.
OK, für unser Universum gibt es einen Anfang, das ist für mich
nach den aktuellen Theorien stimmig. Das heißt doch aber
nicht, daß das der Anfang von allem ist. Ich finde es recht
Wahrscheinlich, daß es vor unserem Universum schon eins
gegeben hat. Und davor noch eins, und davor … daher
anfangslos!
Da bin ich überfordert, ich kann nur spekulieren und da ist eine Spekulation so sinnvoll wie die gegenteilige.
Es ist mir weder möglich dir zuzustimmen, noch zu widersprechen.
Aber ist die Tatsache, dass es überhaupt ein Universum gibt nicht schon mysteriös genug? Würde denn eine unendliche Kette von Universen die Existenz eines externen- oder möglicherweise auch internen Gottes
widerlegen?
Und jetzt noch etwas auf eher humanistischer Ebene: Warum
sollte ein erster Beweger diese ganze Geschichte angeleihert
haben? …
Das solltest du ihn selbst fragen! Es ist übrigens eine DER Fragen, auf die selbst Religionen keine Antwort haben, jedenfalls keine die mir bekannt wäre. Vielleicht weil er keine andere Wahl hatte? Frag mal Einstein!
Nur zum Spaß? Um mit uns rumzuspielen? War ihm etwa
langweilig? Er hätte es doch gar nicht nötig ein Universum zu
machen. Aber vielleicht braucht er was, um sich in Beziehung
zu etwas zu setzen, damit er sieht, wie groß und allmächtig er
ist.
Kennst du den Begriff Anthropomorphismus? Das bedeutet Vermenschlichung; die Projektion von menschlichen Eigenschaften, Denk- und Handlungsweisen auf nicht menschliche Wesen, wie z.B. Götter.
Das machst du hier. Der Mystiker Meister Eckhart hat die Existenz Gottes negiert, ohne ihn zu leugnen: Egal wie wir uns Gott vorstellen, es wird immer falsch sein, also besser keinen Gott, als einen falschen.
Ob Gott, sollte es ihn geben, wirklich menschliche Charakterzüge hat, wage ich zu bezweifeln. Außerdem wer sagt dir, dass wir Menschen der Grund der Schöpfung sind? Bei dem Wort Gott scheinst du mir die Assoziation des christlichen Gottes zu haben, oder besser dem, was du damit assoziierst? Der Begriff selbst aber ist immens und sehr komplex
transformierbar.
Dabei hat er auch gleich enttarnt, daß er selbst nicht
allmächtig ist, denn er hat seine eigenen Launen nicht im
Griff. Wenn da jemand auf der Erde in Sodom und Gomorra nicht
nach seiner Pfeife tanzt, wird er zornig (wie peinlich). Er
braucht uns (so wie wir ihn angeblich brauchen, um uns zu
etwas Höherem zu entwickeln).
Diese Fragen solltest du aber besser im Religionsbrett stellen.
Das von dir angesprochene, so genannte Theodizeeproblem, wird dort häufig diskutiert.
Gruß
HC
Meister Eckhard
Hallo Humancrossing!
Dank Dir ersteinmal, daß Du die Gegenargumente dargestellt hast. Zumal mit philosophischen Vokabeln gestützt und trotzdem für Nicht-Profi-Philosophen verständlich!
Und jetzt noch etwas auf eher humanistischer Ebene: Warum
sollte ein erster Beweger diese ganze Geschichte angeleihert
haben? …
…Es ist übrigens eine
DER Fragen, auf die selbst Religionen keine Antwort haben,
jedenfalls keine die mir bekannt wäre. Vielleicht weil er
keine andere Wahl hatte? Frag mal Einstein!
Ja, ich find’s interessant, daß Einstein immer religiöser wurde, je tiefer er in die physikalische Forschung eindrang (War doch so, oder?). Ich denke, als Wissenschaftler setzt man sich automatisch mit Gott auseinander und der Zufall (um auf das eigentliche Thema des Beitrags zurückzukommen ist sicherlich der einzige Punkt, wo die Schnittstelle zwischen Beweisbarem und Glauben zu finden ist.
Kennst du den Begriff Anthropomorphismus? Das bedeutet
Vermenschlichung; die Projektion von menschlichen
Eigenschaften, Denk- und Handlungsweisen auf nicht menschliche
Wesen, wie z.B. Götter.
Das machst du hier. Der Mystiker Meister Eckhart hat die
Existenz Gottes negiert, ohne ihn zu leugnen: Egal wie wir uns
Gott vorstellen, es wird immer falsch sein, also besser keinen
Gott, als einen falschen.
Dieser Meister Eckhard läuft mir immer wieder über den Weg. Den muß ich mir mal zu Gemüte führen. Kennst Du da gute Internet-Seiten oder Bücher zu diesem guten Mann?
Viel Spaß noch …
Sebastian