Kausalität

Herzlich Willkommen ersteinmal!

Zu dem was gesagt wurde, kann ich - zugegebenermaßen mangels philosophischem Grundwissens - nichts Fundiertes mehr hinzufügen.

Aber, meine Meinung: Was spielt es für jeden selbst für eine Rolle, ob am Anfang der Zufall war oder sonstewas? Wie sieht es mit Deiner eigenen Erfahrung aus? Ist alles Reaktion? Bestimmen nicht die Gefühle einen Großteil dessen, was Du erlebst?
Auch wenn es keine „logische“ Kette ist, so ist sie m.E. anfangslos, aber daran läßt sich nichts ändern. JETZT kann man doch eingreifen! Oder?

Sorry, daß ich nichts zur Lösung des Problems beigetragen habe.

Gruß,
Sebastian

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Ach ja, Branden, was „wir“ alles so wissen…
Ich muss gestehen, dass ICH vieles von dem, was wir wissen,
eigentlich nicht weiss, oft auch das nicht, was ich etwa in
einer -

Okay, Nescio, einverstanden, aber - so what?!
Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass auch ich mir
jenseits des ganzen, ach so beliebten Kausalitätsgetue auch
noch was Anderes vorstellen kann…

Das war nicht das, worauf ich (s. gekappten Text) hinaus wollte.
Aber ich will nicht insistieren.

Gruss
Nescio

Servus :smile:

Nur so ein paar Gedanken…

So ein Zufall? Das was folgt habe ich geschrieben bevor ich hier ins Brett geschaut habe. Genau genommen habe ich es geschrieben bevor die Diskussion hier begonnen hat, und zwar vorige Woche. Hab’s nicht ganz fertig geschrieben weil ich von Freunden eingeladen wurde. Dann viel zu tun gehabt. Dann nachdem ich heute eigentlich Rad fahren wollte und der kleine Ausflug ins Wasser gefallen ist, habe ich mich zum Computer gesetzt und mein Word hat mich wieder an mein Geschreibsel erinnert… Ich habe noch nicht alle Beiträge dazu gelesen, werde es aber tun, ich finde es sehr spannend.
Bevor ihr das lest was ihr lesen werdet, und bewertet: ich bin Philosophiedilettant (Physikdilettant, Chemiedilettant…. Usw. usf.)

Es geht mir um das was unser aller Leben lenkt. Er/Sie da oben? Karma? Die Sterne? Unser eigener Wille? Oder der Zufall?
Schon mal darüber nachgedacht? Wenn man vielleicht an jenem Tag nicht auf jene Party gegangen wäre, hätte man SIE nicht getroffen. Wäre nicht, oder vielleicht mit ganz jemanden anderen verheiratet gewesen. Oder SIE hätte einen nicht ruiniert. Die Kinder würden nicht existieren. Vielleicht ganz andere aber die nicht. Den Job den man hat… Vielleicht hat man bei der letzten Arbeitslosigkeit gesucht und gesucht… dann hat man irgendwo in der Straßenbahn eine Zeitung gefunden… irgendwo zu Hause abgelegt… beim Reinemachen noch einmal durchgesehen… und den Job gefunden über den man doch ganz froh ist… oder genau das ist nicht passiert, und man ist noch immer arbeitslos.
Aber noch viel schwerer zu verdauen: Was wenn deine Eltern einander nie getroffen haben? Wenn deine Mutter vielleicht an dem Tag an dem du gezeugt worden wärest gerade nicht in Stimmung gewesen wäre? Oder sie es nur Sekunden später getrieben hätten? Vielleicht wärst du dann vom anderen Geschlecht? Unvorstellbar sich das vorzustellen. Das schafft niemand. Und wenn er/sie es behauptet dann sagt er die Unwahrheit (behaupte zumindest ich) Seine eigene Nichtexistenz (oder Andersexistenz, was das selbe ist) ist nicht vorstellbar.

Viele Menschen mögen den Zufall nicht. (Obwohl er doch anscheinend die logischste Erklärung ist) Sie ersetzen ihn durch Gott oder etwas ähnliches. Die Religionen die sich auf Abraham gründen lehnen mehrheitlich den Zufall ab. Inschallah, so Gott will usw. usf…
Mit Mühe und Not konnte das Christentum sich dazu durchringen, dass es einen freien Willen gibt. Interessant was Rabbiner für Thesen aufstellen, aber das würde hier zu weit führen. Ähnlich ist es mit fernöstlichen Religionen, Karma und so. Nicht Religiöse nehmen Zuflucht zu den Sternen. Das ist halt passiert weil Jupiter im 7. Haus im Quadrat zu Saturn… oder so ähnlich. Meine Ansicht: die Sterne lügen nicht, sie schweigen….
Viele Leute glauben nicht an den Zufall. Die Lotterien und Kasinos leben davon. Wenn jemand eine gewisse Summe Geld hat und dauernd ins Kasino geht kann ich voraussagen, dass er es verlieren wird. (Vorausgesetzt er schummelt nicht) Ganz sicher kann ich nicht voraussagen wie das nächste Spiel ausgehen wird, aber in Summe wird er verlieren. Wenn er nur lange genug spielt. Ich nenne das die Entropie des Glücks.

Ok, jetzt zu einem Mann der wirklich gute Gedanken hatte: La Place. Determinismus usw. Wenn man in einem Universum weiß wo sich jedes Teilchen befindet und seinen Zustand kennt, kann man die Zukunft vorhersagen. Oh, was für ein Gedanke. Natürlich, abgesehen dass niemand den Zustand der Teilchen auch nur in einer Nadelspitze kennen kann, hat ja die moderne Physik La Place einen Strich durch seine geniale Rechnung gemacht. Teilchen zerfallen zufällig. Und man kann nicht gleichzeitig bestimmen wo sich ein Elektron befindet UND wohin es sich bewegt. Vielleicht wird man es eines Tages können, aber ich habe so das Gefühl dass das nicht der Fall sein wird. In der Welt der kleinsten Teilchen gibt es ja ganz andere Gesetze. Die benehmen sich halt nicht wie Billardkugeln. Auch nicht so ähnlich.

Oh, aja, vielleicht könnte man ja nachsehen was passiert wäre wenn… Wenn man mit einer Zeitmaschine zurückreisen könnte… Überlegen wir jetzt einmal nicht ob das physikalisch (oder wenn ja technisch) dann sind ja noch die Paradoxone… viele meinen, dass allein deswegen Zeitreisen nicht möglich sind.
Zwei meiner Lieblingsparadaxone: Du reist in die Vergangenheit zurück und bringst deinen Großvater um bevor er deinen Vater gezeugt hast… damit vernichtest du nicht nur die Existenz deines Vaters, auch deine… ABER da kannst du ja nicht zurückreisen, bist also wieder existent weil du ja als nichtexistenes Wesen ja nicht deinen Großvater umbringen konntest…
Oder jenes: Jemand reist zu Shakespeare zurück. Dieser erweist sich als fauler Sack ohne Talente als Schreiber. Er stielt dir seine sämtlichen Werke die er auch veröffentlicht. Aber wer zum Holzkuckuck hat dann Romeo und Julia geschrieben?

Nur so ein paar Gedanken…
Servus
Herbert

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Heisenberg,Jung,
Pauli, Einstein, Bohr … was erklären sie mir wirklich ?
Freud :wink: dagegen, weit weniger „hard core“, erklärt mir eher
etwas.
(Reich, noch weniger „hard core“, sogar noch mehr - wie du
weisst :wink:

Nun was erklären Dir denn Freud und Reich ?

…dann wird, für die
Vorstellung,
die Kugel (R3) mit ihrer Oberfläche (R2) herangezogen. Analog
sei der
R3 in den R4 gebettet.
Aha. Nun wissen „wir“ Bescheid. Aber: Was soll’s ?!

Wenn dem wäre wäre, wäre das ja noch begreiflich. Leider jedoch ist R3 nicht in R4 eingebettet … andererfalls nähme die Gravitation nicht mit dem Quadrat, sondern im Kubik der Entfernung ab.

Gruss Jacobias

verschränkte Teilchen und der Doppelspalt
Hallo Tychi,

vorweg : ich finde Du hast das Problem wunderbarst (wenn gleich im Endeffekt ohne greifbares Ergebnis) behandelt.

Aber wann ein
Atomkern
zerfallen wird, das koennen wir beim besten Willen nicht
sagen. Wir
kennen nur die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass er innerhalb
einer
bestimmten Zeit zerfallen wird. Da wir keine genaue Vorhersage
treffen koennen, muessen wir gestehen, dass wir die Ursache
fuer den
Zerfall nicht kennen. Zwar wissen wir, dass bestimmte
Wechselwirkungen den Zerfall herbeifuehren, aber wir wissen
eben
nicht, warum sie es just in dem Augenblick tun, in dem sie es
tun.
Nun liegt es nahe, zu sagen, dass der Zerfall eines Atomkerns
durchaus klar determiniert sei, unsere menschliche Unkenntnis
es uns
aber nicht erlaube, genaue Vorhersagen zu treffen. Es koennte
doch
sein, dass es versteckte Parameter gebe. Dies zu widerlegen
gelang
einem Physiker namens J.S. Bell und den Experimentatoren, die
Bells
Voraussagen experimentell bestaetigen konnten
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung).
Eine Konsequenz dieser Ueberlegungen und Experimente ist, dass
die
Welt auf mikroskopischer Ebene inhaerent (d.h. nicht anders
sein
koennend, von Natur aus) statistisch ist. Mehr als
Wahrscheinlichkeitsaussagen sind prinzipiell nicht moeglich,
m.a.W.
der strenge Determinismus unserer Alltagswelt weicht im
Mikroskopischen einem Determinismus von Wahrscheinlichkeiten
(d.h.
die Wahrscheinlichkeiten gehorchen deterministischen
Gleichungen,
nicht aber die Koerper). Kurz: In der Quantenwelt gibt es
echten
Zufall.

Nur inwieweit sind die Ergebnisse des Herrn Bell übertragbar auf den Zerfall von Atomen ? Soweit ich es verstanden habe geht es doch um verschränkte Systeme. Und auch geht es doch nicht um Zufall, sondern um die Frage ob den miteinander verschränkten Teilchen lokale Informationen mitgegeben werden (wie sie sich im Falle einer Messung zu vehalten haben nämlich) oder nicht.

Auch kann ich nicht erkennen inwieweit Quantentheorie hier etwas erklärt … das was Theorie und Experimente sagen ist für meinen Geschmack bisher schlicht und einfach nicht begreiflich.

So sagt (experimentell bestätigt) die Theorie über zwei in entgegengesetzte Richtungen sich bewegende verschränkte Teilchen bezüglich Doppelspalt folgendes:

Setzt man beide Teilchen einem Doppelspalt aus, so interferieren sie beide hinter ihrem jeweiligen Doppelspalt. Nimmt man einen Doppelspalt jedoch weg, so treten auch am anderen Doppelspalt keine Interferenzen mehr auf.

Woher aber das andere Teilchen weiß, dass es nicht mehr am Doppelspalt interferieren darf, woher es also weiß, dass sein Counterpart nicht mehr durch einen Doppelspalt sich quälen muß, erklärt uns die Quantentheorie nicht.

Gruss Jacobias

Hallo Sebastian!

Dieser Meister Eckhard läuft mir immer wieder über den Weg.
Den muß ich mir mal zu Gemüte führen. Kennst Du da gute
Internet-Seiten oder Bücher zu diesem guten Mann?

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/i…

Eigentlich hätte ich dir Loris Sturlese empfohlen, aber den gibts wohl nicht mehr. Allerdings sei dir im klaren darüber, dass Meister Eckhart schon ein christlicher Theologe ist, er war wie einst T.v.Aquin Professor der T. in Paris. Und versuchte philosophisches Gedankengut mit theologischem zu verknüpfen und das so radikal, dass ein Inquisitionsverfahren gegen ihn eröffnet wurde, seine Schriften als Häresie eingestuft wurden. In der Verurteilungsbulle wurde er als Toter erwähnt. Seine Spuren haben sich verloren, als er nach Avingnon ging, um sich vor der päpstlichen Kommision zu verteidigen. Ein echter Mystiker!

Gruß
HC

Hallo, Jacobias:

Heisenberg,Jung,
Pauli, Einstein, Bohr … was erklären sie mir wirklich ?
Freud :wink: dagegen, weit weniger „hard core“, erklärt mir eher
etwas.
(Reich, noch weniger „hard core“, sogar noch mehr - wie du
weisst :wink:

Nun was erklären Dir denn Freud und Reich ?

Das war ein Wink an den Psychoanalytiker Branden, nachdem der sagte,
heute wissen „wir“, was Einstein noch nicht verstand: dass Heisenberg
recht hatte etc.
Aber ich meine das auch im Ernst, nur wirst du verstehen, dass ich
hier nicht erläutern kann, was Freud und Reich mir erklären.
Die Stossrichtung meines Beitrags ist auch so klar.

Gruss
Nescio

Ok, da kamen ziemlich viele Antworten. Bei einigen stieg ich nicht durch.
Ich habe Unendlichkeit als mögliche Erklärung nicht ausgeschlossen, aber mir missfällt dieser Lösungsansatz, weil ich mir reale Unendlichkeit nicht vorstellen kann. In Form eines Kreises schon eher.
Gott als Erklärung lehne ich ab, bis man mir erklärt warum es Gott gibt. Beim Zufall muss man das nicht. Er erklärt sich selbst. Anders sehe ich das, wenn jemand Gott mit Zufall gleichsetzt. Nicht mehr.
Viel wichtiger ist doch die Frage: Angenommen am Anfang war Zufall, dann ist Zufall doch passiv allgegenwärtig. Eben weil er Zufall ist, könnte doch augenblicklich das Universum in sich zusammenfallen. Oder seht ihr es so, dass der Zufall Logik schuf, die Zufall nicht mehr zulässt?

Wie dem auch sei, alles nur Hypothesen… Philosophie kann schon lästig sein.

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Hallo

Eben weil
er Zufall ist, könnte doch augenblicklich das Universum in
sich zusammenfallen. Oder seht ihr es so, dass der Zufall
Logik schuf, die Zufall nicht mehr zulässt?

Ein Atomkern zerfaellt zufaellig oder zwei Dinge geschehen zur selben
Zeit und rufen in uns Erstaunen hervor wegen ihrer Gleichzeitigkeit,
aber dass das Universum ploetzlich in sich zusammenfaellt, ist nicht
moeglich, denn es gibt Naturgesetze, die dies verhindern.

Gruss, Tychi

Hallo Tychi,

vorweg : ich finde Du hast das Problem wunderbarst (wenn
gleich im Endeffekt ohne greifbares Ergebnis) behandelt.

Danke.

Nur inwieweit sind die Ergebnisse des Herrn Bell übertragbar
auf den Zerfall von Atomen ? Soweit ich es verstanden habe
geht es doch um verschränkte Systeme. Und auch geht es doch
nicht um Zufall, sondern um die Frage ob den miteinander
verschränkten Teilchen lokale Informationen mitgegeben werden
(wie sie sich im Falle einer Messung zu vehalten haben
nämlich) oder nicht.

Ich bin kein Experte zu diesem Thema und mein Wissen erschoepft sich
bereits mit dem, was ich geschrieben habe. Mich weiterzubilden, dazu
fehlt mir die Zeit. Den Zusammenhang zwischen den verschraenkten
Teilchen und anderen quantenmechanischen Phaenomenen (wie dem
Kernzerfall) sehe ich darin, dass die Experimente zur Bellschen
Ungleichung nahelegen, dass die QM die Welt adaequat beschreibt, dass
also nicht unser Unwissen (verborgene Parameter) Schuld daran ist,
dass wir nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen koennen, sondern
dass die Natur tatsaechlich im Grunde unbestimmt ist. Wie man genau
zu dieser Schlussfolgerung gelangt, kann ich leider nicht vorfuehren.

Auch kann ich nicht erkennen inwieweit Quantentheorie hier
etwas erklärt … das was Theorie und Experimente sagen ist
für meinen Geschmack bisher schlicht und einfach nicht
begreiflich.

Ob du etwas begreifst oder nicht, koennen wir nicht zum Richter ueber
die Erklaerungskraft von physikalischen Theorien machen :smile:.

Woher aber das andere Teilchen weiß, dass es nicht mehr am
Doppelspalt interferieren darf, woher es also weiß, dass sein
Counterpart nicht mehr durch einen Doppelspalt sich quälen
muß, erklärt uns die Quantentheorie nicht.

Nein, das Warum erklaert sie nicht. Das tun physikalische Theorien
aber grundsaetzlich nicht. Die Physik beschreibt die Welt, sie
erklaert sie nicht. Trotzdem kann man mit einem physikalischen Gesetz
oft bestimmte Effekte erklaeren, das heisst aber nichts anderes als
dass man eine logische Schlussfolgerung ziehen kann, sofern man das
Gesetz als richtig voraussetzt, b.z.w. sofern man es prinzipiell als
Erklaerungsgrundlage akzeptiert.

Gruss, Tychi

Den Zusammenhang zwischen den
verschraenkten
Teilchen und anderen quantenmechanischen Phaenomenen (wie dem
Kernzerfall) sehe ich darin, dass die Experimente zur
Bellschen
Ungleichung nahelegen, dass die QM die Welt adaequat
beschreibt
, dass
also nicht unser Unwissen (verborgene Parameter) Schuld daran
ist,
dass wir nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen koennen,
sondern
dass die Natur tatsaechlich im Grunde unbestimmt ist.

Dein Schluß ist falsch. Zum Einen geht nicht um verborgene Parameter generell, sondern um lokale verborgene Parameter … also Parameter die den verschränkten Teilchen (und es geht bei der Bellschen Ungleichung tatsächlich nur um verschränkte Teilchen) bei ihrer Entstehung mitgegeben werden.

Zum Zweiten bzw. genau daher, schließen die Experimente zur Ungleichung also lediglich Theorien aus, dauf solchen verborgenen lokalen Parametern beruhen. Es wird jedoch nichts über unser Unwissen ausgesagt … welches Riesig ist … denn die Quantentheorie beschreibt/erklärt gar nichts … sie ist lediglich schnöder mathematischer und daher natürlich auch stinklangweiliger Formalismus.

Dein Wikilink bemerkt dazu:
Man könnte auch das Prinzip der Lokalität aufgeben: Die Verletzung der Ungleichung kann durch eine auf nicht-lokale verborgene Variablen bauende Theorie erklärt werden, nach der Teilchen Informationen über ihre Zustände austauschen. Darauf basiert die Bohm-Interpretation. Eine solche Interpretation wird jedoch als unelegant angesehen, da alle Teilchen des Universums instantan mit allen anderen Teilchen die Informationen austauschen können müssten.

Auch kann ich nicht erkennen inwieweit Quantentheorie hier
etwas erklärt … das was Theorie und Experimente sagen ist
für meinen Geschmack bisher schlicht und einfach nicht
begreiflich.

Ob du etwas begreifst oder nicht, koennen wir nicht zum
Richter ueber
die Erklaerungskraft von physikalischen Theorien machen :smile:.

Das ist wohl wahr, jedoch gibt es meines Wissens nach niemanden, der von sich behauptet begriffen zu haben was die Quantentheorie uns über die Welt eigentlich erzählen will.

Dazu ein kleiner Link, der die Unbegreiflichkeit dessen, was Quantentheorie über die Welt erzählt, veranschaulicht:

http://www.teilchen.at/news/30112001a930082801112001…
_Scheinbar weiß das eine Teilchen, was der Experimentator am anderen Teilchen misst, und verhält sich dementsprechend, obwohl es das nicht vorher ausgemacht haben konnte und auch nicht währenddessen kommunizieren konnte! Dabei könnte theoretisch das eine Teilchen hier bei uns auf der Erde sein, während das andere in einer weit entfernten Galaxis ist!

PhysikerInnen nennen es nach dem Österreicher Schrödinger Verschränkung (English: entanglement)! Kein Mensch, der in einer klassischen Welt lebt, kann so etwas „verstehen“, aber man kann es mittels der Quantentheorie berechnen, die bis jetzt noch keinen Widerspruch zu irgendeinem Experiment gebracht hat._

Woher aber das andere Teilchen weiß, dass es nicht mehr am
Doppelspalt interferieren darf, woher es also weiß, dass sein
Counterpart nicht mehr durch einen Doppelspalt sich quälen
muß, erklärt uns die Quantentheorie nicht.

Nein, das Warum erklaert sie nicht. Das tun physikalische
Theorien
aber grundsaetzlich nicht. Die Physik beschreibt die Welt, sie
erklaert sie nicht. Trotzdem kann man mit einem physikalischen
Gesetz
oft bestimmte Effekte erklaeren, das heisst aber nichts
anderes als
dass man eine logische Schlussfolgerung ziehen kann, sofern
man das
Gesetz als richtig voraussetzt, b.z.w. sofern man es
prinzipiell als
Erklaerungsgrundlage akzeptiert.

Ein Formalismus allein erklärt doch aber nichts, lieber Tychi … gerade Dir als Philosophen sollte doch aber an der Erklärung weit mehr liegen als am schnöden Formalismus … ansonsten wüden wir ja alle zu Computern degradiert … die zwar alles wunderbarst berechnen und simulieren können … aber dennoch überhaupt nichts begreifen.

Es die vornehmste Aufgabe der Physik die Welt zu erklären … auch wenn sie damit vielleicht in die seichten Gewäser der Philosophie abgleitet … Gott sei Dank jedoch, tummeln sich aber hier ja nur Philosophen im wissenschaftlichen Sinne.

Hierzu ein kurzer Wikilink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Interpreta…

_Physikalischen Theorien besitzen einen Formalismus und eine Interpretation. Der Formalismus ist dabei durch mathematische Symbolik realisiert und damit in gewissem Sinne streng objektiv. Er gibt der physikalischen Theorie eine Syntax und erlaubt es, Messgrößen vorherzusagen. Die eingeführten Symbole können nun im Rahmen einer Interpretation auf Objekte der realen Welt und auf Sinneserfahrungen abgebildet werden. Damit wird die Theorie mit einem Bedeutungsschema, einer Semantik versehen. Dieser Prozess ist subjektiv, aber dennoch notwendig, da nur über diesen Umweg ein Erkenntniszuwachs erfolgt _.

Hallo Jacobias

Dein Schluß ist falsch. Zum Einen geht nicht um verborgene
Parameter generell, sondern um lokale verborgene
Parameter … also Parameter die den verschränkten Teilchen
(und es geht bei der Bellschen Ungleichung tatsächlich nur um
verschränkte Teilchen) bei ihrer Entstehung mitgegeben werden.

Zum Zweiten bzw. genau daher, schließen die Experimente zur
Ungleichung also lediglich Theorien aus, dauf solchen
verborgenen lokalen Parametern beruhen. Es wird jedoch nichts
über unser Unwissen ausgesagt

Moeglich, dass du Recht hast. Ich habe zu diesem Thema nur
oberflaechliches Wissen, wie ich schon schrieb.

… welches Riesig ist … denn
die Quantentheorie beschreibt/erklärt gar nichts … sie ist
lediglich schnöder mathematischer und daher natürlich auch
stinklangweiliger Formalismus.

„Schnoede“ und „stinklangweilig“ sind deine Werturteile. Darueber
diskutiere ich nicht. Ich weise nur darauf hin, dass

  1. die QM so viel und so wenig erklaert wie jede andere Theorie (ganz
    allgemein, egal welches Thema) auch, sie aber den Vorteil gegenueber
    vielen anderen Theorien hat, von Experimenten verifiziert worden zu
    sein.
  2. das Verstehen und Anwenden eines Formalismus’ Spass machen kann,
    z.B. Schach spielen oder Kreuzwortraetsel loesen.
  3. die QM Grundlage vieler moderner Technologien ist.

Dein Wikilink bemerkt dazu:
Man könnte auch das Prinzip der Lokalität aufgeben:
Die Verletzung der Ungleichung kann durch eine auf
nicht-lokale verborgene Variablen bauende Theorie
erklärt werden, nach der Teilchen Informationen über ihre
Zustände austauschen. Darauf basiert die Bohm-Interpretation.
Eine solche Interpretation wird jedoch als unelegant
angesehen, da alle Teilchen des Universums instantan mit allen
anderen Teilchen die Informationen austauschen können
müssten.

Kein Einwand.

Auch kann ich nicht erkennen inwieweit Quantentheorie hier
etwas erklärt … das was Theorie und Experimente sagen ist
für meinen Geschmack bisher schlicht und einfach nicht
begreiflich.

Ob du etwas begreifst oder nicht, koennen wir nicht zum
Richter ueber
die Erklaerungskraft von physikalischen Theorien machen :smile:.

Das ist wohl wahr, jedoch gibt es meines Wissens nach
niemanden, der von sich behauptet begriffen zu haben
was die Quantentheorie uns über die Welt eigentlich erzählen
will.

Was die QM will, ist relativ klar, naemlich uns ein Instrument
liefern, mit dem wir Experimente vorhersagen koennen. Was vielleicht
niemandem gelingt, ist, die Aussagen der QM in dem Sinne zu
verstehen, wie man die Newtonsche Mechanik versteht. Das liegt wohl
hauptsaechlich daran, dass die Newtonsche Mechanik in voelligem
Einklang mit unseren Denkgrundlagen besteht, also z.B. ‚wo ein
Koerper ist, kann nicht gleichzeitig ein anderer sein‘, ‚alles hat
eine Ursache‘, ‚das Objekt ist unabhaegnig vom Beobachter‘.
Das Gravitationsgesetz ist allerdings auch schon etwas, was man
hinnehmen und nicht aus der unmittelbaren Anschauung heraus verstehen
kann.
Die QM hat mit unserer Erfahrungswelt gar nichts mehr zu tun und
darin liegt der Grund fuer ihre Unbegreiflichkeit. Im Drang, alles
veranschaulichen zu muessen, werden dann zu ihrem besseren
Verstaendnis oft Uebertragungen in die Alltagswelt formuliert,
derart: Gaebe es den Tunneleffekt auch fuer Kartoffeln, dann koennte
die Kartoffel einfach so die Schuessel verlassen, in der sie jetzt
noch liegt. Klar, dass man das nicht verstehen kann.

Dazu ein kleiner Link, der die Unbegreiflichkeit dessen, was
Quantentheorie über die Welt erzählt, veranschaulicht:

http://www.teilchen.at/news/30112001a930082801112001…
_Scheinbar weiß das eine Teilchen, was der Experimentator am
anderen Teilchen misst, und verhält sich dementsprechend,
obwohl es das nicht vorher ausgemacht haben konnte und auch
nicht währenddessen kommunizieren konnte! Dabei könnte
theoretisch das eine Teilchen hier bei uns auf der Erde sein,
während das andere in einer weit entfernten Galaxis ist!

PhysikerInnen nennen es nach dem Österreicher Schrödinger
Verschränkung (English: entanglement)! Kein Mensch, der in
einer klassischen Welt lebt, kann so etwas „verstehen“, aber
man kann es mittels der Quantentheorie berechnen, die bis
jetzt noch keinen Widerspruch zu irgendeinem Experiment
gebracht hat._

Genau.

Woher aber das andere Teilchen weiß, dass es nicht mehr am
Doppelspalt interferieren darf, woher es also weiß, dass sein
Counterpart nicht mehr durch einen Doppelspalt sich quälen
muß, erklärt uns die Quantentheorie nicht.

Nein, das Warum erklaert sie nicht. Das tun physikalische
Theorien
aber grundsaetzlich nicht. Die Physik beschreibt die Welt, sie
erklaert sie nicht. Trotzdem kann man mit einem physikalischen
Gesetz
oft bestimmte Effekte erklaeren, das heisst aber nichts
anderes als
dass man eine logische Schlussfolgerung ziehen kann, sofern
man das
Gesetz als richtig voraussetzt, b.z.w. sofern man es
prinzipiell als
Erklaerungsgrundlage akzeptiert.

Ein Formalismus allein erklärt doch aber nichts, lieber Tychi
… gerade Dir als Philosophen sollte doch aber an der
Erklärung weit mehr liegen als am schnöden Formalismus …

Hier wirst du wieder ironisch. Na ja, du bist eben Jacobias :wink:
Ich bin Physiker und Hobbyphilosoph. Und ja, ich moechte die Welt
verstehen. Aber ich akzeptiere, dass sich alle Erklaerungen aus
unerklaerten Grundlagen ableiten. So ist das nun einmal. Und ein
Formalismus ist immer noch besser als gar nichts.

ansonsten wüden wir ja alle zu Computern degradiert … die
zwar alles wunderbarst berechnen und simulieren können …
aber dennoch überhaupt nichts begreifen.

So sind wir Menschen.

Es die vornehmste Aufgabe der Physik die Welt zu erklären …
auch wenn sie damit vielleicht in die seichten Gewäser der
Philosophie abgleitet … Gott sei Dank jedoch, tummeln sich
aber hier ja nur Philosophen im wissenschaftlichen Sinne.

Du haeltst keine zwei oder drei Postings durch ohne diese Stichelei
anzubringen.

Hierzu ein kurzer Wikilink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Interpreta…

Physikalischen Theorien besitzen einen Formalismus und
eine Interpretation
. Der Formalismus ist dabei durch
mathematische Symbolik realisiert und damit in gewissem Sinne
streng objektiv. Er gibt der physikalischen Theorie eine
Syntax und erlaubt es, Messgrößen vorherzusagen. Die
eingeführten Symbole können nun im Rahmen einer Interpretation
auf Objekte der realen Welt und auf Sinneserfahrungen
abgebildet werden. Damit wird die Theorie mit einem
Bedeutungsschema, einer Semantik versehen. Dieser
Prozess ist subjektiv, aber dennoch notwendig, da nur über
diesen Umweg ein Erkenntniszuwachs erfolgt
.

Sehr gut formuliert.

Gruss, Tychi

Also beim Atomkern muss ich passen. Muss ich mich informieren.
Zur andern Sache: Komm schon… Du maßt dir grad an die Naturgesetze zu kennen. Unsere Naturgesetze basieren auf der Grundlage, nie einen anderen Fall beobachtet zu haben. Ist das etwa ein Beweis? Mit anderen Worten: Wer sagt dir, dass Zufall nicht zu diesen Naturgesetzen gehört? Und wenn er dazu gehört, dann ist im Prinzip alles möglich.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo d-k-s

Zur andern Sache: Komm schon… Du maßt dir grad an die
Naturgesetze zu kennen.

Soweit menschliches Wissen moeglich ist, ja.

Unsere Naturgesetze basieren auf der
Grundlage, nie einen anderen Fall beobachtet zu haben.

Stimmt.

Ist das etwa ein Beweis?

Nein.

Mit anderen Worten: Wer sagt dir, dass Zufall
nicht zu diesen Naturgesetzen gehört?

Zufall ist ja gerade das Gegenteil von gesetzmaessig.

Und wenn er dazu gehört,
dann ist im Prinzip alles möglich.

Wenn es Gesetze gibt, die etwas verhindern, dann tritt dieses etwas
auch nicht auf. Ob es diese Gesetze wirklich gibt, wissen wir nicht.
Es ist aber vernueftig, davon auszugehen. Du sprichst mit deinen
Fragen das Induktionsproblem an. Dazu, sehr schoen formuliert:
Dass sich etwas in der Zukunft so verhalten wird wie in der
Vergangenheit, ist weder intuitiv ersichtlich, noch kann es bewiesen
werden, weil die Annahme, die Zukunft sei der Vergangenheit in keiner
Weise gleich, die Natur also keineswegs gleichförmig, keinen
Widerspruch in sich birgt.

Der Punkt geht an dich.
Mein Gegenargument ist:
In der Praxis behelfen sich die empirischen Wissenschaften damit,
dass der Induktionsschluss als apriori Gültig zugelassen wird. Dies
ist insofern kein Problem, da alle Menschen den Induktionsschluss im
alltägliche Leben intuitiv ähnlich verwenden und damit zumindest ein
Mindestmass an Intersubjektivität - als Vorraussetzung für
wissenschaftliches Arbeiten - gegeben ist. Unterstützt durch den
grossen Erfolg der empirischen Wissenschaften wird argumentiert, dass
das Nichtbegründen können des Induktionsschlusses eher ein
grundlegendes Problem der Philosophie selbst aufzeigt, und nicht ein
Problem der Methodik der empirischen Wissenschaften ist.

(Beides zitiert aus http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem)

Also grundsaetzlich ist deine Kritik richtig, aber praktisch laesst
sie sich nicht aufrecht erhalten. Du gehst doch auch davon aus, dass
jeden Tag die Sonne aufgeht (wenn manchmal auch hinter Wolken),
obwohl es keinen logischen Grund fuer diese Annahme gibt.

Gruss, Tychi