hallo zusammen,
mal angenommen, jemand möchte einen handsender (fernbedienung) für ein hofeinfahrtstor verschenken. er würde beim vermieter per mail anfragen, wie er an eine solche kommen könnte und der vermieter würde die mail an die hausverwaltung weiterleiten.
diese würde eine elektrikerfirma beauftragen, die erst mal einen falschen sender mitbringt, beim 2. mal aber den richtigen.
nun würde der schenkende (eigentlich ja nur der anfragende) eine Rechnung bekommen über einen horrenden betrag. sagen wir mal: 202 €.
wer müsste bezahlen bzw. ab welchem betrag müsste ein handwerker (elektrofirma) nachfragen, ob der preis okay ist? im prinzip hat ja keiner (weder vermieter noch schenken wollender) den auftrag erteilt. der vermieter hat nur vermittelt und der schenker hat nur angefragt.
Ein Vertrag kommt zustande durch Angebot und Annahme des Angebotes.
Bei dem angebot müssen alle wichtigen Punkte des Vertrages (u.a. der Preis)genannt werden.
Da dies offensichtlich nicht der Fall gewesen ist, ist alleine deswegen schon kein vertrag zustande gekommen.
Der elektriker könnte jetzt fragen,ob man das Teil zu dem Preis kaufen möchte (angebot des Elektrikers).
Das könnte der Kunde annehmen (Annahme des Angebotes _ vertrag kommt zustande) oder ablehnen (vertrag kommt nicht zustande).
Grundsätzklich gilt zunächst einmal: Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch. Aber …
die erst mal
einen falschen sender mitbringt, beim 2. mal aber den
richtigen.
… man kann natürlich auch im Auftrag eines anderen die Musik bestellen. Ich bin kein Rechtsanwalt, aber mich macht in diesem Fall stutzig, daß dem Mieter erst bei der Rechnung (wieder) eingefallen ist, daß er die Musik gar nicht bestellt hat, vorher aber zweimal mit dem Kapellmeister gesprochen hat, damit auch wirklich die richtige Musik geliefert wird …
Oder anders gesagt: Man könnte aus dem Handeln des Mieters herauslesen, daß er dem Auftrag an den Elektriker durch die Verwaltung stillschweigend und konkludent zugestimmt hat.
Aber wie gesagt: Ich bin kein Jurist.
Gruß,
Max
nun würde der schenkende (eigentlich ja nur der anfragende)
eine Rechnung bekommen über einen horrenden betrag. sagen wir
mal: 202 €.
wer müsste bezahlen bzw. ab welchem betrag müsste ein
handwerker (elektrofirma) nachfragen, ob der preis okay ist?
im prinzip hat ja keiner (weder vermieter noch schenken
wollender) den auftrag erteilt. der vermieter hat nur
vermittelt und der schenker hat nur angefragt.
In dem falle würde der pot.Käufer erklären, das ihm der Preis und das model mehr oder weniger egal ist bzw. der marktübliche Preis anzusetzen sind.
Insofern hätten sich die Parteien über den Preis und das Modell geeinigt, wenn der andere das angebot annnimmt.
Der pot. Käufer hat aber nur eine Anfrage gestellt, wie man an eine Fernbedienung kommen kann, und nicht irgendeine Fernbedienung zu irgendeinem Preis bestellt; insofern fehlt ihm der Rechstbindungswillen. (sofern das so stimmt; kann natürlich auch anders gelaufen sein)
Das gleiche wäre ja, wenn ich zum Makler gehe und sage: können sie mir ein Haus vermitteln im stadteil Süd.
Zwei tage später kommt der Makler an und sagt: Hier habe ich ein haus für Sie. Kostet 300.000 Euro, ich habe die Rechnung schon geschrieben.
In dem Falle wäre auch kein Vertrag zustande gekommen, weil das Angebot nicht hinreichend bestimmt war.
Der Elektriker hätte also noch mal nachfragen müssen, welche Fernbedienung das genau sein soll und was die kosten darf.
Dies gilt nur für einen dienstvertrag.
Wenn ein Dienst verbindlich in Auftrag gegeben wurde und kein Preis vereinbart worden ist, gilt stillschweigend ein marktüblicher Preis vereinbart.
Wenn ich z.B. zum Rechtsanwalt gehe und mich dort beraten lasse, bekomme ich automatisch eine mehr oder weniger hohe Rechnung (marktüblicher Preis)
Dies liegt daran, dass üblicherweise eine RA Beratung nur gegen Gebühr erfolgt.
Wenn ich aber zur Bank gehe und mich dort zur Geldanlage beraten lasse und keinen Preis vereinbart habe, brauche ich nichts zu bezahlen.
Das liegt daran, dass eine „kostenlose“ Beratung in Finanzangelegenheit bei einer Bank marktüblich ist.
Die banken verdienen nämlich nur an einer Vermitttlung.
Wenn die Bank eine Honorarberatung (nicht marktüblich) in Rechnung stellen möchte, so muss sie das vorher mit dem Kunden festlegen.
In dem obigen Fall handelt es sich aber offensichtlich nicht um einen Dienstvertrag sondern um einen Kaufvertrag.
Bei einem Kaufvertrag gibt es die Regelung des marktüblichen Preises nicht.
Solange der Kunde also nicht eine bestimmte Fernbedienung zu einem bestimmten Preis verbindlich bestellt hat, liegt kein Angebot zum Abschluss eines
vertrages vor.
Vielmehr liegt es nun an dem Elektriker dem Kunden ein konkretes Angebot zu machen, dass der Kunde nun annehmen kann oder nicht.
Das beispiel mit dem makler un der Immobilie war jetzt schlecht gewählt, weil bei einem solchen Kaufvertrag eine notarielle Beurkundung nötig ist, damit der Vertrag wirksam ist.
Käufer hat aber nur eine Anfrage gestellt, wie man an
eine Fernbedienung kommen kann …
… und diese dann entgegengenommen und behalten, worauf anschließend die Rechnung kam.
„die erst mal einen falschen sender mitbringt, beim 2. mal aber den richtigen. nun würde der schenkende (eigentlich ja nur der anfragende) eine Rechnung bekommen“
und nicht irgendeine
Fernbedienung zu irgendeinem Preis bestellt; insofern fehlt
ihm der Rechstbindungswillen.
Auf der Basis welches Willens hat er dann den Sender entgegengenommen, frage ich mich?
Ich glaube nicht, daß das so eindeutig ist, wie Du das schreibst. Wenn ich in der Kneipe der Kellnerin zurufe „Ein Bier!“, dann kommt mE auch ein Vertrag zustande, auch wenn ich vorher weder in die Speisekarte geschaut habe noch die Kellnerin mir den Preis gesagt hat. Wenn der Elektriker bei mir auf der Matte steht und ich sage: „Das ist die falsche, bring mir den richtigen Sender“, drücke mE damit auch aus, daß ich das Ding haben will. Sonst hätte ich ja gesagt: „Was wollen sie hier? Ich habe sie nicht bestellt und nicht beauftragt? Ich will nur wissen, was das kostet.“
Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass die Sache eindeutig ist.
Dass der pot.Kaüfer die Fernbedienung behalten hat, habe ich nicht beachtet bzw. geht m.E. nicht unbedingt aus dem fall hervor.
Es kann ja auch sein, dass der Elektriker die Fernbedienung einfach da gelassen hat: „Hier haben sie die Fernbedienung“; es sich also um einen guten verkäufer handelt , der den Kunden unter Druck setzt.
Es fragt sich ja auch, wieso der Elek. nicht direkt den Preis genannt hat.
Solange sich die Parteien über den Preis nicht geeinigt haben, ist im Zweifel kein Kaufvertrag zustande gekommen.
Im Falle der Kneipe hat der Gast die Möglichkeit, den Preis auf der Speisekarte anzusehen bzw. kann man auch auf den marktüblichen Preis abstellen. Außerdem hat er ja verbindlich ein Bier bestellt.
Im falle der FB hat der pot. Käufer aber offensichtlich keine verb. Bestellung abgegeben, sondern nur unverbindl. Anfrage gestellt.
Außerdem hat der pot. Käüfer keine Kenntnisse über einen marktüblichen Preis bei solchen FB.
An dem Rechtsfolgewillen des pot. Käufers.
Nicht jede Anfrage ist in rechtlichem Sinne ein rechtl.bindendes angebot zum Abschluss eines Vertrages.
sonst könnte ja kein mensch mehr in ein Kaufhaus reingehen und sich nach einer Ware erkundigen. Dann läge es ja nur noch am Verkäufer , ob ein Vertrag zu welchen Bedingungen zustande kommt.
Wenn der pot.Käufer die FB behalten und benutzt hat bzw. weiter verschenkt hat, muss er sich nicht wundern , wenn er einen üblichen Preis für die Ware bezahlen muss.
Hier wäre ein Kaufvertrag konkludent zustande gekommen (durch schlüssiges Verhalten).
Je nachdem wie die Sache genau gelaufen ist, kann man sicherlich zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
laut text ist doch tatsache, das gar kein vertrag zustande gekommen ist.
Es wurde beim vermieter angefragt(kein vertrag)
der leitet die anfrage an die hausverwaltung.(kein vertrag)
die Hausverwaltung leitet die Anfrage an den elektriker weiter.(kein Vertrag mit dem anfragenden)
Allenfalls hat die Hausverwaltung einen Vertrag mit dem elektriker geschlossen,nicht aber mit Ihnen.
Ansonsten hätte das wieder andersrum zurücklaufen müssen wenn es eine angebotsfrage ist.
der elektriker schickt angebot zur Hausverwaltung,diese wiederrum müßte ihnen das angebot mitteilen und erst dann entscheidet man ja oder nein und bestellt oder auch nicht.
Es ist nicht ihr problem wenn die Hausverwaltung einen elektriker bestellt.
Zu beachten ist natürlich die wortwahl:
wenn ich frage: können sie das für mich bestellen,und ich sage ja,wird ihnen zugeschickt…ist eine konkludente vereinbarung entstanden.wenn man fragt: ich möchte was verschenken wer kann mir weiterhelfen?ist dies eine normale frage die niemanden zu irgendetwas verpflichtet.
Meiner Meinung nach ist hier erstmal die erhebliche Willenserklärung (WE) zu bestimmen, ist es die des vermeintlichen Auftraggebers oder kann die Hausverwaltung hier als Stellvertreter iSd §§ 164 ff. gehandelt haben?
Danach ist durch Auslegung (§§ 133, 157 BGB) zu ermitteln, wie die dann einschlägige WE zu werten ist.
Ist zu erkennen, dass nur ein Angebot eingeholt werden soll, fehlt es, wie schon trefflich dargestellt am Rechtsbindungswille und damit schon am objektiven Tatbestand der WE; dann ist kein Vertag zustande gekommen.
Ergibt die Auslegung, dass der Erklärende die Wirkung seiner Erklärung als rechtserheblich verkannt hat, fehlt es am Erklärungsbewusstsein (EKB), ob dies zwingender Bestandteil der WE ist, ist strittig, die hM besagt jedoch, dass auch bei fehlendem EKB ein Vertrag zustande kommt, wenn der Erkl. nach Treu und Glauben und unter Beachtung der Verkehrssitte dies hätte erkennen können; dann wäre ein Vertrag zustande gekommen. Anfechtung ist analog § 119 I BGB möglich, allerdings droht Schadensersatz iSd § 122 BGB (jedoch nur negatives Interesse);
Dies ist meine persönliche Meinung zu dieser Diskussion Interessierter über einen abstrakten Sachverhalt und keinesfalls eine rechtliche Beratung!
Nicht jede Anfrage ist in rechtlichem Sinne ein
rechtl.bindendes angebot zum Abschluss eines Vertrages.
Nun ja, das ist klar. Ich habe jetzt mal vorausgesetzt, daß wir uns über die Selbstverständlichkeiten einig sind. Meine Frage zielte einzig und allein auf das konkrete Fallsbeispiel in der Ursprungsfrage - und da hatte ich (als Laie) meine Zweifel, ob es wirklich „offensichtlich“ ist, daß keinerlei Rechtbildungswillen vorlag. Denn wie Du ja selbst schreibst: „Je nachdem wie die Sache genau gelaufen ist, kann man sicherlich zu verschiedenen Ergebnissen kommen.“ Die Schilderung lässt verschiedene Möglicxhkeiten offen - von „Ich lassse Ihnen das mal zur Probe da“ bis zu „Ja, super, das ist genau das, was ich wollte! Ich packe es gleich ein, damit ich es verschenken kann.“
Wenn der pot.Käufer die FB behalten und benutzt hat bzw.
weiter verschenkt hat, muss er sich nicht wundern , wenn er
einen üblichen Preis für die Ware bezahlen muss.
Hier wäre ein Kaufvertrag konkludent zustande gekommen (durch
schlüssiges Verhalten).
Damit wären wir wieder bei meinem Ursprungsposting angelangt:
Ob aber diese Vermutung nun korrekt ist, weiß ich immer noch nicht. :-/ Mal angenommen, man geht von einem konkludent geschlossenen Kaufvertrag aus: Wie würde dann der Jurist „erklären“, daß es zu keiner konkreten Kaufpreisvereinbarung gekommen ist? Lautet dann die Kaufpreisvereinbarzung „zum üblichen Preis“? Oder ist es tatsächlich unmöglich, in diesem Fall von einem konkludent geschlossenen Vertrag auszugehen, weil ein essentiellewr Vertragsbestandteil fehlt?
Die Postings der Juristen im anderen Thread haben mir da bisher auch nicht weitergehoilfen - ich kann zwar lesen, was da steht, aber weiß nicht, was es konkret bedeutet. Und es interessiert mich wirklich - ich finde die Frage mit all ihren Interpretationsmöglichkeiten und „einerseits-andererseits“ sehr spannend.
laut text ist doch tatsache, das gar kein vertrag zustande
gekommen ist.
Nein. Laut Text ist das die Ansicht einer der beiden Parteien. Die Ansicht der anderen Partei ist, daß sehr wohl ein Vertrag zustandegekommen ist.
die Hausverwaltung leitet die Anfrage an den elektriker
weiter.(kein Vertrag mit dem anfragenden)
… und der elejktriker geht zum Anfragenden: Und an dieser Stelle KÖNNTE möglicherweise ein Vertrag entstanden sein, wenn der Anfragende die Ware in Besitz genommen hat. Und ob das nun so sein könnte oder nicht, das ist der Kern dieser spannenden Diskussion.
In der Rechstwissenschaft ist es üblich, dass man zu versch. Meinungen kommt:
Zwei Juristen, drei Antworten,oder
bei Jura zählt nicht das Ergebnis sondern die Begründung.
Das ganze gilt natürlich besonders dann, wenn wie oben, der fall nicht eindeutig geschildert ist
Das ganze gilt natürlich besonders dann, wenn wie oben, der
fall nicht eindeutig geschildert ist
Gerade deswegen finde ich es spannrend, hier die verschiedenen Wenn-Dann-Möglichkeiten durchzudenken. Daß es natürlich immer eine Mindermeinung und eine herrschende Meinung geben kann, ist auch klar.
Meine Frage zielte einzig und allein auf das konkrete Fallsbeispiel in der Ursprungsfrage - und da hatte ich (als Laie) meine Zweifel, ob es wirklich „offensichtlich“ ist, daß keinerlei Rechtbildungswillen vorlag. Denn wie Du ja selbst schreibst: „Je nachdem wie die Sache genau gelaufen ist, kann man sicherlich zu verschiedenen Ergebnissen kommen.“ Die Schilderung lässt verschiedene Möglicxhkeiten offen - von „Ich lassse Ihnen das mal zur Probe da“ bis zu „Ja, super, das ist genau das, was ich wollte! Ich packe es gleich ein, damit ich es verschenken kann.“