Kein Recht auf Selbstverteidigung?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#4

Hallo!

So darf auf verschiedene Arten begründen, warum man gerade ein
Messer mitführt (Apfelschälen), aber die Begründung
„Selbstvertidigung“ ist wohl ausdrücklich nicht erlaubt.

Das ist jetzt wohl eher ziemlicher Schmafu oder? Abgesehen davon, dass das Recht auf Selbstverteidigung (Notwehr) mit dem Recht eine Waffe zu führen überhaupt nichts zu tun hat.

Fragen:

  1. Warum darf man ganz offensichtlich als Waffen einsetzbare
    oder sogar als Waffen konstruierte Geräte gerade *nicht* mit
    der Begründung diese als Waffe einsetzen zu wollen, führen?
  1. Ist es wirklich so viel wichtiger einen Apfel zu schälen,
    als sich gegen Wen-oder-was-auch-immer zu verteidigen, dass
    das Waffengesetz eine Ausnahme wegen Apfelschälen macht, aber
    nicht wegen Selbstverteidigung?

Nun, das ist eigentlich keine Rechtsfrage, sondern Rechtspolitik und schnell beantwortet:

…weil sich der Laie gegen einen Profi sowieso nicht realistisch wehren kann
…weil die Statistik aus Ländern mit liberalem Waffenrecht zeigt, dass es viele zusätzliche Straftaten gibt, die daraus entstehen, dass Waffen legal besessen werden können, siehe Schweiz (da brauchen wir gar nicht nach Amerika zu schauen). Da knallt dann schon mal der Ehemann im Streit mit seiner Gattin diese nieder, weil zufällig im Schlafzimmer die völlig legale Waffe ist.
…weil es absolut keine Notwendigkeit dafür gibt
…weil wir nicht wollen, dass minderwertigkeitskomplexbehaftete Reserverambocowboys bewaffnet durch die Straße rennen und die öffentliche Sicherheit gefährden, weil sie sich krankhaft einbilden von irgendwem bedroht zu werden. Letzere sind nämlich die ersten, die sich dann bewaffnen.

Gruß
Tom

#5

Hallo!

Nur Kriminelle führen Waffen.
Wenn sie keine Waffen mehr führen dürfen (sie halten sich
selbstverständlich an das WaffG), werden auch die Straftaten
weniger.

Kriminelle führen sowieso keine Waffen, die registriert sind. Immerhin wollen die ja in der Regel möglichst unentdeckt bleiben. Daher geht dein Argument an der rechtspolitischen Problematik vollkommen vorbei.

Gruß
Tom

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#6

Hi!

Weil das nicht zu mehr Sicherheit führt, sondern zu mehr
Straftaten, siehe USA

Nein.
In der USA ist das Waffengesetz von Staat zu Staat unterschiedlich.
Außerdem bedeutet nicht zwangsläufig eine hohe Waffendichte eine hohe Anzahl von Straftaten/Morden.

Einige Beispiele

Staat Erwachsene Bürger
 mit Schußwaffen (in%) Mordrate je 100 Tsd.
 Einwohner 

Texas 37% 12,7 
Vermont 35% 0,7 
Iowa 31% 1,1 
Californien 21% 12,7 
New York 11% 13,2

(Prof. Lott, University of Illinois, More Guns, Less Crime 1998)

Oder vergleichen wir einfach einmal die USA mit Canada:

Land Haushalte Schußwaffenmorde pro 100 Tsd.
 mit Waffen (in %) Einwohner 

USA 41 % 6,24 
Canada 26 % 0,6

Gruß
Beowolf

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#7

Hi!

…weil sich der Laie gegen einen Profi sowieso nicht
realistisch wehren kann

Achso, daher soll er sich lieber garnicht wehren und es dem Verbrecher noch einfacher machen?

…weil die Statistik aus Ländern mit liberalem Waffenrecht
zeigt, dass es viele zusätzliche Straftaten gibt, die daraus
entstehen, dass Waffen legal besessen werden können,

Die Statistiken interessieren mich.
Bitte nenne doch bitte einmal die Quellen.

…weil es absolut keine Notwendigkeit dafür gibt

Warum nicht?

Gruß
Beowolf

#8

Hi!

Kriminelle führen sowieso keine Waffen, die registriert sind.
Immerhin wollen die ja in der Regel möglichst unentdeckt
bleiben.

Das mein Artikel ironisch gemeint war, hast Du schon begriffen, oder?

Deine Aussage ist doch ein Zeichen dafür, dass eine Verschärfung des WaffG nur den gesetzestreuen Bürger trifft.

Gruß
Beowolf

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#9

Deine Aussage ist doch ein Zeichen dafür, dass eine
Verschärfung des WaffG nur den gesetzestreuen Bürger trifft.

So ist es auch…und das ist auch durchaus die politische Intention dahinter! >:frowning:

Gruß
Christian

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#10

Hallo!

Deine Aussage ist doch ein Zeichen dafür, dass eine
Verschärfung des WaffG nur den gesetzestreuen Bürger trifft.

Ja es trifft durchaus auch diesen und damit er auch so gesetzestreu bleibt, gibt es das scharfe Waffengesetz.

Gruß
Tom

#11

Hallo!

Diese Statistik sagt nichts aus, da nicht danach differenziert wird, inwieweit die Waffen legal oder nicht legal waren.

Gruß
Tom

#12

Hallo,

das ist keine rechtliche, sondern eine politische Frage.

Meine Erfahrung aus solcher Bewaffnung: Sie provoziert Gewalt.

Von daher ist es m.E. nach gut durchdacht, Messer zu Verteidigungszwecken zu verbieten.

Die Begründung, …damit würde man nur den „gesetzestreuen Bürger“ treffen…, geht daneben. Soll man etwa Gesetze machen, die sich explizit an unbestimmte Straftäter richten und diesen Verhaltensvorschriften machen? Abgesehen davon, im Notwehrfalle könnte auch der „gesetzestreue Bürger“ der Versuchung, das Messer zu nutzen, unterliegen und ggf. die Erforderlichkeit der Notwehrhandlung weit überschreiten - und damit den Rest seines Lebens ruinieren.

Gruss

Iru

#13

Hallo!

Achso, daher soll er sich lieber garnicht wehren und es dem
Verbrecher noch einfacher machen?

Der Selbstschutz steht an erster Stelle und in den meisten Fällen wird Waffengebrauch durch Laien gegen Profis zum Nachteil des Laien ausgehen.

…weil die Statistik aus Ländern mit liberalem Waffenrecht
zeigt, dass es viele zusätzliche Straftaten gibt, die daraus
entstehen, dass Waffen legal besessen werden können,

Die Statistiken interessieren mich.
Bitte nenne doch bitte einmal die Quellen.

Eigentlich ist das ziemlich bekannt, wenn man sich mit Kriminalität beschäftigt. Aber beispielsweise habe ich hier etwas von der Uni Lausanne gefunden:

http://www.unil.ch/webdav/site/esc/shared/Crimiscope…

…weil es absolut keine Notwendigkeit dafür gibt

Warum nicht?

Naja, es wäre erst einmal logisch zu begründen warum man das überhaupt braucht. Aber auch das andere ist schnell gesagt.

Dass private Schusswaffen zu niedrigerer Kriminalität führen, ist nicht nachgewiesen.

Die Wahrscheinlichkeit Opfer eines rechtswidrigen Angriffs zu werden ist in Deutschland generell gering, weil Deutschland zu den Ländern der Welt mit niedriger Kriminalitätsrate gehört. Schon klar, dass Rechtspopulisten was anderes sagen, aber sowas müssen die ja den Leuten einreden, um ihre eigene Existenzberechtigung zu begründen. Andernfalls wüssten sie ja wahrscheinlich selbst nicht einmal wofür sie gut sind. Objektiv ist die Kriminalitätsrate niedrig.

Innerhalb der niedrigen Wahrscheinlichkeit ist die Wahrscheinlichkeit noch niedriger, in eine Situation zu geraten, in der Waffengebrauch überhaupt tauglich zur Abwehr wäre.

Selbst in dieser Situation ist die Wahrscheinlichkeit wieder nicht allzu hoch, dass die bewaffnete Person sich tauglich verteidigen kann.

Da verbleibt dann nur noch ein äußerst kleiner Rest, in der das Mittel, also die Waffe, tatsächlich so eingesetzt wird wie sie werden sollte (und im Übrigen auch jetzt schon eingesetzt werden darf).

Und für die paar wenigen Fälle steht das Gesamtwohl höher, weil einfach die Gefahr, die auch von legalen Waffen ausgeht, einfach viel höher ist, als das was sie insgesamt bringen. Wer wird denn eine solche Waffe besorgen? Doch nicht der Otto-Normalbürger, das wäre ziemlich absurd. Hauptsächlich würden sich die Leute solche Waffen besorgen, denen man sie am besten nicht in die Hand gibt (in der Schweiz ist da die Sache ein bisschen anders, da haben die Leute die Armeewaffen zu Hause).

Gruß
Tom

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#14

Neben den rechtlichen Gesichtspunkten schient mir vor allem auch wichtig, dass das Mitführen von Messern oder ähnlichen Waffen in aller Regel nichts bringt. Von Ärger mal abgesehen.
Es reicht nämlich nicht, so ein Ding einfach in die Hand zu nehmen - man muss auch damit umgehen können. Zumindest im Training nehme ich beispielsweise einem Ungeübten seine Waffe einfach ab, bzw. krieg das Ding weggenommen, wenn ich es selbst mit einem echten Messerjockel zu tun habe. Auch wenn natürlich realitische Messerabwehr, bei der man eigentlich immer auch selbst was abkriegt, eine ganz eigene und noch dazu saugefährliche Kiste ist, die eigentlich gesondert zu diskutieren wäre, gibt es dennoch in der Statistik auch zahlreiche Fälle, in denen das Opfer mit der selbst mitgebrachten Waffe verletzt wurde.
Alternativ gibt es natürlich auch das andere Extrem, wie beispielsweise in diesem Fall zu sehen
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/

Die Moral:

  1. Verlasse dich niemals auf unzulänglich beherrschte Techniken.
  2. Wenn was blitzt, renne schnell und weit.
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#15

Da stellt sich dann die Frage,

  • wenn es nachts im Wohnzimmer rumpelt - wollten die tatsächlich was klauen oder nur Staub wischen.
  • wenn dieser jemand dann mit einem Messer auf mich losgeht, darf ich eine Schusswaffe einsetzen oder muss ich mich aufs Küchenmesser beschränken.
  • darf ich überhaupt etwas gegen jemand unternehmen, der meinen Zaun übersteigt und in mein Haus eindringt und was ist verhältnismässig.
    Ich habe nämlich überhaupt keine Angst und alle Zeit der Welt, dies abzuwägen.

cu

#16

…und alle diese Fragen betreffen Fragen der Notwehr, aber nicht des Waffengesetzes.

Gruß
Tom

#17

Hallo,

das Thema deiner Frage haben wir schon vor einigen Wochen durchgekaut.
/t/wie-weit-geht-selbstverteidigung/4966484
Dort werden Sie geholfen.
Es ist aber weniger eine Frage des Waffenrechtes, sondern der Notwehr.

Gruss

Iru

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#18

Hallo,

das ist keine rechtliche, sondern eine politische Frage.

Ich wollte eigentlich weder auf das eine noch auf das andere hinaus.
Es geht mir darum, dass das Gesetz einfach unlogisch und lächerlich ist.

Meine Erfahrung aus solcher Bewaffnung: Sie provoziert Gewalt.

Erstens würde ich eine 5-cm-Klinge (auch wenn sie Einhandbedienbar ist) nicht als „Bewaffnung“ diffamieren wissen wollen, und zum anderen: wenn Das Messer in der Hosentasche steckt, wie soll es dann Gewalt provozieren?

Bekanntlich laufen ja fast alle Halbstarken Schläger mit Metalldetektor rum, oder?

Von daher ist es m.E. nach gut durchdacht, Messer zu
Verteidigungszwecken zu verbieten.

„Gut durchdacht“ und Gesetzgeber? Du glaubst auch an den Osterhasen?

Die Begründung, …damit würde man nur den „gesetzestreuen
Bürger“ treffen…, geht daneben. Soll man etwa Gesetze
machen, die sich explizit an unbestimmte Straftäter richten
und diesen Verhaltensvorschriften machen? Abgesehen davon, im
Notwehrfalle könnte auch der „gesetzestreue Bürger“ der
Versuchung, das Messer zu nutzen, unterliegen und ggf. die
Erforderlichkeit der Notwehrhandlung weit überschreiten - und
damit den Rest seines Lebens ruinieren.

Genau das ist das andere Problem: Wenn sich jeder erstmal grundsätzlich nicht wehrt und zusammenschlagen lässt, dann ists für jeden, der sich schützt echt problematisch nach einem „Notwehrfall“ auf die Polizei zu warten.

Nick

#19

Ich wollte eigentlich weder auf das eine noch auf das andere hinaus.
Es geht mir darum, dass das Gesetz einfach unlogisch und lächerlich ist.

Hmmm… das stehst du mit deiner Meinung aber recht alleine auf weiter Flur

Erstens würde ich eine 5-cm-Klinge (auch wenn sie Einhandbedienbar ist) nicht als „Bewaffnung“ diffamieren wissen wollen, und zum anderen: wenn Das Messer in der Hosentasche steckt, wie soll es dann Gewalt provozieren?

Auch eine funf Zentimeter lange Klinge kann tödlich sein. Eine latente Gefahr ist auf jeden Fall vorhanden, ob sie sich konkretisiert, steht auf einem ganz anderen Blatt.

„Gut durchdacht“ und Gesetzgeber? Du glaubst auch an den Osterhasen?

Nein, ich glaube an den das fliegende Spaghettimonster

Genau das ist das andere Problem: Wenn sich jeder erstmal grundsätzlich nicht wehrt und zusammenschlagen lässt, dann ists für jeden, der sich schützt echt problematisch nach einem „Notwehrfall“ auf die Polizei zu warten.

Aha, wehren kann man sich nur dadurch, dass Mann ein Messer mit sich rumschleppt. Erlaube das Führen des Messers und bald kommen die ersten Forderungen nach einer Schusswaffentrageerlaubnis, denn… wenn alle mit einem Messer bewaffnet sind, wie soll man sich dann sonst noch wehren.

Gruss

Iru

#20

Aha, wehren kann man sich nur dadurch, dass Mann ein Messer
mit sich rumschleppt. Erlaube das Führen des Messers und bald
kommen die ersten Forderungen nach einer
Schusswaffentrageerlaubnis, denn… wenn alle mit einem Messer
bewaffnet sind, wie soll man sich dann sonst noch wehren.

Hallo Iru,

die Argumentation geht gerade andersrum:
Jeder Halbstarke rennt mit einem Messer rum, dann möchte ich zumindest *gleiche* Chancen haben. Es geht nicht darum auf Teufel komm raus aufzurüsten, sondern nur darum, zumindest nicht von vornherein der Depp zu sein.

Nick

#21

Jeder Halbstarke rennt mit einem Messer rum, dann möchte ich zumindest *gleiche* Chancen haben.

Na, da geht doch die Richtung des Gesetzes hin. Sie dürfen nun nicht mehr damit rumrennen.

Iru

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#22

Hallo,

die Argumentation geht gerade andersrum:
Jeder Halbstarke rennt mit einem Messer rum, dann möchte ich
zumindest *gleiche* Chancen haben. Es geht nicht darum auf
Teufel komm raus aufzurüsten, sondern nur darum, zumindest
nicht von vornherein der Depp zu sein.

und wer kann sich den wirklich mit dem Messer gegen einen Messerkämpfer wehren???
Ich kenn genug wirklich gute Kampfsportler, welche den Sport auch wegen der Arbeit betreiben und jeder sagt, dass es sehr schwer ist gegen einen Messerkämpfer anzukommen.

Also lieber gar nichts dabeihaben und laufen lernen.

Gruß Katie

Nick

#23

Sorry,

ich dachte Selbstverteidigung und Notwehr hätten was gemeinsam.
Wo habe ich eigentlich das mit dem Waffenrecht überlesen.

cu