Keine Rechnung angekommen, jetzt Inkasso-Forderung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Kennt sich jemand mit dem neuen Schuldrecht aus?

Mir ist nämlich folgendes passiert: im Januar diesen Jahres bekam ich ein Inkasso-Schreiben, Schreck laß´nach! Ich hätte angeblich zwei Rechnungen (aus dem Jahr 2000!) für call-by-call-Telefonate mit TELE2 nicht bezahlt. Da sowas nicht meine Art ist (ich pflege meine Rechnungen zügig zu begleichen, meinte ich:wink:) und ich definitiv keine Rechnung/en, geschweige denn Mahnung/en von TELE2 bekommen habe, habe ich mal bei diesem ****laden (TELE2) nachgefragt. Dabei stellte sich folgendes heraus:

Ich bin samt Familie Mitte 2000 umgezogen, der Nachsendeantrag bei der Post lief, wie üblich 6 Monate und endete 31.12.2000.
Die erste Rechnung datiert vom 3.1.2001 - drei Tage nach Ende der Nachsendungen also! und hat mich deshalb auch nicht erreicht, die zweite Rechnung datiert dann 3 Monate später und kam (logischerweise) auch nicht an.

Also habe ich diesen Sachverhalt TELE2 schriftlich mitgeteilt, auch daß ich bitte diese fraglichen Rechnungen sehen möchte - und natürlich jederzeit bereit bin, berechtigte Forderungen zu bezahlen. Ich wäre aber nicht bereit, diesen Inkasso-Fritzen ihre Phantasiegebühren zu bezahlen (das habe ich natürlich etwas feiner formuliert:wink:) !! (Diese sind nämlich ungefähr doppelt so hoch, wie die Rechnungsbeträge zusammen…) Auch das sie bitte diese Inkasso-Gestalten zurückpfeifen mögen (ebenfalls etwas feiner formuliert).
Ich habe natürlich (zeitgleich) auch versucht, diesen Inkasso-Fritzen (telefonisch) den Sachverhalt darzulegen, dies überstieg jedoch offensichtlich bei weitem den intellektuellen Horizont der dortigen Telefontrulla, die ständig gebetsmühlenartig wiederholte, daß ich diese gesamte Forderung inklusive Gebühren bezahlen muß und Punkt und keine Diskussion. Sehr unerquicklich.

Dann herrschte lange Zeit Ruhe, nix kam, auch keine der alten Rechnungen. Haben die wohl ad acta gelegt , dachte ich, aber -
FALSCH!!

Letzte Woche kam nämlich noch ein Brief der Inkasso-Fritzen an, Text vergleichbar mit dem Ersten, nochmal 10,- Euro Gebühren obendrauf und drohen mit Kadi, Eintrag auf ner Schuldnerliste (so eine Art SchuFa-Liste…). Originalrechnungen übrigens nicht dabei, die habe ich noch immer nicht zu Gesicht bekommen…

Also habe ich mir nochmal das Vergnügen gegönnt, bei Inkassos anzurufen… die Telefontusnelda diesmal meinte nur, da hätte ich halt Pech gehabt, daß die Rechnungen mich nicht erreicht hätten, das wäre MEIN Problem, nach neuem Schuldrecht müßte nicht mehr gemahnt werden (???) bitte zahlen. Ich konnte ihr zumindest noch die Zusage abringen, daß mir die Originalrechnungen zugesendet werden (ist bisher allerdings noch nicht passiert).

So, nun herrscht erstmal wieder Ruhe - meine Frage aber:

Habe ich diesen Schlamassel irgendwie schuldhaft oder gröblich fahrlässig verursacht???

Ich bin umgezogen, habe mich brav sofort umgemeldet und einen Nachsendeantrag bei Postens gemacht. Auch bei der Telekom habe ich sofort die Adressänderung mitgeteilt und bin seit der darauf folgenden Auflage des Telefonbuchs mit neuer Anschrift (und alter Tel.-Nr.) dort verzeichnet.

TELE2 hat, weil die Beträge pro Monat wohl zu gering waren, die Gesprächskosten von drei Monaten zusammen in eine Rechnung auflaufen lassen, und sich dann noch etwas Zeit mit der Absendung gelassen. Und das zwei mal. Und dann, ohne irgendwelche weiteren Nachforschungsversuche das Inkassounternehmen beauftragt. Dabei: ein einziger Anruf unter meiner alten Telefonnummer hätte genügt, die neue Anschrift zu erfahren - die Telefonnummer hat sich nämlich nicht geändert. Oder die hätten beim Einwohnermeldeamt anfragen können, oder ins Telefonbuch gucken…jedenfalls hat es dem INKASSO-Unternehmen offensichtlich keinerlei Probleme bereitet, meine neue Anschrift herauszufinden…

Ich bin ja nun der Auffassung, nur die Ursprungs-Rechnungsbeträge (wenn mir die denn noch vorgelegt werden…) bezahlen zu müssen.
Und überhaupt: nach neuem Schuldrecht müßte nicht mehr gemahnt werden(???), waaaas? Man muß doch zumindest irgendwann mal wirksam „in Verzug“ gesetzt werden, oder nicht??? Und dann muß doch auch mal irgendsowas ZUGESTELLT werden, oder???

Übrigens, die beiden Original-Rechnungen zusammen sind so 22 Euro, die mittlerweile im Raum stehende Gesamtforderung der Inkassofritzen beläuft sich auf 68,-Euro. Is nicht die Welt, aber sooo Dicke haben wir´s nu auch nicht mit drei Kindern…

Vielen Dank für Eure Ratschläge, Susanne

#2

keine Sorgen
Hallo Susanne,

da hätte
ich halt Pech gehabt, daß die Rechnungen mich nicht erreicht
hätten, das wäre MEIN Problem, nach neuem Schuldrecht müßte
nicht mehr gemahnt werden (?!?!?) bitte zahlen.

Des ist vollkommen richtig.
ABER, nach dem neuen Schuldrecht muss der Gläubiger dem Schuldner auch den korrekten und fristgerechten Zugang seiner Forderungen beweisen!
Beweisrecht liegt beim Gläubiger!
Da wird er nach deinen Aussagen ziemlich in Schwierigkeiten kommen.

Ich konnte ihr
zumindest noch die Zusage abringen, daß mir die
Originalrechnungen zugesendet werden (ist bisher allerdings
noch nicht passiert).

Ab Eingang der Orginalrechnungen gelten die nach neuem Schuldrecht Zahlungsziele, also a) entweder, zukünftige um Falschinterpretationen vorzubeugen, Zahlungsziele oder b) nach 30 Tagen.
Erst danach können gerichtliche Mahnbescheide erwirkt oder Inkassounternehmen beauftragt werden.
Alles andere ist nur Bluff.

Habe ich diesen Schlamassel irgendwie schuldhaft oder gröblich
fahrlässig verursacht???

Ich bin umgezogen, habe mich brav sofort umgemeldet und einen
Nachsendeantrag bei Postens gemacht. Auch bei der Telekom habe
ich sofort die Adressänderung mitgeteilt und bin seit der
darauf folgenden Auflage des Telefonbuchs mit neuer Anschrift
(und alter Tel.-Nr.) dort verzeichnet.

Nein, meines Erachtens hast du nicht grob fahrlässig gehandelt.

TELE2 hat, weil die Beträge pro Monat wohl zu gering waren,
die Gesprächskosten von drei Monaten zusammen in eine Rechnung
auflaufen lassen, und sich dann noch etwas Zeit mit der
Absendung gelassen.

Na DAS ist doch wirklich deren Problem. Ich hab z.B. gestern eine Rechnung von Viag über 0,01 Euro erhalten.

:Übrigens, die beiden Original-Rechnungen zusammen sind so 22

Euro, die mittlerweile im Raum stehende Gesamtforderung der
Inkassofritzen beläuft sich auf 68,-Euro. Is nicht die Welt,
aber sooo Dicke haben wir´s nu auch nicht mit drei Kindern…

Na das sind die normalen Gebühren des Inkassounternehmens. Aber du braust dir da keine Sorgen zu machen.
Wie gesagt, DEIN Ansprechpartner ist Tele2 und nicht das Inkassounternehmen.
Falls sie sich anhand der Argumente nicht darauf einlassen, bezahl die 22 Euro aber bitte OHNE Anerkennung einer Rechtspflicht und lass sie mal Klagen.
Die Androhungen sind erst einmal die normale Einschüchterung, ist bei, verzeiht mir, Anwälten (auch meine machen dies) udn Inkassounternehmen fast gleich. Inkassobüros haben da nur einen ein wenig schärferen Ton.

gruß
der Alex

#3

Schönen guten Tag

Kennt sich jemand mit dem neuen Schuldrecht aus?

Schaun mer mal :wink:

So, nun herrscht erstmal wieder Ruhe - meine Frage aber:

Habe ich diesen Schlamassel irgendwie schuldhaft oder gröblich
fahrlässig verursacht???

zumindest fahrlässig hast du mit Schuld.
Du wusstest, dass du über Tele2 telefonierst und noch keine Rechnung bekommen hast - dann hättest du die selbst auf deine neue Anschrift hinweisen müssen.

Ich bin umgezogen, habe mich brav sofort umgemeldet und einen
Nachsendeantrag bei Postens gemacht. Auch bei der Telekom habe
ich sofort die Adressänderung mitgeteilt und bin seit der
darauf folgenden Auflage des Telefonbuchs mit neuer Anschrift
(und alter Tel.-Nr.) dort verzeichnet.

Durchaus löblich.
Aber wenn jemand umzieht, weiß doch dein Gläubiger nicht, wohin. Er hat auch kein gesteigertes Interesse daran beim EMA deine neue Adresse zu erfragen, da das mit Kosten und Personalaufwand verbunden ist. Auch wird er nicht in Telefonbuch schauen - sollte er etwa alle Telebücher aus D durchforsten?? (jaja, als CD gibt es die auch - ist aber nicht zeitnah und wenig erfolgversprechend - nicht jeder ist so vorbildlich mit der Ummeldung)

TELE2 hat, weil die Beträge pro Monat wohl zu gering waren,
die Gesprächskosten von drei Monaten zusammen in eine Rechnung
auflaufen lassen, und sich dann noch etwas Zeit mit der
Absendung gelassen.

Reine Kostengründe - schau in deren AGB’s.

Und das zwei mal. Und dann, ohne
irgendwelche weiteren Nachforschungsversuche das
Inkassounternehmen beauftragt. Dabei: ein einziger Anruf unter
meiner alten Telefonnummer hätte genügt, die neue Anschrift
zu erfahren - die Telefonnummer hat sich nämlich nicht
geändert. Oder die hätten beim Einwohnermeldeamt anfragen
können, oder ins Telefonbuch gucken…jedenfalls hat es dem
INKASSO-Unternehmen offensichtlich keinerlei Probleme
bereitet, meine neue Anschrift herauszufinden…

Wie geagt: Kostengründe. Ein „billiger Jakob“ kann nur funktionieren, wenn die Kosten gering gehalten werden.

Ich bin ja nun der Auffassung, nur die
Ursprungs-Rechnungsbeträge (wenn mir die denn noch vorgelegt
werden…) bezahlen zu müssen.
Und überhaupt: nach neuem Schuldrecht müßte nicht mehr gemahnt
werden(?!?!?), waaaas? Man muß doch zumindest irgendwann mal
wirksam „in Verzug“ gesetzt werden, oder nicht??? Und dann
muß doch auch mal irgendsowas ZUGESTELLT werden,
oder???

Du gerätst automatisch 30 Tage nach Ablauf der Zahlungsfrist in Verzug. (oder so ähnlich)

Ein büschen Schuld hast du auch.
Ruf bei Tele2 an oder besser schreib denen und bitte (denk dran: du hast kein Recht drauf) darum, dass die sich mit der Originalrechnung zufrieden geben.
Und dann: viel Glück

Gruß
HaWeThie

#4

hi Susanne,

vergiss alles was du da geschrieben hast, ist nicht relevant,

eine Rechnung wird fällig wenn du in verzug bist,

in verzug bist du:

  1. wenn du eine rechnung erhalten hast
  2. nach fälligkeit der rechnung, fällig ist die z.b. am XX.YY.ZZZZ (datumsmässig bestimmt) oder NACH Mahnung (wenn kein datum drauf stand), nach neuem recht sp. 30 tage nach zugang
  3. die rechnung sachlich und rechn. richtig ist

verzugsgebühren etc. musst du zahlen wenn die punkte 1 -3 zutreffen

also du bist weder in verzug noch musst du gebühren zahlen,

da du aber höflich bist und keinen stress willst, nochmal einen höflichen und vollkommen emotionslosen brief an die tele2 evtl. inkassopbüro (wenn die vollmacht von tele2 haben), die mögen dir doch endlich eine rechnung zustellen, dann wenn die da ist, zahlst du und die sache ist für dich gegessen (wenn punkt 1-3 beachtet)

uwe

#5

Hmmm…

Hallo Hawietje,

mal eine Hypothese:
ich bin Lieschen Müller, die Otto-Normal-Duchschnittsverbrauerin in der BRD.

zumindest fahrlässig hast du mit Schuld.

Fahrlässig? Bestreite ich erst einmal. Sobald ich von der Angelegenheit gehört habe, habe ich sofort gehandelt.

Du wusstest, dass du über Tele2 telefonierst und noch keine
Rechnung bekommen hast - dann hättest du die selbst auf deine
neue Anschrift hinweisen müssen.

WUSSTE ich das? Ich bekomme doch meine Call bei call Nummer aus der Zeitung, und KEINE Durschnittsbürgerin kann sich alle Anbieter merken, genauer noch genau die Zeiten notieren, wann mit wem über wen telefoniert.
Geschweige denn, ich nutze eine Telefonbox, die sich selbständig, je nach Uhrzeit den günstigesten Anbieter raussucht.

Aber wenn jemand umzieht, weiß doch dein Gläubiger nicht,
wohin.

Er hat aber für den ordungsgemäßen Zugang der Rechnung zu sorgen!
Ausser es geht hier wirklich um Betrug, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Reine Kostengründe - schau in deren AGB’s.

Die mir erst einmal zugestellt werden müssen.

Du gerätst automatisch 30 Tage nach Ablauf der Zahlungsfrist
in Verzug. (oder so ähnlich)

NEIN, entweder gerätst du nach Ablauf der Zahlungsfrist ODER nach vergangenen 30 Tagen der Forderungszustellung in Verzug. Beides NACH erfolgreicher Zustellung der Forderungen und Gläubiger muss ordnungsgemäße Zustellung im Streitfall beweisen können.
Aus diesem Grunde gibt es ja das m.E. weitaus fairere gerichtliche Mahnverfahren.
Dort kann man im Vorfeld ja schon Widerspruch einlegen.

Gruß
der Alex

#6

So, nun herrscht erstmal wieder Ruhe - meine Frage aber:

Habe ich diesen Schlamassel irgendwie schuldhaft oder gröblich
fahrlässig verursacht???

zumindest fahrlässig hast du mit Schuld.
Du wusstest, dass du über Tele2 telefonierst und noch keine
Rechnung bekommen hast - dann hättest du die selbst auf deine
neue Anschrift hinweisen müssen.

Neee, wußte ich nicht - kein Scherz, denn das waren pro Monat wohl nur Pfennigbeträge, die da aufgelaufen sind, und welcher call-by-call-Nutzer, der wie ich und mein Ehemann ständig zwischen den verschiedenen Anbietern hin- und herhüppt weiß dann bei solchen Minibeträgen noch, welchen man wann in Anspruch nahm?

Nebenbei, TELE2 ist ja einer der ganz wenigen Anbieter, der nicht über die Telefonrechnung die Gebühren einziehen läßt…- und: vor den fraglichen Rechnungen hatte ich überhaupt erst eine einzige Rechnung dieser Firma bekommen (auch so´n Popelbetrag…) und dann fast 11 Monate lang keine mehr - auch schon vor dem Umzug 5 Monate nicht - (deren Dienste beanspruchte meine Familie also HÖCHST selten und dann wohl auch monatelang überhaupt nicht.)

Nur am Rande: als der erste Inkassobrief eintrudelte war ich zunächst fest davon überzeugt, daß das Betrüger sind - (also garkeine berechtigte Forderung existiert) und bin hell empört zur Polizei gewetzt… die haben mich natürlich mit dem Hinweis, daß das finsterstes Privatrecht sei, nach hause geschickt:wink:))

Nun, mittlerweile (sozusagen posthum:wink:) ist mir ja die Verkettung unglücklicher Umstände klargeworden, und ich halte die Existenz berechtigter Forderungen für denkbar. Ich will aber nix bezahlen, ohne je eine der Original-Rechnungen gesehen zu haben.

Ist das nicht mein Recht? Die zumindest vorgelegt zu bekommen? Laut telefonischer Auskunft von TELE2 hat die TELE2 auch pro Rechnung zwei Mahnungen verschickt (also doch, insgesamt 4) d.h. vermutlich sind auch ein Großteil der 22 Euro-Ursprungs-Forderung Mahngebühren…

Ich möchte die Rechnungen sehen, dann bezahlen - ist doch korrekt so?!?

Und nochne Frage: wie bezahlt man „ohne Anerkennung einer Rechtspflicht“? Auf der Überweisung im Verwendungszweck vermerken, oder wie geht das??

Nochmal Danke!!!
Susanne

#7

Hallo susanne,

ein letztes Schreiben deinerseits.
Sehr geehrte Damen und Herren,

nach Dursicht der mir mit heutigem Datum erstmals vorgelegten Originalforderungen Ihrerseits, werde ich den fälligen Betrag von Euro 22,00 ohne Anerkennung einer Rechtspflicht zugunsten Ihres Kontos,
NR. 1234, BLZ5678, SPK Unterbach, zum TT.MM.JJJJ anweisen.

MFG

Lieschen Müller

Gruß
der Alex

#8

auf ne zusendung der rechnung bestehen !!!

Ich möchte die Rechnungen sehen, dann bezahlen - ist doch
korrekt so?!?

hi susanne,

ja du hast das recht die rechnung zu sehen, zu prüfen und dann die pflicht das zu bezahlen was richtig ist

Und nochne Frage: wie bezahlt man „ohne Anerkennung einer
Rechtspflicht“? Auf der Überweisung im Verwendungszweck
vermerken, oder wie geht das??

brief schreiben wiealex gesagt hat, (unten drunter schreiben: Anlage V- Scheck Nr. …), scheck reinstecken, scheckbuchung an briefkopie bei dir dranhängen,

aber, jetzt nicht gleich nervös werden, erst (!!!) zahlen wenn rechnung da

uwe

#9

Hallo Alex

ich gebe zu, dass ich auf dem Schuldrechtsgebiet nicht der Beste bin, aber dennoch die eine oder andere Anmerkung:

Hallo Hawietje,

zumindest fahrlässig hast du mit Schuld.

Fahrlässig? Bestreite ich erst einmal. Sobald ich von der
Angelegenheit gehört habe, habe ich sofort gehandelt.

Definition Fahrlässigkeit: (u.a.) Außerachtlassung der erforderlichen Sorgfalt.
Wenn man alles genau richtig macht (wer macht das schon) handelt nicht fahrlässig. Hier ist jedoch TELE2 vergessen worden - hmmm…

Du wusstest, dass du über Tele2 telefonierst und noch keine
Rechnung bekommen hast - dann hättest du die selbst auf deine
neue Anschrift hinweisen müssen.

WUSSTE ich das? Ich bekomme doch meine Call bei call Nummer
aus der Zeitung, und KEINE Durschnittsbürgerin kann sich alle
Anbieter merken, genauer noch genau die Zeiten notieren, wann
mit wem über wen telefoniert.

Tja, hier irrt der Mensch solang…
Bei Tele2 muss man sich anmelden und frei schalten lassen. Dann bekommt man mit der Bestätigung die AGB’s zugesand. Auf Wunsch auch zwischendurch.

Geschweige denn, ich nutze eine Telefonbox, die sich
selbständig, je nach Uhrzeit den günstigesten Anbieter
raussucht.

Auch dann muss man sich anmelden.

Er hat aber für den ordungsgemäßen Zugang der Rechnung zu
sorgen!

Ich glaube, da wird die Rechtsprechung noch einiges zu tun bekommen.

Reine Kostengründe - schau in deren AGB’s.

Die mir erst einmal zugestellt werden müssen.

s.o.

Du gerätst automatisch 30 Tage nach Ablauf der Zahlungsfrist
in Verzug. (oder so ähnlich)

NEIN, entweder gerätst du nach Ablauf der Zahlungsfrist ODER
nach vergangenen 30 Tagen der Forderungszustellung in Verzug.
Beides NACH erfolgreicher Zustellung der Forderungen und
Gläubiger muss ordnungsgemäße Zustellung im Streitfall
beweisen können.

da war ich mir nicht so ganz sicher. :wink:

Gruß
HaWeThie

#10

Hallo Hawietje,

Du wusstest, dass du über Tele2 telefonierst und noch keine
Rechnung bekommen hast - dann hättest du die selbst auf deine
neue Anschrift hinweisen müssen.

WUSSTE ich das? Ich bekomme doch meine Call bei call Nummer
aus der Zeitung, und KEINE Durschnittsbürgerin kann sich alle
Anbieter merken, genauer noch genau die Zeiten notieren, wann
mit wem über wen telefoniert.

Tja, hier irrt der Mensch solang…
Bei Tele2 muss man sich anmelden und frei schalten lassen.
Dann bekommt man mit der Bestätigung die AGB’s zugesand. Auf
Wunsch auch zwischendurch.

Geschweige denn, ich nutze eine Telefonbox, die sich
selbständig, je nach Uhrzeit den günstigesten Anbieter
raussucht.

Auch dann muss man sich anmelden.

Tja, nur so´n Detail, welches ich bisher nicht erwähnte: damals, als ich mich anmelden wollte zum call-by-call bei TELE2 GING DAS NICHT TELEFONISCH. So wollte ich das nämlich machen, aber die melodische TELE2-Telefondame meinte, ich müsse zur Anmeldung ein Formular ausfüllen und rücksenden. Ich gab dann TELE2 meine Anschrift und ließ mir das Ganze zuschicken.

Als es aber ankam, und ich sah, daß es VIER Formularseiten voller indiskreter Fragen waren, die ich zur Anmeldung ausfüllen sollte, ließ ich die Anmelderei sein und schmiß den ganzen Kram in den Müll. Soviel zu meiner „Anmeldung“. Meine Anschrift haben die durch diese erste Formularanforderung.

Das ich dann doch eine Weile mit TELE2 telefonieren konnte, hielt ich damals für einen Schaltungsfehler, (war mir aber ganz recht so, zugegeben…) ich habe denn ja auch eine Rechnung bezahlt.

Als es dann keine Rechnungen mehr gab, und auch die „01013“ irgendwann nicht mehr funktionierte, dachte ich einfach, daß die wohl ihren Fehler bemerkt hatten (…schade, schade, dachte ich…).

Das nur noch am Rande.

Danke euch allen für die sehr konkreten und hilfreichen Ratschläge!!!

Susanne, ab sofort mit Zweitnamen „Lieschen Müller“ *lol*

#11

Hallo Susanne,

Kennt sich jemand mit dem neuen Schuldrecht aus?

das ganze hat mit Schuldrecht eigentlich nur peripher zu tun. Die entscheidende Frage ist, ob die AGB von Tele2
http://www.tele2.de/ger/pdf/agb.pdf
Bestandteil Eures Vertrages geworden sind. Ein Vertrag ist nämlich zustande gekommen (konkludentes Handeln= Du hast telephoniert, die haben die Leitung freigeschaltet). In den AGB findest Du unter 6.3. einen Punkt bzgl. MItteilungspflicht bei Umzug.

Ob die AGB Bestandteil Eures Vertrages geworden sind, kann ich nicht sagen. AGB werden Bestandteil eines Vertrages, wenn
"der Verwender bei Vertragsabschluß

  1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein
    ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsabschlusses
    nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist,
    durch deutlich sichtbaren Aushang am Ort des
    Vertragsabschlusses auf sie hinweist und

  2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in
    zumutbarer Weise von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,

und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung
einverstanden ist."

Da brauchen wir aber noch ein paar Infos, wobei ich mutmaße, daß die AGB auf der Rückseite des Formulars, daß Du entsorgt hast, aufgedruckt waren. Dann hättest Du Kenntnis nehmen müssen. Die Frage ist, ob Du durch das Telephonieren über Tele2 auch Dein Einverständnis über die Geltung der AGB abgegeben hast.

So weit erstaml.

Gruß
Christian

#12

AGB’s
Hallo Exc,

das ganze hat mit Schuldrecht eigentlich nur peripher zu tun.

Sehe ich ein wenig anders.
-hier Streitigkeiten wegen offener Forderungen im Verzug…
-Frage-Ist der Verzug zu Recht begründet?
-Antwort Nein, da Vorraussetzungen (Zugang der Forderungen) nicht
gegeben war.

Die entscheidende Frage ist, ob die AGB von Tele2
http://www.tele2.de/ger/pdf/agb.pdf
Bestandteil Eures Vertrages geworden sind. Ein Vertrag ist
nämlich zustande gekommen (konkludentes Handeln= Du hast
telephoniert, die haben die Leitung freigeschaltet). In den
AGB findest Du unter 6.3. einen Punkt bzgl. MItteilungspflicht
bei Umzug.

Hmm, ok, so weit so gut. Das beeinflusst die Zustellungsmöglichkeiten der Forderungen. Nicht aber deren Verzug. Des weiteren ist von Lieschen Müller damit ein Verstoß gegen die AGB’s begangen worden und Tele2 hat damit das Recht, den TKV zu kündigen. Sollen sie doch.

Weiterhin, um bei den AGB’s zu bleiben…
Auzüge alle aus o.g.Link
„7.Rechnungsstellung / Zahlungsbedingungen
7.1 Die Rechnungsstellung erfolgt grundsätzlich monatlich…
Tele2 behält sich jedoch das Recht vor,…bei geringfügigem Gebührenaufkommen…die Rechnungen zwei oder dreimonatlich zu stellen…“
Tja, Tele2 hat damit m.E. ihre eigenen AGB’s nicht eingehalten.
Über die Geringfügigkeit von Rechnungen kann man sich streiten- Sind insgesamt 22 Euro geringfügig? Anmerkung, reine Verbindungskosten.
Nun aber wieder zu den aktuellen Forderungen…
-Forderungen aus dem Jahr 2000 alte WHG
-Umzug Mitte 2000
-Nachsendeauftrag bis Ende 2000 (6 Monate)
-kein Rechnungszugang innerhalb dieser 6 Monate
-für den ordnungsgemäßen Erhalt eventueller Forderungen wurde von VN2 durch Nachsendeauftrag gesorgt.
-VN1 (Tele2) behielt sich vor, Rechnungen 2 oder 3 monatlich zu stellen.
-Haben sie nicht getan, denn ansonsten fiele der Zeitpunkt innerhalb der Nachsendezeit.

Weiter AGB’s
„7.3 Die von Tele2 in Rechnung gestellten Beträge werden mit Zugang der Rechnung fällig und zahlbar…“
Kein Zugang, keine Fälligkeit und damit kein Verzug.

Gruß
der Alex

#13

agb, konkludent etc.
hi Christian,
du hast ja recht wenn du das mit konkludenten handeln sagst, dies ist allerdings nur wichtig für ANDERE vertragsinhalte bzw. probleme aus dem vertragsverhältniss relevant,

nicht relevant ist das für die ganze sache die ursprung dieses postings war:

KEINE RECHNUNG ANGEKOMMEN,

jeder weitere rechtliche hinweis oder deutungsweise irgendwelcher agbs, vetragsinhalte, pflichtversäuniss oder was weis ich, ist damit hinfällig bzw. vollkommen irrelevant,

für die fälligkeit einer rechnung oder Forderung allg. ist es einzig und allein ausschlaggebend, dass es überhaupt eine gibt bzw. der empfänger überhaupt kenntniss, davon bekommen konnte!,im umsatzsteuergesetz ist ssagar festgeschrieben was alles in eine rechnung muss

dies war in diesem fall nicht:

  • es wurde ein nachsendeauftrag für mehr als 6 monate beauftragt - keine rechnung gekommen
  • es wurde in regel- oder unregelmässigen abständen im alten postenamt nach post gefragt - nix gekommen
  • die mahnung wurde an die richtige (!!!) adresse zugestellt -

also was soll das, lieschen hat ja alles menschenmögliche getan, das man sie erreichen konnte, sogar polizeilich umgemeldet hat sie sich etc.

da Susanne ja bezahlen will und auch eine leistung anerkennet ist es einzig und allein ein problem von tele2, tele2 muss nachweisen, das eine rechnug erstellt wurde und die auch den empfänger erreicht hat, lt. rechtssprechung erreicht ein dokument die empfänger durch:

  1. persönliche Übergabe
  2. bei Übersendung mit Rückschein
  3. bei Übermittlung per Telefax

wobei wiederum bei 2. u. 3. anzumerken ist, dass dann immer noch der absender nachweisen MUSS, dass das doku auch tatsächlich konkludent, leserlich und persönlich gelesen werden konnte

ich hab z.b. einen prozess nicht beginnen können, weil das gericht als zusteller eines richterlichen beschlusses NICHT nachweisen konnte das das schriftstück beim tatsächlichen empfänger angekommen ist, trotz nachweis das doku eingegangen ist, und bei 2. ist immer noch sicherzustellen, das das doku auch lerserlich da ist, also telefonisch nachfragen und namen notieren etc.

alles in allem ist das ganze gar nicht soooo einfach, trotz neuem schuldrecht und was weis ich für mitteln,

dies ist übriegens ein grund warum, die zahlungsmoral so schlecht ist, aber es wird sich in naher zukunft wohl auch nicht gestzl. was ändern zu dieser problematik, weil der umgekehrte fall (empfänger muss nachweisen das nicht angekommen, oder absender braucht nur einfachen postausgang des doku nachzuweisen), viel schlimmere auswirkungen haben wird

liesechen oder Susanne oder wer auch immer kann auf ordentliche rechnung bestehen, die normal bezahlen und hat keine schadenersatzansprüche zu leisten,

und für alle anderen, die rechnungen schreiben müssen/ können hab ich den ausdrücklichen hinweis:

macht den zugang von rechnungsformularen nachweissicher, wie relativ einfach das geht hab ich in einem anderen posting schon mal beschrieben

uwe

#14

Moin,

Weiter AGB’s
„7.3 Die von Tele2 in Rechnung gestellten Beträge werden mit
Zugang der Rechnung fällig und zahlbar…“
Kein Zugang, keine Fälligkeit und damit kein Verzug.

da der Kunde in diesem Fall den Zugang verunmöglicht hat…

Ich denke, das ist kein eindeutiger Fall. Das Gegenargument, das ganz wäre nicht passiert, wenn Tele2 ihren eigenen AGB folgend, die Rechnung nach drei Monaten gestellt hätte, greift durchaus. Insofern hat der Kunde sich mit einem Nachsendeantrag mit den üblichen 6 Monaten Laufzeit Luft verschafft. Aber all dies greift erst für den Fall, daß die AGB Teil des Vertrages geworden sind.

Ansonsten gilt das alte Schuldrecht mit der Verjährungsfrist von 2 Jahren, wenn ich nicht irre. Laufzeitbeginn 1.1.2001, Ende 31.12.2002. Und da haben wir den Salat.

Gruß
Christian

#15

Nachtrag

Ansonsten gilt das alte Schuldrecht mit der Verjährungsfrist
von 2 Jahren, wenn ich nicht irre. Laufzeitbeginn 1.1.2001,
Ende 31.12.2002. Und da haben wir den Salat.

Wobei dann die Frage nach dem Verzug wieder interessant ist.

C

#16

Hallöchen,

  • es wurde ein nachsendeauftrag für mehr als 6 monate
    beauftragt - keine rechnung gekommen
  • es wurde in regel- oder unregelmässigen abständen im alten
    postenamt nach post gefragt - nix gekommen
  • die mahnung wurde an die richtige (!!!) adresse zugestellt
    also was soll das, lieschen hat ja alles menschenmögliche
    getan, das man sie erreichen konnte, sogar polizeilich
    umgemeldet hat sie sich etc.

nur das, was sie laut Vertrag (wenn denn die AGB Bestandteil desselben waren) tun mußte, hat sie nicht getan: Ein Briefchen an Tele 2 zu schicken.

empfänger erreicht hat, lt. rechtssprechung erreicht ein
dokument die empfänger durch:

  1. persönliche Übergabe

Was, wenn ich nicht irre (oder vielmehr mein BGB-Prof.), auch der Einwurf in einen Briefkasten sein kann. Und wenn z.B. der Name noch an der Haustür stand, wird es nicht einfacher :wink:

liesechen oder Susanne oder wer auch immer kann auf
ordentliche rechnung bestehen, die normal bezahlen und hat
keine schadenersatzansprüche zu leisten,

Wie gsagt: Das halte ich nicht für sicher. Wenn sie Glück hat, gibt sich Tele2 mit der Zahlung des Oriiginalrechnungsbetrages zufrieden. Das glaube ich aber weniger, weil die ihre Rechnung an die Inkassoheinis bezahlen müssen, d.h. nicht einfach umziehen können. :wink:

Da die Kosten höher sind, als die nun endlich eingetriebene Originalrechnung halte ich es durchaus für möglich, daß Tele2 die Sache durchzieht. Vor Gericht ist man in einem solchen Fall nach meiner Erfahrung der Laune des Gerichts ausgeliefert. Wenn der sich an dem Tag schon mit 5 Verbrauchern rumärgern mußte, weil die sich mit irgendwelchen „Tricks“ um die Zahlung einer Rechnung drücken wollten, kann es da schlecht aussehen.

Gruß
Christian

#17

gut o.k.,

mittlerweile gehen wir ja eher von einem hypothetischen fall aus, weil lieschen sich ja nicht mehr meldet,

ich bin nach wie vor der meinung und hab das auch tatsächlich praktisch durch, der versender MUSS nachweisen, dass rechnung zugegangen ist, pasta, was ihm wie viiiiiielen anderen absendern wohl äußerst schwer gelingen wird,

auch wenn persönlich eingeworfen, es braucht dann noch einen zeugen das es wirklich drinne war (oder einen boten), und einen zeugen oder beauftrageten als zeugen, dass das dokument auch im briefumschlag gesteckt hat,

lieschen hat ja ihre pflicht getan und alle ihr bekannten personen und firmen auf den wohnungswechesl hingewiesen, soweit es hierzu überhaupt eine gstzl. (!!!) pflicht gibt, vielleicht weis das hier jemand,

auch hat sie mit normaler post doch tele2 mitgeteilt :wink: dass sie umzieht, wenn die das nicht ernst nehmen und erst nach monaten an die richtige adresse mahnen, was kann wohl lieschen dafür - „lehrrecht“ ist einfacher als „lebensrecht“, will heisen in den büchern und lehrplänen bekommt man den idealfall gelehrt, das leben ist aber kein idealfall, da werden immer irgendwelche dinge vergessen, nicht ganz richtig angepackt etc. und da gibt es IMMER ansatzpunkte den einen oder anderen §§ mit den anderen §§ auszuhebeln,

zustimmen tue ich dir ausdrücklich, das es dann eh das gericht entscheidet, aaaaaber justizia ist blind und parteilos, und wenn da der zugang eines doku nicht eindeutig nachgewiesen werden kann, dann ist es auch tatsächlich nicht zugegangen, dann kann der richter nicht darüber hinweg entscheiden obwohl er der „ausredensuchenden nichtzahlenwollenden partei“ liebend gerne eines überbraten möchte und er im tiefsten inneren weiß das die unrecht hat,

nur das, was sie laut Vertrag (wenn denn die AGB Bestandteil
desselben waren) tun mußte, hat sie nicht getan: Ein Briefchen
an Tele 2 zu schicken.

… und an den erich honecker, helmut kohl und bill gates auch, für mich ist das eine äußerst fragwürdige bedingung, so sie überhaupt vertragsbestandteil geworden ist- aber das ist ne andere sache, da ein postings weiter unten hatten wir das schon mal http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

also bis jetzt offener dissenz und dann gilt gesetz, nur mit dem telkomunikationsgestz kenn ich mich nu gar nicht aus,

uwe

#18

gut o.k.,

mittlerweile gehen wir ja eher von einem hypothetischen fall
aus, weil lieschen sich ja nicht mehr meldet,

Klar meldet Lieschen sich noch, nur: Lieschen hat drei kleine Kinder, wie im ersten Posting vermerkt, weswegen sie nur zu Siesta- und Nachtzeiten ins Internet kommt…:wink:))

Natürlich, eine gewisse Mitschuld an dem Schlamassel habe ich wohl (aber in meinen Augen ziemlich geringfügige…), schließlich wurde von meinem Anschluß aus wohl mit der „01013“ telefoniert.

Aber nur nochmal zur Klarstellung: von TELE2 hat mich nach dem Umzug weder je eine Rechnung, noch je eine Mahnung erreicht. Der erste Brief, der mich auf die offene Schuld aufmerksam gemacht hat, war dieser Inkasso-Schrieb vom Januar diesen Jahres.

Aber nochmal ´ne Frage zu den AGB: wenn es so wäre, daß durch die Nutzung der TELE2-Netzvorwahl automatisch die AGB anerkannt würden - wozu dann dieses Monsterformular??? Datensammelwut, aber unnötig??? Ich dachte immer, AGB´s müßte man ausdrücklich (per Unterschrift, oder im Internet z.B. durch Drücken eines entsprechenden Zustimmungs-Buttons) anerkennen. („Hiermit bestätige ich, daß ich die vorstehenden AGB´s gelesen habe und mit ihnen einverstanden bin, blablabla…“) Sonst geht´s doch normalerweise garnicht weiter und auch jede Software verweigert den Dienst, wenn man dem Lizenzabkommen nicht ausdrücklich zustimmt…

Unentschieden, oder Aussage verweigern:wink:) geht da doch garnicht.

Nunja - ich bin ja außerordentlich zahlungswillig - wenn ich denn nu mal endlich diese Rechnungen zu Gesicht bekomme (heute immer noch nix…), aber diese Inkassokosten, da bin ich denn doch etwas bockig…

Warum sollte ich allein die Folgen dieser Verkettung unglücklicher Umstände tragen - ich war ein bißchen fahrlässig, stimmt. TELE2 aber auch. Ich finde sogar, noch ein bißchen fahrlässiger als ich (1. durch den langen Rechnungszeitraum, 2. durch die Freischaltung ohne Anmelderücksendung, 3. durch die Töffeligkeit der Abrechnungsabteilung, denen es offensichtlich nicht auffällt, wenn Rechnungen/Mahnungen als unzustellbar zurückkommen, sondern die bei diesen Pfennigbeträgen gleich von Zahlungsunwilligkeit ausgehen, wenn nix überkommt. Viermal erfolglos mahnen, um solche Popelbeträge, und nix kommt denen merkwürdig vor…, und das, nachdem selbige Kundin die Rechnung zuvor ruckzuck beglich. Und die dann unterschiedslos den Inkasso-Hammer zücken…)

Und: ich bin UMGEZOGEN, nicht UNTERGETAUCHT. Ist man da, so ganz allgemein, nicht seiner „Sorgfaltspflicht“ nachgekommen, wenn man:

  • sich sofort ummeldet
  • sofort den Telefonanschluß ummeldet
  • sofort einen Nachsendeantrag bei der Post stellt (der läuft nunmal nur 6 Monate!)???

Achja, nochwas: die alte Wohnung war ruckzuck neu vermietet und der Briefkasten neu beschriftet.

Grüße, Lieschen (ehemals Susanne *rofl**bitc*)

#19

Tach zusammen,

aaalllssooo…
mal eine kurze Zusammenfassung…

Lieschen postete ursprünglich über eine Rechnung des Inkassobüros, in der u.a. eine Rechnung der Fa. Tele 2 enthalten ist.
So weit so gut.
Des ist ALLES worum es hier geht.
Bauen wir nun mal den rein hypothetischen Fall auf, die Sache würde vor Gericht ziehen…
Wie würde die Klage der betreffenden Partei (Inkasso) aussehen?
Wir fordern unser in Re. gestelltes Geld, und zwar sofort.
OK.
Verteidiger antwortet:
Warum fordern Sie des und nicht Tele 2?

Antw. Weil Lieschen Müller sich im Verzug befindet und Tele2 hat die Forderungen an uns übertragen.
Antw. d.Vert.: Ätsch, Lieschen befindet sich NICHT in Verzug, weil gar keine Rechnung erhalten.
vgl.:
„Wenn es hart auf hart kommt…ist der Gläubiger beweispflichtig für den Zugang der Rechnung. Den Beweis kann er nur erbringen, wenn er die Rechnung unter Zeugen überreicht hat, von einem Zeugen in den Briefkasten hat einwerfen lassen oder die Rechnung per Einschreiben mit Rückschein geschickt.“
aus http://www.jordan-krumpholz.de/rtips-101.htm

Im gleichen ist das Inkassobüro erst mal mit Ihren Kosten und Aufschlägen raus.

Getz gehts aber weiter…

Tele2: Aber Lieschen hat gegen unsere AGB’s verstoßen (ob anerkannt oder nicht tut erst mal nichts zustande…)

Anwalt: Hmmm, kann sein, da sich sich nicht ausdrücklich bei Ihnen umgemeldet aber sie hat Nachsendeauftrag bla bla bla…
Lieschen entrüstet dazu: …und sie haben nicht wie in den AGB versprochen bei Gerinfügigkeit alle 2-3 Monate bla bla bla…

So weit so gut…

Um noch einmal klarzustellen…
Es geht um 2 verschieden Sachen…
a) der Verzug den auch nur dann können die Forderungen ans Inkassobüro abgegeben werden

b) Verstoß gegen die AGB’s

Punkt A ist hier eindeutig NICHT gegeben, da Lieschen nieundnimmer eine Rechnung erhalten hat.
Warum auch immer, des tut nix zur Sache.
Keine Rechnung->kein Verzug->kein Inkasso

Punkt b) Jau, von beiden Vertragsparteien scheint ein Verstoß der AGB’s von Tele2 vorzuliegen.
Soweit so gut. Bei Verstößen von Verträgen können beide Parteien diese mit sofortiger Wirkung kündigen.

Sooo weiterspielen…, kommen wir nun zu eventuellem Schadensersatzforderungen…
Diese haben erst einmal NICHTS mit dem Inkassobüro zu tun, dieses ist nur im Spiel aufgrund des angeblichen Verzuges, der ja nicht gegeben ist.
Schaden wäre nur entstanden, wenn Tele2 Mitarbeiter oder andere Menschen/Institutionen damit beauftragt hätte, die Adresse von Lieschen rauszufinden um Ihr DANN die Rechnung zustellen zu können.
Hat Tele2 aber nicht!
Des weiteren ist zu klären, ob nicht ein Eigenverschulden von Tele2 hier vorliegt.
Sie würden, wenn sie andere beauftragt hätten, auf Schadensersatz aufgrund der Verletzung Ihrer AGB’s klagen.
Nur, hätten auch sie Ihre eigenen ordungsgemäß eingehalten wäre kein Schaden entstanden. Egalisiert sich also.

Aber egal, wo kein entstandener Schaden, auch kein Verfahren.
Forderungen, um noch mal deutlich zu sagen, beziehen sich nur auf den Verzug in dem Lieschen sich nicht befindet.

Gruß
der Alex

#20

hi lieschen äh susanne,

das freut mich aber das du wieder hier bist :wink: ,

Warum sollte ich allein die Folgen dieser Verkettung
unglücklicher Umstände tragen - ich war ein bißchen
fahrlässig, stimmt.

ähm liesel, denk nochmal genau nach, bevor wir hier weiter uns hynotisieren oder was auch immer, ich bin mir ganz sicher das du tele2 mitgeteilt hast das du umziehst, da liegt bestimmt noch die kopie des briefes bei dir in den unterlagen, hast die nach dem umzug nur noch nicht wieder gefunden, aber wenn es sein muss suchst du halt mal intensiv :wink:

also liesel oder wieauch immer :wink:, deffinieren wir mal

Was ist grobe Fahrlässigkeit?

Ordnungsgemäß handelt derjenige, der alle ihm auferlegten Sorgfaltspflichten beachtet.

Fahrlässig handelt derjenige, der „die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht läßt“ (§ 276 BGB).

Grob fahrlässig schließlich handelt derjenige, der "die im Verkehr erforderliche Sorgfalt gröblich, im hohen Grade außer Acht läßt, wer nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten müßte (ständige Rechtsprechung seit RG, Bd. 141, . 131). Grob fahrlässig sind „schlechthin unentschuldbare Pflichtverletzungen, die das gewöhnliche Maß erheblich übersteigen“ (BAG, VersR 68, S. 738). Grob fahrlässig ist derjenige, der „unbekümmert und leichtfertig handelt“ (BGH VersR 66, S. 745) bzw. „die Sorgfalt außer Acht läßt, die sich aus den nie ganz vermeidbaren Fahrlässigkeitshandlungen des täglichen Lebens als auffallende Sorglosigkeit heraushebt“ (BGH VersR 89, S. 830). Grob fahrlässig handelt schließlich derjenige, der „einfachste Überlegungen nicht anstellt und keine Maßnahmen ergreift, die jedermann einleuchten müssen“ (BGH VersR 94, S. 314).

Populär ausgedrückt: Grob fahrlässig ist ein Handeln immer dann, wenn sich jeder vernünftige Mensch an den Kopf langt und sagt: „Wie kann man nur…!“

(zitat)

liesel bist du also grob fahrlässig?

alles andere ist in dem fall unwichtig,

ansonsten hat alex das mal etwas besser zusammengefasst als ich (seufz***) aber in einem punkt geb ich ihm nicht recht:

„…Lieschen hat gegen unsere AGB’s verstoßen (ob anerkannt oder nicht tut erst mal nichts zustande…)…“

dooooch tut es, agb fallen unter das vertragsfreiheitsrecht (wow), also MÜSSEN BEIDE partein davon kenntniss haben und dem zugestimmt, ansonsten bleibt es nach wie vor Dissenz und dann gilt im zweifelsfall gesetz, oder der vertrag ist nicht zustandegekommen - rückabwicklung, (geht ja wohl schlecht :wink: ),

also hat liesel die leistung zu bezahlen, wenn denn nun endlich mal ne ordentliche rechnung vorliegt, und fahrlässigkeit kann man ihr ja nun wirklich nicht vorwerfen, sie hat ja alles menschenmögliche getan um nicht „unterzutauchen“,

ich bleib bei meiner strategie: rechung anfordern, prüfen, bezahlen o. einspruch etc.,

nix überstürzen und mahngebühren etc. bezahlen

so und nun genug der hypnotisierung

uwe

p.s. was heist das - *rofl**bitc*)